Вторая Мировая война

[Дмитрий 82]

2Aleksander

книга отличная.

Да я читал.

 

Но только при наличии дополнительного завода под звезды.

Вот кстати инфу что то не встречал что его таки довели в течение войны.Тот же вопрос Кириллу.

 

А со скайрейдером зачем сравнивать? Там двигло совсем другое. И появился он совсем после войны.

Первый полет в 44м.А привел потому что он всего на тонну тяжелее. Бронирование было и помимо стекол.

А привел кстати вот почему: поскольку дискуссия с камрадом Квинтом идет в несколько каноническом ключе "ИБА vs пикировщики vs штурмовики" - так вот у амов, имеющих такой девайс как "Корсар" с выдающимися ЛТХ и отличной нагрузкой тем не менее появился и 20 лет состоял на вооружении отдельный тип специализированного штурмовика.

 

А Су-6 сложись чуть иначе вполне мог быть в серии и даже повоевать.

Не думаю. Ил-10 то не появился, а уж сушке не светило.

 

2Kirill

Довести-то как раз смогли. Но вот вопрос, где и вместо чего делать серийно, стал камнем преткновения.

 

Ну заводы то это понятно - всегда не хватало.Но насчет двигателя - сомнительно что довели.Как уже выше писал, нельзя ли инфу?

Почему же значительно более поздние ЛА-9, ЛА-11 были все с тем же АШ-82ФН, тогда как со 107м все же малой серией но выпускались самолеты?

Изменено 7 октября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Как уже выше писал, нельзя ли инфу?

Последняя книга Растренина - утверждается со ссылками на ряд решений что незапуск М-71Ф в серию связан исключительно с организационными (нежелание представителей промышленности), а не техническими трудностями.

Не думаю. Ил-10 то не появился, а уж сушке не светило.

Наоборот - из М-71Ф и АМ-42 недоведенный не первый, а второй. Плюс сама машина - Су-6М-71Ф доведена до ума и поднялась в воздух заметно раньше конкурента. Ильюшин выиграл исключительно за счет меньшей трудоемкости перехода с Ил-2 на Ил-10 и аппаратно-подковерными методами.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Первый полет в 44м.А привел потому что он всего на тонну тяжелее. Бронирование было и помимо стекол.

Свойства Скайрейдера основаны на R-3350. Позволял двигатель таскать такую полезную нагрузку, он и таскал. По весу, бронекорпуса в стиле Ил-2 на скайрейдере не было. Броня естественно была. бронеспинка летчика к примеру. Но нужно смотреть схему. Дата первого полета очень показательна. Полетел тогда, когда сравниваемые машины или были в серии или туда готовились.

А привел кстати вот почему: поскольку дискуссия с камрадом Квинтом идет в несколько каноническом ключе "ИБА vs пикировщики vs штурмовики"

Вот потому и идет путаница. А Смирнов своим опусом ей способствует. Все эти самоелты выполняли задания на поле боя. А там критерий со стороны общевойсковых командиров простой. 5-10% целей подавят, задача выполнена. В первой половине войны немцы справлялись, во второй наши. Но это не самолеты справлялись, а системы ВВС и люфтваффе. А самолеты только часть этих систем. Поэтому и сравнение получается такое.

"Корсар" с выдающимися ЛТХ и отличной нагрузкой тем не менее появился и 20 лет состоял на вооружении отдельный тип специализированного штурмовика.

Корсар воевал на Тихом океане. Где была своя специфика. Более слабый противник в частности. Вообще не вижу смысла приплетать сюда болт или корсар. Была штурмовая модификация фоки, очень неплохой штурмовик. Имхо равноценный по сумме боевых характеристик Ил-2, не смотря на то что появился позже. по нему можно сравнивать.

Не думаю. Ил-10 то не появился, а уж сушке не светило.

Ил-10 повоевал. А с сушкой история сложная. Кирилл уже написал. М-71Ф конечно двигатель небезпроблемный но вполне доводимый до серии. Тепловой режим менее напряженный, чем на М-82. Но тут вмешались в дело иные аргументы. На М-82 держится вся истребительбная авиация, воздушные драчуны Ла-5. Им до сих пор дают М-82Ф, так как мощностей по производству устройств непосредственного впрыска не хватало. Поэтому позиция больше великолепных М-82ФН объяснима, понятна и по моему мнению совершенно верна. Нужный двигатель уже есть. Его нужно больше. Были бы дополнительные мощности, можно было бы эксперементировать. А так ну его, давайте М-82ФН. причем когда М-82ФН появился плавно заглох наконец доведенный до ума М-90. Все не без причины. А судьба М-71Ф не так печальна. Что унас было после войны? АШ-73. Развитие работ Швецова над мощными восемнадцатициллиндровыми звездами. Поэтому и не выпускали, что появился более современный вариант.

[Дмитрий 82]

2Kirill

Наоборот - из М-71Ф и АМ-42 недоведенный не первый, а второй.

Имхо недоведенные они были оба, по этой причине в товарных количествах их на полях сражений так и не увидели

 

А промышленность она да...Куда более простой вариант защищенного стрелка и то не приняли, а тут совсем новье разворачивать.

 

Ильюшин выиграл исключительно за счет меньшей трудоемкости перехода с Ил-2 на Ил-10 и аппаратно-подковерными методами.

Ну эт да. Испытания Ила без бомб сравнивать с Су с бомбами - это сильно.

 

2Aleksander

Что унас было после войны? АШ-73

Таки повторюсь про ЛА-9/11. Вроде и хотели чего то мощнее, но серия таки была на старом проверенном 82ФН.

 

Ил-10 повоевал.

Ну немножко - так же как ТУ-2 и Пешка со 107м

 

Но это не самолеты справлялись, а системы ВВС и люфтваффе. А самолеты только часть этих систем. Поэтому и сравнение получается такое.

 

Ну это да. Та же история что с танками. Все скатывается к противостоянию Тигр-ИС, тогда как причины успеха/неуспеха сражений все же иные. Всегда проще приписать успех используемой технике, а не основным слагаемым успеха - подготовки, организации, управлении, взаимодействии и снабжении.

 

В 41м нам не помог бы и Су-25 с Т-90, немцев в 45м - и еврофайтер с Леопардом бы не спас.

Изменено 7 октября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Имхо недоведенные они были оба, по этой причине в товарных количествах их на полях сражений так и не увидели

Ну коль ссылка на Растренин уже в советской авиации не аргумент...

В том-то все и дело, что АМ-42 пустили в серию недоведенным, в том числе поэтому Ил-10 повоевал весьма немного. А М-71Ф не стали пускать даже доведенным - не хотели перекраивать производство.

Ну эт да. Испытания Ила без бомб сравнивать с Су с бомбами - это сильно.

Оба с бомбами, но у Су при испытаниях на 200 кг больше. Не помню, вешались ли при испытаниях на Су еще и РСы.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Если двигатель не пошел в серийное производство, это не означает того, что он несерийный. Примеров тому много. Причем по всем четырем советским двигательным КБ. У запорожцев серийный М-89, сколько его выпустили? Вполне доведенный двигатель. Причина того, что не в серии немцы. У Климова М-106, оба. Второй вариант сняли с серии буквально уже с конвейера, погнались за журавлем в небе М-107. Опять же М-107 совершенно новый двигатель довели до серии в войну. У Микулина развитие линейки высотных двигателей серийный двигатель сорок первого года АМ-37 по удельным характеристикам сопоставим с немецким ДБ-605. И опять миом серии, немцы, эвакуация завода №24 в Куйбышев, снятие МиГ-3 с серии и приоритет Ил-2 с АМ-38. А у Швецова такой М-71Ф. Хотя можно начать и с М-64. От оторого отказались в пользу двухрядных звезд. М-71 выпускался в небольших количествах на опытном производстве, надо покопатся, помоему речь шла о малой серии. Лев Берне, в войну работавший ведущим и связанный насколько мне известно с моторостроением, в статье "Цель жизни строить моторы" о Швецове связывал судьбу с М-71 с отказом от серии И-185, а потом и Су-6 с Су-8. Но главное это посмотри на работы над М-82. Вот причина невнимания к теме. Точнее отсутствия М-71Ф в серии. Попробуй поломай в войну производство, особенно такого сокровища как М-82ФН.

[Квинт Пехотинец]

Какие наступательные операции РККА обернулись для нее крупными потерями. И каковы были для этого объективные и субъективные причины?

 

Я имею в виду уже осмысленные операции, а не попытуи остановить наступающих немцев.

 

Мы здесь разбирали "Марс". Давайте рассмотрим более ранние оперции подо Ржевом.

 

http://rshew-42.narod.ru/gerasimova.html#g14 Ссыска, которую мастер Капитан давал.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Таки повторюсь про ЛА-9/11. Вроде и хотели чего то мощнее, но серия таки была на старом проверенном 82ФН.

Вопрос требует развернутого ответа. Действительно, почему? Отвечаю. Начну с того, что стоявший на послевоенных лавочкиных мотор АШ-82ФН это не совсем тот АШ-82ФН на котором наши летчики выиграли войну. После войны боевая работа лавочкиных продолжилась в Китае. Где в тяжелейших даже по нашим меркам условиях, на грунтовых аэродромах образовывались от работы винтов частицы пыли из очень твердых веществ, а зимой ситуация усугублялась пыльными бурями, так вот в этих условиях АШ-82ФН давали 100 часов, а у нас в то же время довели до 200 часов. А вообще АШ-82 эксплуатировался до конца прошлого века и его ресурс довели до 1200 часов. Это к тому, что двигатель был действительно из лучших. Теперь что хотели поставить на Лавочкин. Да с М-71 характеристики были высокими. Но рекомендую посмотреть на самолет "120". В моторе важна не только мощность сама по себе, но и его удельные характеристики. А в этом отношении М-82 рулит. Так вот М-71 мощен, но тяжел. Швецов к концу войны сделал мотор помощнее и с ним самолет "120" показал действительно выдающиеся результаты, имя мотору АШ-83. И до серии довели, правда уже с послевоенной повышенной надежностью под именем АШ-82Т. И правильно сделали. Послевоенный период сменил требования к технике. Ресурс снова вышел на первый план. И никакого резона спешить с заменой проверенного АШ-82ФН на новый двигатель не было, тем более что уже была программа развития реактивной авации и очень много интересных поршней либо прошли мимо серии, либо остались малоизвестными, тот же АШ-83. Достоинство АШ-83 в сравнешии с АШ-82ФН в почти тех же массогабаритах большая мощность и лучшие высотные характеристики. Вот она ветка четырнадцатициллиндровых двухрядных звезд и ведь насколько плодотворной она оказалась. А М-71 имел другую судьбу. Восемнадцатициллиндровые двигатели после войны пошли в серию. Но на них Швецов раздвинул циллиндры, увеличив мидель двигателя. И на истребитель, по крайней мере Ла-9/11 поместить такой стало довольно затруднительно. Да и не нужно. Была бы нужда остановились бы на базе АШ-83. До ума у нас довели многое. Но с серией не всегда срасталось. Сначала была война, а потом по бедности нашей вложились в реактивную технику. И не прогадали. Уже в Корее эта ставка принесла блестящие результаты.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Я имею в виду уже осмысленные операции, а не попытуи остановить наступающих немцев.

Вы не поверите, но попытки остановить наступающих немцев тожде были осмысленные.

 

Более того, кажущиеся некоторым "разоблачителям" (историкам-ревизионистам как их политкорректно называют) бессмыслеными контрудары были частью рациональной хотя и безжалостной стратегии Жукова и Генштаба в 41-м году, основанной на трезвом понимании необходимости борьбы за инициативу и полной бесперспективности так называемой "жесткой обороны".

Оборона на самом деле требует больше войск, чем наступление. И это не противоречит необходимости для наступающей стороны иметь как минимум трехкратное превосходлство в силах - в полосе наступления. А за пределами этой полосы - т.к. инициатива принадлежит наступающим - можно иметь слабые заслоны. А вот обороняющийся, не знающий где именно враг нанесет удар, вынужден прикрывать все потенциально опасные направления и тем самым размазывает свои силы по всему фронту.

 

СССР в 41 г нанося бесконечные контрудары боролся за инициативу, что в маневренной войне (а другой не может быть на огромных просторах России!) - есть первое средство защиты.

Другое дело, что инструменты этих контрударов были несовершенны и несостоятельны. Но даже немцы всегда отмечают уверенное и жесткое руководство противника.

 

Мы здесь разбирали "Марс". Давайте рассмотрим более ранние оперции подо Ржевом.

давайте. У Исаева неплохо разобраны ..

[basil13]

2Chernish

Все правильно, но только ситуации в которой есть разрыв в подвижности противников. Как только ситуация выравниваеться - превосходство (а порой и значительное) требуетьяс уже у наступающих.

Так что блитц-крик был возможен до тех пор, пока у фрицев был исправен автомобильный парк, реквизированный со всей Европы.

[Chernish]

2basil13

только ситуации в которой есть разрыв в подвижности противников. Как только ситуация выравниваеться - превосходство (а порой и значительное) требуетьяс уже у наступающих.

Нет-нет, речь о другом.

На направлении удара - в точке прорыва - необходимо массированное превосходство атакующих. Немцы в 41 г. как правило имели 5-6 кратное превосходство в силах над нашими в зоне прорывов.

А вот "вообще по фронту" для обеспечения прикрытия всех возможных зон вражеского наступления - требуется уже гораздо больше сил у обороняющихся.

 

На Курской дуге ошибка в определении направления главного удара немцев на южном фасе на 60-80 км привела к тому что Манштейн фактически прорвал советскую оборону на всю глубину.. хотя готовились не один месяц...

[Kirill]

2 basil13

Все правильно, но только ситуации в которой есть разрыв в подвижности противников. Как только ситуация выравниваеться - превосходство (а порой и значительное) требуетьяс уже у наступающих.

2 Chernish

А вот "вообще по фронту" для обеспечения прикрытия всех возможных зон вражеского наступления - требуется уже гораздо больше сил у обороняющихся.

Вы говорите про две стороны одной медали. Если фронт относительно размеров армий узок - то прав basil13, а если широк, то - Chernish

Советско-германский фронт практически всю войну был широким даже таких армий как вермахт и РККА. Так что прав здесь профессор.

[basil13]

2Kirill

2Chernish

А что мешает стоить мобильную оборону, т.е. не держать все части в полосе обороны, а иметь подвижный мобильный резев на всех уровнях?

Немцы подобной тактикой эффективно защищащись 41-42 и неплохо "обрезали" нас в 43, принимая во внимание соотношение сил на фронте (особенно по технике).

[Backguard]

2basil13

Немцы подобной тактикой эффективно защищащись 41-4

Немцы подобной же тактикой защищались и в 1944-45... Но не так эффективно.

[basil13]

2Backguard

Немцы подобной же тактикой защищались и в 1944-45... Но не так эффективно.

Уж очень неравны были силы к этому моменту. И опять-же по большей части в техническом обеспечении войск - на тысячи немецких танков, самолетов и орудий мы могли выставить десятки тысяч своих. Разрыв же по управлению войсками и их маневременности был преодолен (и даже превзойден).

Надо признать - немцы даже проигрывали мастерски, долго и очень дорого для их противников.

Это тем более увеличивает подвиг наших дедов.

[Kirill]

2 basil13

А что мешает стоить мобильную оборону

Противотанковые российские дороги и неспособность такой обороны противостоять серьезному удару. В 41-42 у немцев были лучше подготовка, управление, мобильность, разведка, связь... В 43 им вмазали так, что мало не показалось. В 44 показательно выпороли по всему фронту - и подвижные мобильные резервы истаяли в судорожных маршах вдоль фронта на затыкание очередного прорыва.

[Backguard]

2basil13

ВЫ сами ответили на свой вопрос. Хотя вот это

И опять-же по большей части в техническом обеспечении войск - на тысячи немецких танков, самолетов и орудий мы могли выставить десятки тысяч своих.

все-таки преувеличение. Особенно в 1943-44.

 

Мобильная оборона возможна против менее мобильного и не очень многочисленного противника. Когда противник превосходит вас численно, превосходит в техническом оснащении и мобильности, это невозможно.

[Квинт Пехотинец]

Не успеваю нигде..эх

 

2 Chernish

 

Можно ссылку на разбор ржевской операции? Это часом не та ссылка которую мастер Капитан давал по воздушным победам?

 

Вы не поверите, но попытки остановить наступающих немцев тожде были осмысленные.

 

Более того, кажущиеся некоторым "разоблачителям" (историкам-ревизионистам как их политкорректно называют) бессмыслеными контрудары были частью рациональной хотя и безжалостной стратегии Жукова и Генштаба в 41-м году, основанной на трезвом понимании необходимости борьбы за инициативу и полной бесперспективности так называемой "жесткой обороны".

Оборона на самом деле требует больше войск, чем наступление. И это не противоречит необходимости для наступающей стороны иметь как минимум трехкратное превосходлство в силах - в полосе наступления. А за пределами этой полосы - т.к. инициатива принадлежит наступающим - можно иметь слабые заслоны. А вот обороняющийся, не знающий где именно враг нанесет удар, вынужден прикрывать все потенциально опасные направления и тем самым размазывает свои силы по всему фронту.

 

СССР в 41 г нанося бесконечные контрудары боролся за инициативу, что в маневренной войне (а другой не может быть на огромных просторах России!) - есть первое средство защиты.

Другое дело, что инструменты этих контрударов были несовершенны и несостоятельны. Но даже немцы всегда отмечают уверенное и жесткое руководство противника.

 

Я поверю..хм..но я имел в виду ситуацию некоторого равенства, а не вынужденых действий. Кстати..почему, еапример в 41-ом году подразделениям давались неваполнимае задачи? Это от неопытности или так задуманно было?

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

Это от неопытности или так задуманно было?

От недостатка сил. Немца надо было задерживать здесь и сейчас, и тем, что есть. Надо бросить в бой "глухонемых инвалидов на тачанках без пулеметов" (с) - бросай, потому что мы разменивали людей и территорию на время.

[Квинт Пехотинец]

Хм..я имел в виду не распыление сил по фронту..а задачи по глубине наступления. При чем...хм..не оправдание ли это задним числом ошибок командования..или эти задумки документально зафиксированны?

[vergen]

2Квинт Пехотинец

При чем...хм..не оправдание ли это задним числом ошибок командования..или эти задумки документально зафиксированны?

 

одно другому не мешает

[vergen]

2basil13

А что мешает стоить мобильную оборону, т.е. не держать все части в полосе обороны, а иметь подвижный мобильный резев на всех уровнях?

 

ну ошибешься не угадаешь с направлением главного удара - и всё...

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

Глубина наступления ограничивается несколькими факторами. Наличием транспортных средств. Нет грузовиков, встанут. Далее, умением эти транспортные средства использовать. То есть логичтика. Вон у 3-й танковой Рыбалко грузовиков вечно не хватало, то половины от штата, то больше, то меньше и наступали, хорошо наступали. И третье. Танки должны в глубину доехать. Надежность матчасти на высокий уровень смогли довести только к середине войны. и пошли стремительные броски вперед. Не смотря на миллиметры брони и калибры орудий. А еще нужны взаимодействие родов войск, умении управлять подвижными и обзщевойсковыми соединениями, прикрытое небо, зенитки. И все это прямо влияет на глубину операции. Под Москвой почему не было таких прорывов? Не было инструмента. А под Сталинградом уже был.

Так вот о сорок первом. Если нет подходящего инструмента, никто задачу отменять не будет. Ее надо решать тем, что есть. С той стороны ведь не знают заранее, что этот прорыв они отобьют, также рисуют стрелы на карте. Видят реальные и мнимые угрозы. А это срыв немецких планов, борьба за инициативу. Да вот пример. Бомбили наши в начале войны Румынию. Бомбить честно говоря могли и интенсивней. Но одна из трех группировок люфтваффе была собрана против Крыма. А она нужна на других направлениях. И Крым сам по себе с точки зрения краткосрочной кампании не так интересен. В отличии от кампании долговременной и затяжной войны. Даже намек на глубокий прорыв это такая угроза, что может сорвать все планы.

2basil13

А что мешает стоить мобильную оборону, т.е. не держать все части в полосе обороны, а иметь подвижный мобильный резев на всех уровнях?

Никто не строил оборону в расчете только на первый эшелон зарытый в землю. Но плотности войск не всегда позволяли многоэшелонированные построения раз. Те же плотности не позволяли иметь везде подвижные резервы два. Предлагаю вспомнить плачь Гудериана из его мемуаров, о количестве резервных дивизий на всем фронте перед очередной кампанией. Сколько их было? Одинадцать или около того на весь фронт. Не фронт в нашем понимании фронт и даже не на группу армий, это общий резерв на всем советско-германском фронте. Ну изъяли резервы из частей сражавшихся на юге. Вот создали подвижный резерв. Группу армий Фриснера тут же раздолбали в Яссо-Кишиневской операции. Описание с немецкой стороны есть у Фриснера в Проигранных сражениях. Наглядно описано создание таких подвижных резервов и последствия этого самого их создания.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Хм..просто в 41 году задача какой нибудь стрелковой дивизии ставилась по глубине..раза в 2 больше, чем для других годов. Только в 45-ом гвардейские дивизии такие задачи выполняли..а ведь и структура была ругая - и подчинение артиллерии, и эшелонирование, и масса огневая мощь...а задача больше - т.е фактически невыполнимая изначально.

 

То, что вы пишете -это понятно..хм и пример с Рыбалко..даже приятен -у меня дед в этой армии служил в гвардейском минометном полку (не путать с полком гвардейских минометов).

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

Хм..просто в 41 году задача какой нибудь стрелковой дивизии ставилась по глубине..раза в 2 больше, чем для других годов. Только в 45-ом гвардейские дивизии такие задачи выполняли..а ведь и структура была ругая - и подчинение артиллерии, и эшелонирование, и масса огневая мощь...а задача больше - т.е фактически невыполнимая изначально.

Вы несколько оторванный пример приводите. Какой-то круглосферической сд обр. 41 года в вакууме ставится задача, которая под силам только круглосферической гсд обр. 45 года...

Можете привести более конкретный пример?

 

К тому же, почему вы считаете, что задачи ставились неадекватные? Может, инструменты (сд) в 1941 году были неадекватными для достижения этих задач? Но на эту загадку есть и разгадка: перевооружение армии.