Вторая Мировая война

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Помоему вы запутались.

 

Еще не запутался).

 

Вопрос в следующем:

 

1) В статье, приведенной Аналитиком, рассматриваеться прорыв обороны. Указываеться, что целью будут являться относительно небольшие цели. Вопрос: что будет эффективнее поражать эти цели в условиях противодействия ЗА - штука или Ил?

 

2) Кроме малоразмерных целей присутсвует рассредоточенная пехота, артиллерия и проч. Ил может свои пристутствием заставлять их вжиматься в землю и снижать эффективность их сопротивления наступающим частям. Вопрос: Сколько времени в условиях противодействия ЗА Ил может проводить такие атаки?

 

И вывод (при условии ,что мы сможем численно оценить пункт 2) по совокупности возможностей мы сможем прикинуть - какая идеологоия больше способствовала продвижению войск и, в свокупности, уничтожению сил противника.

 

 

Берется цель танк/грузовик и рассматривается вопрос о ее поражении. Причем по бомбам там ничего нет. Смирнов он товарищ стеснительный. Стесняется о многих вещах писать. Дык вот, по эффективности бомб см. Отчет Эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам борьбы. Военное издательство народного комиссариата обороны Москва 1944 год. Там и расписано действие различных типов бомб. И сразу становится ясно, что для разных задач нужные разные инструменты, сиречь бомбы. За штуку больший калибр, за Ил набор соток. И как сравнивать?

 

Насчет грузовика -я посмотрю, какие там средства имеються в виду а по танка - 5,5% - это для ФАБ-100.

Что касаеться, как сравнивать..хм... Ну..корректно будет сравнить количество техники и живой силы непосредственно уничтоженной штуками и илами. Потом надо будет сделать скидку на среднего пилота..и прикинуть эффективность самого самолета - его возможности. Хм..ну и..припечатать тот самый психологический фактор...если получиться его формализовать.

 

 

У нас НС-37 и ШФК так и не закрепились в штурмовых частях. Оставшись в небольших сериях. У немцев стреляли и попадали большие мастера. Сравнивать мастера с молодым пилотом имеющим налет часов в двадцать, причем мастеров единицы, а сравнивать их с обычными пилотами это как бы не совсем корректно. Мастер, что на штуке, что на Иле попадать будет. Тем более, что во второй половине войны у немцев повторилась история с нашими заявками в сорок первом. Когда Илы жгли по отчетам немецкие танки, а они все никак не кончались. Так и немцы струляли струляли, а потом чтобы оправдатся родили легенду о танковой гидре. Живую и по сей день. при том, что у обеих сторон от авиации терялось 5-7% танков от общего числа потерь.

 

Ну..конструктивные особености самолета - это просто данность, которую мы будем учитывать при определении эффективности. Хм..и из приведенных вами 5-7% можно далекоидущие выводы наделать с учетом количества самолетов и количества танков сторон...а если не только танки учитывать?

 

Да..я вижу, что сравнивать сложно. Я и не рассчитывал ,что просто будет. Меня интересует оценка концепции взаимодействия авиации поддержки. Что эффективнее: штурмовик или ПБ? Если сравнивать в "лабораторных" условиях. Вот взять тот же психологический эффект воздействия Илов на пехоту - это конструктора сразу закладывали или так получилось?

 

И вообще поставьте Смирнова подальше на полку, чтобы не смущал. Сейчас достаточно нормальной литератры. Там одно предисловие в исполнении Больных впечатляет.

Статстику по Илу менялась по ходу войны в зависимости от множества условий. Благодаря В. Перову и О. Растренину ее еще как-то мы можем отыскать. По штукам подобную статистику сейчас отыскать малореально. Причем если вы возьметесь искать не только по штукам но и другим машинам встретите те же трудности. Слишком широкая тема чтобы уместить ее в несколько чисел.

 

 

Смиронов меня ни чуточки не смущает - фактически речь идет о цифрах, приведенных тем же Растрениным. Кстати..Растренин, оказываеться у меня есть. Я не повторяю вывод Смирнова - я задаю вопрос.

 

Су-2 это машина на замену Р-5. Разведчик-корректировщик с возмоностью поработать ближним бомбардировщиком. Как корректировщик Су-2 показал себя превосходно. Пойди события чуть по иному мог и не попасть под сокращение. Как корректировщик Ил хуже. Но сорок втором унификация имела значение, количтво типов сокращали.

Да по живучести. Одномоторный истребитель с двигателем жидкостного охлаждения по результатам отстрела терялся в зависимости от ракурса от 1-3 попаданий снаряда калибром 20 мм, для штуки 1-2 снаряда в лоб и привет. По Илу результаты отстрела калибром 23 мм 16 с задней полусферы и 4 с копейками с передней. Так чта хоть и пробьет броню MG-151/20 с 600м под углом к нормали в 30 градусов, а все одно самолет очень прочный и живучий. И профиль хитрый, крыло разденешь(минус Ила кстати, раздевалось крыло легче), а он летит. И долетит, будте спокойны. Штука для одномоторного самолета также весьма прочная, пикировщик таки, на большие перегрузки расчитана, но Ил это нечто.

 

Если я не ошибаюсь..была вроде ммодификация бронированной сушки?

 

2 Дмитрий 82

 

Кто близок к Юнкерсу? К Ю-88 близок Ту-2, это да, но ни СУ-6 ни СУ-2 никоим образом к нему не относятся.

 

Повторяю - был не прав)

 

Легкий бомбер-разведчик-корректировщик модный в предвоенное время. Практически у всех были и многие умерли в глобальной войне. Хотя та же "Рама"-тот же уровень и вполне активно до последнего использовалась.

Тактическая ниша их как ударных самолетов....

Ну в принципе такие вещи как Импала, Альфа джет, Скайхок и сейчас существуют - для ограниченных конфликтов низкой интенсивности и соответственно слабым ПВО и истребительным противодействием. В противном случае сильно уязвимы и мало толка из-за меньшей нагрузки относительно "серьезных" машин.

 

Ясно..оставим их в покое пока.

 

Заходов как можно меньше - меньше заходов меньше висишь над целью.

Но как уже говорил иногда пехота просила пройтись еще разок - хоть с одними ШКАС, хоть в холостую для обеспечения атаки.

Вобщем повторюсь читайте воспоминания ветеранов там многое написано.

 

Это я понял. Но меня интересует живучесть Ила в данном случае - сколько заходов - не важно в холостую или нет позволяла ему сделать ЗА?

 

 

Бронирование всего самолета от 20 мм в то время было невозможно.

Поэтому во-первых работал угол встречи с броней - 90 градусов длительное время по самолету обеспечить трудно - 350 км/час над землей - попробуй поймай, даже учитывая заградительный огонь оп боевому курсу.

Во вторых броня защищала и от осколков - скажем ОФ в крыло - осколки в область движка задерживаются.

 

это хоршо все..но..хм..эффективность "эрликонов" тоже хорошо известа. Т.е. опять же вопрос -сколько Ил "живет" над полем боя?

 

Ну а в третьих палили по штурмовику все кто мог и из чего можно. Соответственно получить очередь из МГ34 или патрон Маузера как бы еще вероятнее чем 20 мм снаряд . Этого ЯКу скажем было бы достаточно чтоб он отправился в страну вечной охоты, а тут летим дальше.

При всем этом бронирование не было оптимальным, а движок воздушного охлаждения был бы предпочтительнее.

 

Хм..то, что он на себя огонь отвлекал, это безусловно плюс - и сохраненные жизни пехотинцев. Хм..и как это формализовать?

 

 

 

Штука пикировала на больших углах, Илы использовали пологое пикировалия. Естественно Штука точнее клала бомбы! Но!

Уязвимость Штуки позволяла ей действовать при минимуме вражеской ЗА. При ее наличии неизбежно увеличивалась высота сброса бомб и точность бомбометания Штуки падала.

Т.е опять таки из-за бронирования Ил эффективнее и предпочтительнее для поддержки войск.

На пешке же экипаж больше,было кому пользоваться прицелом, угол сноса рассчитывать и т.д. См. интервью Пунева на аирваре. Отлично все про пешку рассказал.Там же и про точность есть.

 

ну опять же..нужни цифры "жизни" Ила. и точности поражения целей Илами - в зависимости от условий, бомб, целей и т.д. и аналогичная инфа по штукам. Хм...как я понимаю, такого материала нет - и материала для составлния такой статистики, по видимому тоже.

 

 

И что то вы камрад сравниваете все подряд Ю-88, 110, пешка, штука, Ил-2....Сформулируйте почетче интересующие вопросы, а то не совсем понятно что вам хочется услышать.

 

хм..предлагаю пока ограничиться Илом и Штуков...и кстати вопрос...может быть коректенее штуку с пешкой сравнивать?

 

 

 

И если не играете - поиграйте в Ил-2. Многие вопросы будут понятны

 

играл..хм..кстати в первых частях Ил был просто уберной машиной -валить можно было все. Кстати с бомбометанием у меня было не очень так..но зато илом валить самолеты было просто красота -по 4 шт. за вылет, а то и больше. Хм..о потом характеристики и физику ила поменяли - он стал сваливаться..стал более вялым...и перестал быть убер истребителем. Хм...кто анял эту должность уже непомню..но в принципе вроде и в той редакции было неплохо самолеты ваить - тяжелее - но можно было.

 

 

Пример такой штурмовки на неприспособленном для этого самолете - читаем первые страницы "Нормандия-неман" Де жоффра (отличная кстати книга). Штурмовка поезда на Яке пушкой и пулеметами вполне возможна и выполнялась вполне буднично, но вот чем она частенько завершается....

Тем же занимались куда более живучие Тандерболты с большей нагрузкой в куда большем количестве чем и наносили большой ущерб.

 

Есть такая книжечка)

 

Хм..ну в целом концепция Ила понятна. Надо бы какие нить циферки подсобрать для анализа. И потом можно перейти к расмотрению стратегии - а может быть выгоднее бомбить сосредоточенные эшелоны и резервы, а поле оставить без штурмовиков?

[Дмитрий 82]

2Квинт Пехотинец

И потом можно перейти к расмотрению стратегии - а может быть выгоднее бомбить сосредоточенные эшелоны и резервы, а поле оставить без штурмовиков?

 

Да Да и ползти к Берлину долго как союзники, вызывая Либрейторы для бомбежки каждой деревни из которой стреляют Свободная охота, удары по тылу - оно штука полезная конечно, но про передний край забывать не стоит ни в коем случае.

 

Но меня интересует живучесть Ила в данном случае - сколько заходов - не важно в холостую или нет позволяла ему сделать ЗА?

 

Камрад, ну вот аэродромы прикрывались большим числом батарей МЗА. Соответственно вылеты на штурмовку аэродромов сопровождались большими потерями и целесообразность их постоянно вызывала сомнения у ветеранов. Разумеется сосредоточенный огонь 5-10 батарей МЗА

 

Хм..то, что он на себя огонь отвлекал, это безусловно плюс - и сохраненные жизни пехотинцев. Хм..и как это формализовать?

 

Да не отвлекал Просто бронирование "от 7.62" сильно помогало ему при атаке передовой линии обороны, когда любой другой самолет был бы нашпигован пулями от стрелкового оружия пехоты. И если эрликоны не всегда можно было встретить в товарном количестве (скажем налет на отступающую колонну немцев после серьезного поражения) то уж с МГ то очереди в капот получить очень просто.

 

ну опять же..нужни цифры "жизни" Ила. и точности поражения целей Илами - в зависимости от условий, бомб, целей и т.д. и аналогичная инфа по штукам. Хм...как я понимаю, такого материала нет - и материала для составлния такой статистики, по видимому тоже.

о..хм..эффективность "эрликонов" тоже хорошо известа. Т.е. опять же вопрос -сколько Ил "живет" над полем боя?

 

А что вам это даст? Т.е для чего вам такая инфа? Какой вывод хотите сделать?

 

.может быть коректенее штуку с пешкой сравнивать?

 

Безусловно.

 

играл..хм..кстати в первых частях Ил был просто уберной машиной

Да неее, поставьте все последние патчи и дополнения - небо и земля. Как Забытые сражения отличаются от Ил-2, так и нынешний 4.17 отличается от Забытых сражений по флайт-модели и АИ.

Изменено 5 октября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Квинт Пехотинец]

2 Дмитрий 82

 

Да Да и ползти к Берлину долго как союзники, вызывая Либрейторы для бомбежки каждой деревни из которой стреляют Свободная охота, удары по тылу - оно штука полезная конечно, но про передний край забывать не стоит ни в коем случае.

 

Не забывайте еще о том, что у союзников артиллерия гораздо слабее и нашей и немецкой была. А вообще оценить, что лучше - давить войска на марше, пока они добираються до поля боя или помогать своим частям над полем боя - тоже вопроса интересный - что эффективнее?

 

 

 

Камрад, ну вот аэродромы прикрывались большим числом батарей МЗА. Соответственно вылеты на штурмовку аэродромов сопровождались большими потерями и целесообразность их постоянно вызывала сомнения у ветеранов. Разумеется сосредоточенный огонь 5-10 батарей МЗА

 

меня интерсует именно поле боя.

 

Да не отвлекал  Просто бронирование "от 7.62" сильно помогало ему при атаке передовой линии обороны, когда любой другой самолет был бы нашпигован пулями от стрелкового оружия пехоты. И если эрликоны не всегда можно было встретить в товарном количестве (скажем налет на отступающую колонну немцев после серьезного поражения) то уж с МГ то очереди в капот получить очень просто.

 

я имел в виду ,что тасть солдат противника стреляли в Ил, а ведь могли бы по пехоте стрелять.

 

А что вам это даст? Т.е для чего вам такая инфа? Какой вывод хотите сделать?

 

Ну можно будет тогда судить насколько он реально способствовал продвижению наших войск -т.е. если у него процент поражения объектов обороны хуже, чем у штук, но он отыгрывает в свою сторону за счет воздействия на пехоту противника - за счет много численных заходов - и процент этой эффективности ибудет зависеть от количества заходов - так чтоб наша пехота успела добраться до окопов противника. А если зены не дают ему такой возможности ,то эффект воздействия на пехоту снижаеться - т.е. можно прикинуть насколько общий процент эффективности выше у ила или у штуки. Кстати..по рассказам моего деда..штуки действительно иногда бомбили что попало.

 

Да неее, поставьте все последние патчи и дополнения - небо и земля. Как Забытые сражения отличаются от Ил-2, так и нынешний 4.17 отличается от Забытых сражений по флайт-модели и АИ.

 

Хм..вроде какую то из 4-х версий я застал..но прост оу мя щас диска нет с Илом..хм...давно я в него не гамал..хорошо бы вспомнить..тем более, что в реале возможность полетать есть..можно поообогащаться взаимным опытом.

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

Не забывайте еще о том, что у союзников артиллерия гораздо слабее и нашей и немецкой была.

Вот это как бы спорный вопрос. По крайней мере убрать "гораздо" из фразы таки стоит. Да и чем ближе к концу войны - тем слабее пушки гансов.

Кстати..по рассказам моего деда..штуки действительно иногда бомбили что попало.

ИЛы тоже не без греха...

[Квинт Пехотинец]

Согласен..хм..хотя это цифры надо смотреть..я на работу Радзиевского ориентируюсь -но я её еще не до конца дочитал. И основываюсь на цифрах 43-44 годов.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Не забывайте еще о том, что у союзников артиллерия гораздо слабее и нашей и немецкой была.

Откуда трава про "слабую артиллерию союзников"?

А вообще оценить, что лучше - давить войска на марше, пока они добираються до поля боя или помогать своим частям над полем боя - тоже вопроса интересный - что эффективнее?

Эффективнее и то и другое и побольше. Да, кстати, в обоих случаях лучше штурмовик. См. Хастингс, "Операция "Оверлорд", глава "Пределы воздушной мощи".

Ну можно будет тогда судить насколько он реально способствовал продвижению наших войск

А сейчас об этом неизвестно? С точностью до полпроцента рассудить точно не получится.

т.е. можно прикинуть насколько общий процент эффективности выше у ила или у штуки.

А что это такое - "общий процент эффективности"?

Когда ПВО у противника плохое - годится практически все, как пикирующее, так и низко и медленно летящее, как у американцев на тихоокеанском театре.

Если же ПВО приличное - то штука резко сдает позиции: с комфортных высот не зайдешь - собьют, заберешься повыше - будешь мазать, от истребителей штука защищена плохо, плюс у пикировщика куда выше зависимость от погоды, чем у штурмовика.

Так что по части непосредственной поддержки у штурмовика реальных конкурентов немного - последний обеспечивает наилучшую устойчивость и непрерывность воздействия на противника.

если зены не дают ему такой возможности

То штуке они тем более не дадут отбомбиться точно.

[Квинт Пехотинец]

Отвечу пока только про траву - про остальное пока не успеваю. Источник - "Тактика в боевых применениях - дивизия" Радзиевский.

 

Вот отрывок оттуда:

 

В ходе боевых действий в период 1943-1945  гг.  выявилась необходимость дальнейшего повышения

огневой  и  ударной  силы  стрелковых  соединений  и  частей,  а  также  дальнейшего  повышения  их  тактической

самостоятельности в бою. Возросшее качество танков в немецко-фашистской армии потребовало наличия более

мощных  противотанковых  средств  в  составе  стрелковых  соединений.  Вследствие  этого  стрелковые  дивизии

насыщаются  большим  количеством  нового  вооружения  и  техники.  На  вооружение  дивизии  вводятся  76-мм

самоходно-артиллерийские  установки,  57-мм  противотанковые  пушки  ЗИС-2,  160-мм  минометы,  37-мм

зенитные пушки и противотанковые ружья Островского (СПГ-82). Возросло количество пистолетов-пулеметов,

станковых  пулеметов,  противотанковых  орудий,  122-мм  гаубиц  и  автомашин.  Это  привело  к  изменению

организации дивизии и ее частей.

Артиллерийский полк трехдивизионного состава  (20 76-мм пушек и 12 122-мм гаубиц) был  заменен

артиллерийской бригадой трехполкового состава в количестве 60 орудий и минометов (20 76-мм ЗИС-3, 20 122-

мм гаубиц и 20 160-мм минометов). Это значительно повысило возможности дивизии. Общий вес одного залпа

артиллерии и минометов дивизии увеличился до 2040,4 кг, в то время как в стрелковой дивизии 1943 г. общий

вес одного залпа артиллерии и минометов составлял 1100,7 кг, а в июле 1941 - 547,8 кг.

По  общему  весу  артиллерийско-минометного  залпа  наша  стрелковая  дивизия  превосходила,

немецкую на 100,4 кг, американскую - на 425,8 кг, английскую - на 531,2 кг и японскую - на 994,3 кг.

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

По общему весу артиллерийско-минометного залпа наша стрелковая дивизия превосходила, немецкую на 100,4 кг, американскую - на 425,8 кг, английскую - на 531,2 кг и японскую - на 994,3 кг.

То есть это главное. Но вы тут не учитываете важного фактора: это масса залпа артполка полного штатного состава, что на войне встречается нечасто. Опять же стоит обратить внимание на

20 160-мм минометов

Для справки: у них мины по 40 с гаком килограммов (то есть дают примерно четверть всего залпа), а как дальнобойное оружие они с гаубицами сравниться не могут. Реактивная артиллерия - тот же коленкор, недальнобойные они, особенно 305 мм.

 

Ну и, конечно, вспоминаем, что артиллерия, что в ЦА, что в РККА, что в СА всегда была хороша

Изменено 6 октября, 2008 пользователем Backguard

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Отвечу пока только про траву - про остальное пока не успеваю. Источник - "Тактика в боевых применениях - дивизия" Радзиевский.

Общий вес залпа - это хорошо, но для заявлений о слабости артиллерии союзников надо обязательно смотреть распределение по калибрам и дальностям. Да, тяжелые минометы - это наш козырь, но по гаубицам союзники как минимум не слабее, плюс дивизионки - далеко не вся артиллерия.

Так что вопрос про траву в силе

[Дмитрий 82]

2Квинт Пехотинец

но он отыгрывает в свою сторону за счет воздействия на пехоту противника - за счет много численных заходов -

процент этой эффективности ибудет зависеть от количества заходов - так чтоб наша пехота успела добраться до окопов противника.

 

Ээээ во-первых Ил-2 не только на психику давил, а имел 2х23 мм с хорошим ОФ снарядом, РС и сотки. Пройтись вдоль окопа с 23 мм - там фарш будет. Соточка - тоже не подарок. 82мм РС слабоват, но 4х132 мм - извините это уже очень неплохо воздействует на живую силу и матчасть в виде пулеметов, минометов и ПТО. Такое "смятение" за несколько минут до атаки (+артподготовка) нашей пехотой дорого стоит.

 

Во-вторых одновременные действия встречаются не так часто - отбомбились ИЛы- пошла в атаку пехота, а то "дружественный огонь" неизбежен был.

Но безусловно бывали и случаи когда атаковать надо было "застрявшие" во взаимном соприкосновении войска на близком расстоянии друг от друга.В таких случаях обычно говорилось - "заденешь своих - трибунал, лети штурмовать".

 

И никаких "многочисленных заходов" как постоянная практика! Всегда старались меньше находится над передовой - могут подоспеть и немецкие истребители и бОльшая вероятность поражения зенитным огнем.

 

А если зены не дают ему такой возможности ,то эффект воздействия на пехоту снижаеться - т.е. можно прикинуть насколько общий процент эффективности выше у ила или у штуки.

 

Про процент вам любой немецкий пехотинец расскажет. Про пешку не каждый, а про Ил-2, ходящие по головам каждый расскажет

 

А вообще оценить, что лучше - давить войска на марше, пока они добираються до поля боя или помогать своим частям над полем боя - тоже вопроса интересный - что эффективнее?

 

И то и то. Обработка переднего края облегчает прорыв, бомбардировка ж/д станций и складов для сковывания перемещения снабжения и противника + "террор-действия" против колонн и отдельных машин и поездов в ближнем тылу максимально затрудняющих передвижение и снабжение противника.

На свободную охоту по земле отправляли и Илы и пешки и истребители, (одно из воспоминаний - с 44го Лавки часто с бомбами летали - в воздухе противников меньше, работали по земле).

Собственно это во многих мемуарах сквозит ближе к концу - переключение даже истребителей на действия по земле именно в варианте свободной охоты. Вобщем как появились силы и нужное кол-во техники наши тоже стали не только по переднему краю работать.

Вобщем хорошо быть "и здоровым и богатым" - были бы (теоретически) Б-17 потоком еще у нас - хорошо было бы еще и промышленность Германии регулярно и массово бомбить К счастью эту почетную обязанность со всеми колоссальными расходами взяли на себя союзники

Изменено 6 октября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

И никаких "многочисленных заходов" как постоянная практика!

Не стоит так категорично - все зависело от противодействия противника: если слабое, то можно по полной программе: в один заход бомбы, во второй - РС, третий и последующие - пушки и пулеметы, пока боеприпасы не кончатся. Ну а при реально большом риске огрести от зениток с истребителями приходилось без излишеств - все в один заход и домой ремонтироваться. Тем не менее даже при однозаходной атаке непрерывность воздействия выше чем у других машин, так как штурмовики работают последовательно из круга.

[Aleksander]

Себестоимость самолета зависит от завода. Ил-2 завода №18 в 1941 году обходился в 236,1 тыс. руб., в 1943 г. 165,6 тыс. руб. Над технологией работали.

Су-2, перед войной. Харьковские 430 тыс. руб. догопрудненские 700 тыс. руб.

Об остальном позже.

Изменено 6 октября, 2008 пользователем Aleksander

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

Эффективнее и то и другое и побольше. Да, кстати, в обоих случаях лучше штурмовик. См. Хастингс, "Операция "Оверлорд", глава "Пределы воздушной мощи".

 

Это ясно, что хорошо и того и другого и побольше..но мы же ограничены в средствах..тогда на что лучше делать упор в стратегическом смысле? Хотя вы говорите ,что в обоих случаях подходит штурмовик. Тогда..хм...где тогда поле деятельности для пикировщиков? Мосты, доты, корабли? А остальное лучше штурмовикам отдать?

 

А сейчас об этом неизвестно?  С точностью до полпроцента рассудить точно не получится.

 

Хм..ну унас самолетов было больше..хм.. можно как нибудь оценить стоимость штуки и Ила, в относительных еденицах..а то производство в Германии бузусловно дороже нашего.

 

А что это такое - "общий процент эффективности"?

 

Ну..то о чем я расуждал -моральный и физический урон - он и скаладываеться в общий. Т.е. допустим штука может с большей вероятностью уничтожить какое то количество объектов, а Ил лучше способствует продвижению войск по полю боя

 

Когда ПВО у противника плохое - годится практически все, как пикирующее, так и низко и медленно летящее, как у американцев на тихоокеанском театре.

Если же ПВО приличное - то штука резко сдает позиции: с комфортных высот не зайдешь - собьют, заберешься повыше - будешь мазать, от истребителей штука защищена плохо, плюс у пикировщика куда выше зависимость от погоды, чем у штурмовика.

Так что по части непосредственной поддержки у штурмовика реальных конкурентов немного - последний обеспечивает наилучшую устойчивость и непрерывность воздействия на противника.

 

Ну..предположим, что штука бьет точнее штурмовика (хотя опять надо искать цифры - вам не известны случайно данные по точности для полигонных испытаний штук?) и снижение точности от высоты их выравнивает - погода - серьезный аргумент. По поводу истребителей..хм..возможно вы правы..но тут многое от пилота зависит..сложно сравнивать..впрочем..наверное в данном случае броня надежнее маневра..

 

 

Общий вес залпа - это хорошо, но для заявлений о слабости артиллерии союзников надо обязательно смотреть распределение по калибрам и дальностям. Да, тяжелые минометы - это наш козырь, но по гаубицам союзники как минимум не слабее, плюс дивизионки - далеко не вся артиллерия.

Так что вопрос про траву в силе 

 

Согласен - я выразился некоректно. Данных по распределению у меня нет. Хм...а дял поддержки пехоты что важнее? Гаубицы, которые перед наступлением все вспашут или минометы, которые, как я понимаю точнее работают. Хм..но с другой стороны..чем больше мы на оборону снарядов и мин напихаем - тем лучше..т.е. общий вес все же имеет значение.

 

 

 

 

 

2 Backguard

 

 

То есть это главное. Но вы тут не учитываете важного фактора: это масса залпа артполка полного штатного состава, что на войне встречается нечасто. Опять же стоит обратить внимание на

20 160мм миномета

 

Для справки: у них мины по 40 с гаком килограммов (то есть дают примерно четверть всего залпа), а как дальнобойное оружие они с гаубицами сравниться не могут. Реактивная артиллерия - тот же коленкор, недальнобойные они, особенно 305 мм.

 

 

хм..ну так вывод то какой будет? Хуже у союзников с артилерийской поддержкой было или нет?

 

 

 

2 Дмитрий 82

 

Ээээ во-первых Ил-2 не только на психику давил, а имел 2х23 мм с хорошим ОФ снарядом, РС и сотки. Пройтись вдоль окопа с 23 мм - там фарш будет. Соточка - тоже не подарок. 82мм РС слабоват, но 4х132 мм - извините это уже очень неплохо воздействует на живую силу и матчасть в виде пулеметов, минометов и ПТО. Такое "смятение" за несколько минут до атаки (+артподготовка) нашей пехотой дорого стоит.

 

Во-вторых одновременные действия встречаются не так часто - отбомбились ИЛы- пошла в атаку пехота, а то "дружественный огонь" неизбежен был.

Но безусловно бывали и случаи когда атаковать надо было "застрявшие" во взаимном соприкосновении войска на близком расстоянии друг от друга.В таких случаях обычно говорилось - "заденешь своих - трибунал, лети штурмовать".

 

И никаких "многочисленных заходов" как постоянная практика! Всегда старались меньше находится над передовой - могут подоспеть и немецкие истребители и бОльшая вероятность поражения зенитным огнем.

 

 

хорошо...а штука как тогда? какие цели для штук на передовой?

 

И то и то. Обработка переднего края облегчает прорыв, бомбардировка ж/д станций и складов для сковывания перемещения снабжения и противника + "террор-действия" против колонн и отдельных машин и поездов в ближнем тылу максимально затрудняющих передвижение и снабжение противника.

На свободную охоту по земле отправляли и Илы и пешки и истребители, (одно из воспоминаний - с 44го Лавки часто с бомбами летали - в воздухе противников меньше, работали по земле).

Собственно это во многих мемуарах сквозит ближе к концу - переключение даже истребителей на действия по земле именно в варианте свободной охоты. Вобщем как появились силы и нужное кол-во техники наши тоже стали не только по переднему краю работать.

Вобщем хорошо быть "и здоровым и богатым" - были бы (теоретически) Б-17 потоком еще у нас - хорошо было бы еще и промышленность Германии регулярно и массово бомбить К счастью эту почетную обязанность со всеми колоссальными расходами взяли на себя союзники

 

..хм..ну..про "то и то" я мастеру Кириллу написал.

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

хм..ну так вывод то какой будет? Хуже у союзников с артилерийской поддержкой было или нет?

У них было все нормально с артподдержкой. Но, наверное, хуже, чем у нас (по 200 орудий на 1 км фронта они вроде не массировали).

 

Просто в вашей фразе лишнее слово "гораздо". Его бы можно заменить на слово "несколько".

 

хорошо...а штука как тогда? какие цели для штук на передовой?

ДОТы, ДЗОТы, прочие стационарные укрепления. Гоняться на ней за танками и отдельными пехотинцами - рискованно есть.

 

Согласен - я выразился некоректно. Данных по распределению у меня нет. Хм...а дял поддержки пехоты что важнее? Гаубицы, которые перед наступлением все вспашут или минометы, которые, как я понимаю точнее работают. Хм..но с другой стороны..чем больше мы на оборону снарядов и мин напихаем - тем лучше..т.е. общий вес все же имеет значение.

Важно все, точнее, сбалансированная структура, которая бы могла накрыть и цели в глубине (тяжелые корпусные орудия), и уничтожить укрепленную цель за обратным скатом (гаубицы и тяжелые минометы), и подавить внезапно оживший пулемет (ротные и батальонные минометы)... Ну и создавать "огневой вал", но в этом уже все участвуют по мере сил.

И мы еще не рассматриваем орудия ПТО, ПВО и реактивную артиллерию...

 

Ну..предположим, что штука бьет точнее штурмовика (хотя опять надо искать цифры - вам не известны случайно данные по точности для полигонных испытаний штук?) и снижение точности от высоты их выравнивает - погода - серьезный аргумент. По поводу истребителей..хм..возможно вы правы..но тут многое от пилота зависит..сложно сравнивать..впрочем..наверное в данном случае броня надежнее маневра..

 

Ну как бы вот о Доре, но о точности тут пожалуй нет. Зато есть о вооружении. Да вы не стесняйтесь, заходите на airwar.ru

Затянувшаяся Вторая мировая война поставила под угрозу само существование "штуки" как пикировщика. Усиление средств ПВО, в том числе зенитного огня и истребительного прикрытия, постепенная утрата истребительной авиацией Германии господства в воздухе практически на всех ТВД, успех боевого применения штурмовика Ил-2 привели к попытке RLM превратить "штуку" из пикировщика в штурмовик. Немцы вынужденно изменили концепцию их боевого применения. Вместо излюбленных атак с пикирования с большими углами, ставших, увы, неосуществимыми, пришлось принять концепцию ударов с малых и сверхмалых высот. Сбылась мечта Рихтгофена, но в варианте штурмовика Ju-87 стали нести большие потери от стрелкового оружия наземных войск. Наводящие ужас в начале войны сирены уже не пугали бывалых обстрелянных бойцов и стали никому не нужными, их убрали.

 

Так появился Ju-87D-3, штурмовик-бомбардировщик, еще сохранивший воздушные тормоза для пикирования, но с усиленным бронированием. У пилота появился козырек фонаря из двухдюймового бронестекла, поверх обшивки бортов кабины установили 8-мм листы хромоникелевой стали, на некоторых машинах бронировали даже подвижные створки фонаря. Смонтировали дополнительные бронеплитки на турели и вокруг головы стрелка. У новой стрелковой установки GSL-K81Z увеличились углы обстрела: вбок - до 45╟, вверх - до 60╟, вниз в стороны - до 15╟. Однако сами стрелки отмечали, что тесная кабина с неудачными подходами была менее удачной, чем у "Берты". Появились также дополнительная 5-мм бронеплита под маслорадиатором и броневые листы, прикрывшие спереди и с боков бензобаки в центроплане.

 

Штурмовики имели довольно слабое наступательное (2 пулемета калибра 7,92 мм MG 17 у D-3, и 2 пушки MG151/20 у D-5) вооружение. Действуя в качестве штурмовиков, "юнкерсы" чаще всего использовали деревянные контейнеры на 92 осколочные 2-кг авиабомбы типа SC2, которые были малоэффективными по защищенным целям. Кроме них применялись авиабомбы и большего калибра: 500 и 250 кг.

 

Модель Ju-87D-3 оказалась самой массовой из всех "штук", их построили 1559, в том числе 960 - в Темпельхофе, остальные - в Лемвердере.1 На основе D-3 построили несколько экспериментальных модификаций. На одном из серийных D-3 "обкатали" новую модель двигателя Jumo21 IP с большей степенью сжатия и увеличенными оборотами. Его взлетная мощность составила 1500 л.с., на высоте 4300 м -1410 л.с. Наиболее важным стал "противотанковый" вариант D-3 с 37-мм пушками, будущий "Густав". Необходимость усиления наступательного стрелкового вооружения обуславливалась несколькими факторами, главными из них были:

 

попытка переделать Ju-87 из "чистого" пикировщика в многоцелевой штурмовик, поражающий цели как бомбами, так и огнем стрелкового оружия;

 

задача атакующему самолету предварительно поражать средства ПВО перед началом атаки цели;

 

задача уничтожения бронетехники противника.

 

Из всех вариантов D-3 наиболее оригинальным был "диверсионный". Для заброски в тыл противника диверсионных групп на крылья примерно на 1/3 размаха установили два двухместных обтекаемых контейнера с окнами. По замыслу они должны были сбрасываться с пологого пикирования и приземляться на автоматически раскрываемых парашютах. Летные эксперименты провели в Штуттгарте в исследовательском институте имени графа Цеппелина. Летные данные "пассажирской" модели "штуки" оказались вполне приемлемыми, но рискнуть сбросить одновременно два контейнера с большой вероятностью разрушить хвостовое оперение побоялись, этим опыты и закончились.

 

Уместно вспомнить, что русская смекалка позволяла обходиться на штурмовике Ил-2 без подобных "архитектурных излишеств". Г.Т.Береговой вспоминал, что в воздушной армии М.М.Громова при перебазировании самолеты Ил-2 в "пассажирском" варианте поднимали наземный персонал по пять человек на машину. "Комфортабельные двухместные пассажирские салоны" оборудовали в гондолах шасси, для чего использовали подвесные лямки, а краны уборки шасси на всякий случай стопорили. Пятый пассажир "с комфортом умещался" в кабине стрелка. Никаких инцидентов на "пассажирских авиалиниях" не случалось.

 

Следующий вариант "штуки" Ju87D-4 предусматривал превращение пикировщика в торпедоносец берегового базирования. Впервые у "штуки" исчезли ее основные атрибуты - тормозные решетки, чужих моряков не стали также "будить" сиренами. Стандартный подфюзеляжный бомбодержатель заменили узлом подвески торпеды LTF5B калибра 533 мм, ее масса составляла 766 кг. Отработка оборудования осуществлялась на машинах серий D-1 и D-3. В серию D-4 не пошел из-за неудовлетворительных скорости и дальности полета, значительно уступая стандартным торпедоносцам Не-111Н-6 и Ju-88A-17. Впоследствии экспериментальным машинам вернули их первоначальный облик.

 

Продолжение работ по достройке авианосца вновь стимулировало интерес к палубным самолетам. Параллельно с D-4 появился вариант Ju-87E ("Эмиль") со складывающимися крыльями и отстреливаемыми шасси по типу Ju-87C. Он нес стандартный комплект морского оборудования и был предназначен для подвески торпеды LTF5B. Прототипом этого варианта стал серийный Ju-87D-l с усиленным шасси и узлом подвески торпеды. На нем в испытательном центре морской авиации в Травемюнде и в Рехлине экспериментировали с катапультным стартом и ракетными ускорителями. Самолет обозначали как Ju-87D-l/To или Torpedo. В 1942 г. к этим экспериментам подключили еще несколько D-1 и D-3. В перспективе достройки авианосца последовал заказ на постройку заводом "Везер" в 1943 г. 115 серийных "Эмилей". Но в феврале после Сталинградской катастрофы надежды на достройку "Графа Цеппелина" окончательно рухнули и этот заказ аннулировали.

 

Как и всякая серийная машина, Ju-87 в процессе постройки модификаций неизбежно тяжелел из-за использования нового оборудования, вооружения, бронирования, более мощного двигателя, повышения запаса топлива и т.д. В результате величина удельной нагрузки на крыло вплотную приблизилась к своему предельному значению. В начале 1943 г. появился вариант Ju-87D-5 с увеличенным до 14,98 м размахом консолей, площадь возросла до 33,8 м2. Незначительное увеличение массы на 110-120 кг существенно снизило нагрузку на крыло и улучшило взлетно-посадочные свойства "штуки". Для повышения огневой мощи крыльевые пулеметы MG17 заменили 20-мм пушками Маузер MG151/20, длинные стволы которых вместе с увеличенным размахом крыльев позволяют легко узнать эту модель. Ее первые серии еще оснащались воздушными тормозами, затем они исчезли - штурмовик окончательно "победил" пикировщика. Вновь, как и на палубных машинах, на D-5 появились отстреливаемые стойки шасси, поскольку участились вынужденные посадки на неровные площадки.

 

В процессе серийной постройки Ju-87D-5 постоянно совершенствовалась конструкция фонаря, призванная улучшить обзор, повысить безопасность и облегчить пилотирование во время рискованных полетов на малой высоте и позже при ночных бомбардировках. Последовал заказ на постройку 1178 Ju-87D-5, из которых завод в Лемвердере сдал люфтваффе 771 машину. Завод в Темпельхофе также строил D-5 до конца лета - начала осени 1944 г., пока не последовал приказ Гитлера прекратить выпуск бомбардировщиков.

 

Ju-87D-5 был последним пикировщиком, изредка использовавшимся по своему прямому назначению. Разработанный на основе D-5 упрощенный вариант D-6 в серию не пошел.

 

Бронирование Ju-87D оставляло желать лучшего. Летчик защищался сзади вертикальной бронеплитой толщиной 8 мм, с боков, снизу и спереди - 4-мм броней. Сиденье выполнялось из 4-мм брони, заголовник - из 10-мм брони. В пересчете на советскую броню АБ-1 указанные бронелисты были эквивалентны советской броне толщиной - 5,3 мм, 2,7 мм, 6,7 мм. Козырек фонаря кабины выполнялся из бронестекла толщиной 60 мм, что в пересчете на советское бронестекло было эквивалентно броне толщиной около 43 мм. Позади мотора по бокам фюзеляжа устанавливались две фигурные 5-мм бронеплиты (АБ-1 - 3,3 мм), между которыми в полу кабины находилось небольших размеров окно для наблюдения вниз из кабины летчика, которое, однако, полностью закрывалось бомбой при подвеске ее под фюзеляжем. Эти бронеплиты частично защищали летчика и маслобак. Бронезащита воздушного стрелка была еще хуже и включала вертикальную бронеплиту толщиной 8 мм с 5-мм боковинками (АБ-1 - 5,3 мм и 3,3 мм, соответственно), бронированный 5-мм пол (АБ-1 - 3,3 мм) и выпуклый бронеколпак, состоящий из двух симметричных боковых 8-мм бронеплит (АБ-1 -5,3 мм) и верхней 5-мм бронеплиты (АБ-1 - 3,3 мм), вмонтированных в потолок экранированной полутурели.

 

Водорадиаторы защищались сверху и снизу 4-мм плоскими бронелистами (АБ-1 - 2,7 мм), а спереди и сзади - бронестворками, также толщиной 4 мм (АБ-1 - 2,7 мм). Маслорадиаторы прикрывались броней только снизу - вмонтированной в нижнюю крышку капота 4-мм бронеплитой (АБ-1 - 2,7 мм). Водопроводы на всем пути от мотора к радиатору защищались спереди вертикальными 5-мм бронеплитами (АБ-1 - 3,3 мм), установленными в передней кромке центроплана, вертикальными 5-мм бронеплитами (АБ-1 - 3,3 мм), расположенными в центроплане в месте отъема крыла, и далее тремя горизонтальными 5-мм бронелистами (АБ-1 - 3,3 мм) под трубопроводом. Центропланные бензобаки прикрывались от стрелкового огня и осколков зенитных снарядов 5-мм бронеплитами (АБ-1 - 3,3 мм), установленными спереди и с внешнебортовой стороны баков. Общий вес брони на "восемьдесят седьмом" - около 200 кг (по данным НИИ ВВС КА).

 

Анализ схемы бронирования "юнкерса" показывает, что попытка немецких конструкторов обеспечить как можно большую, по сравнению с другими самолетами люфтваффе, угловую защищенность экипажа пикировщика-штурмовика в задней полусфере успехом все же не увенчалась. Схема бронирования машины не соответствовала условиям воздушных боев того периода. Вертикальная 8-мм бронеплита стрелка, так же как и 8-мм бронестенка летчика, в типовых условиях боев "не держали" 20-мм бронебойные снаряды к советской пушке ШВАК, не говоря уже о снарядах к пушке ВЯ-23 и бронебойных 12,7-мм пулях к пулемету УБ. Бронирование экипажа с боков и снизу, а бензобаков, водо- и маслорадиаторов также и сверху не обеспечивало защиту, как от осколков зенитных снарядов, так и крупнокалиберных пуль. Мотор жидкостного охлаждения совершенно не был защищен броней...

 

Броня Ju87D обеспечивала защиту экипажа и прикрываемых броней жизненно важных систем самолета только от бронебойных пуль нормального калибра (типа Б-30) при условии, что стрельба ведется с дистанции до 400 м, а угол встречи с броней не превышает 15-20╟. Бронирование Ju87B было значительно хуже бронирования "юнкерсов" - штурмовиков. В рекомендациях НИИ ВВС КА летчикам строевых частей по ведению воздушного боя с Ju87 отмечалось, что наиболее уязвимыми местами немецкой машины являются: экипаж, расширительный бачок, установленный с левой стороны мотора, воздушный радиатор и топливный насос, установленные снизу мотора, непротектированный добавочный маслобак, размещенный сверху мотора, маслобак, установленный за противопожарной перегородкой впереди кабины пилота, а также имеющие большую площадь центропланные и консольные (непротектированные) бензобаки.

 

Ситуацию усугубляли недостаточные углы обстрела (без учета затенения элементами хвостового оперения самолета: по горизонту - 45╟, в вертикальной плоскости: вверх - 60╟, вниз - 15╟) и мощь огня оборонительной установки спарки пулеметов нормального калибра MG81 "восемьдесят седьмых". По показаниям немецких пленных, пользоваться турелью было крайне сложно. Оценки показывают, что применительно к сложившимся условиям боев на восточном фронте в период 1943-45 гг. вероятность боевого успеха одиночного Ju87D-5 в одном боевом вылете при поражении советской техники могла составлять: средних танков - 0,007; легких танков всех типов - около 0,024; бронемашины - 0,13; автомашины -0,22; артиллерии на позиции - 0,07; переправы (наплавной мост типа ТПМ) - 0,08.

 

Большие потери на Восточном фронте заставили люфтваффе перенимать опыт противника. По аналогии с советскими ВВС, где в качестве ночных бомбардировщиков успешно использовались "архаичные" У-2 (По-2НБ) и в начале войны Р-5, немцы стали формировать собственные ночные бомбардировочные части. На вооружение штурмовых подразделений стали поступать FW-190, а уцелевшие в боях "штуки" передавались ночникам. Сразу же выяснилось, что вспышки от выхлопов моторов слепят пилотов и практически не дают возможности в ночной тьме разыскивать и атаковать малоразмерные цели.

 

В результате самолеты серий D-3 и D-5 с начала 1944 г. стали переоборудовать в "ночников", для чего в Гамбурге по указанию RLM создали фирму "Менибум". Взамен изношенных на самолеты устанавливали модифицированные двигатели Jumo211P с выхлопными патрубками, закрытыми пламегасителями из жаропрочной стали. Эти варианты назывались D-7 ("короткорылый", переделанный из D-3) и D-8 ("длиннокрылый" - из D-5). На последнем стволы пушек MG151/20 оснастили коническими надульниками против ослепления. На всех машинах, предназначенных для полков ночных штурмовиков (Nachtsclachtgruppen), вновь усилили бронирование кабины и модернизировали радиооборудование, позволявшее пилотам теперь действовать по командам операторов наземных радаров типа "Freya" (система наведения "Egon"). Большинство из 300 переоборудованных самолетов оснастили радиостанцией FuG16Z, некоторые получили радиополукомпас с петлей антенны впереди мачты радиостанции. На большинстве стоял автоответчик "свой - чужой" FuG25A с антенной в нижней части фюзеляжа. Тормозные решетки сняли.

[Дмитрий 82]

2Квинт Пехотинец

Вот кстати камрад хорошую цитату привел, в которой достаточно

"адной таблэтки" т.е абзаца

 

Немцы вынужденно изменили концепцию их боевого применения. Вместо излюбленных атак с пикирования с большими углами, ставших, увы, неосуществимыми, пришлось принять концепцию ударов с малых и сверхмалых высот. Сбылась мечта Рихтгофена, но в варианте штурмовика Ju-87 стали нести большие потери от стрелкового оружия наземных войск. Наводящие ужас в начале войны сирены уже не пугали бывалых обстрелянных бойцов и стали никому не нужными, их убрали.

 

Мотор жидкостного охлаждения совершенно не был защищен броней...

 

Вот и все. Для чего создавался использовать низя, как штурмовик - без брони двигателя с водяным охлаждением проблематично

 

2Kirill

Не стоит так категорично - все зависело от противодействия противника:

 

Да это я сразу написал, бывало с земли и "холостой" заход просили, когда дело швах было, а уже и к шкасам ничего не оставалось.

Всяко бывало.

[анри]

2Aleksander

Су-2, перед войной. Харьковские 430 тыс. руб. догопрудненские 700 тыс. руб.

А почему такая дикая ИМХО разница ? 430 и 700 ???

[Aleksander]

2Дмитрий 82

А это давно изветный факт. Штук в штурмовом варианте выпустили как бы не больше, чем в варианте пикировщика. Причем на поздних даже решетки не ставили. Оттуда и пушки калибром 20 мм. А Ю-187, перспективное разитие штуки так и вовсе штурмовик. Здесь еще один фактор влияет. Сколько было групп штук в пору ее расцвета как пикировщика? Десять? Причем перед войной в штуку не верили. И только Польша возродила по сути интетес к ней. Слава штуки это Берта. И хорошо подготовленые летчики. На Ил сажали пилотов с минимальным налетом. Причем год от года уровень подготовки падал, см. статью О. Растренина "Главная ударная сила", а мощь штурмовой авиации росла. У немцев дело дошло до ввода в бой неподготовленных кроликов и бойни учиняемой пилотами союзников в небе Германии. Вот и зададимся вопросом, посади кроликов на пикировщик что будет? Да плохо им будет. И летать не дадут и пикировать не сумеют. А на штурмовике, вернее на Иле могут при хорошем командире пользу принести. И этот факт при сравнении следует обязательно учитывать.

К слову с точки зрения живучести звезда на штурмовике в любом случае предпочтительней, но бронировать нужно и ее. А так вопросов море. Су-6 по ТТХ уберлет среди штурмовиков. Мотор защищен. Зато механизация крыла более развитая, чем на Ил-2. А это минус живучести. И как крыло будет реагировать на попадания тоже вопрос.

ЗЫ: См. например Сто сталинских соколов. Там описано, если есть возможность обязательно проводили несколько аходов. И специально с гордостью отмечали, если было скажем восемь. Причем есть описания боев Ил-2 со штукой. Естественно о подтверждениях любимых современными историками речи там не идет, но примеры интересные, когда Илы размазывают штуки по небу, а потом идут бомбить сухопутные войска, тем самые 6-8 заходов, причем штуки атаковались с несброшенным боекомплектом. А немцы свой сыпали понятно куда, на своих. Воспроизвожу по памяти, но в сети и книга и описание боя есть.

[Kapitan]

2Aleksander

Встречал описание атак Пе-2 на "мессеры". Мессеры бежали...

[Дмитрий 82]

2Aleksander

См. например Сто сталинских соколов.

 

Мне больше нравится по примерам ветеранов читать. Статистика там, данные, история создания - это да, другие книги надо читать, а вот по применению я как то очевидцам больше доверяю

Больше заходов - больше вероятности получить очередь из чего либо.

Но если надо - цель важная или МЗА отсутствует - делали разумеется и больше заходов. "Воздушный рядовой" что тут скажешь...все плюшки им.

 

звезда на штурмовике в любом случае предпочтительней, но бронировать нужно и ее

 

Су-6 по ТТХ уберлет среди штурмовиков. Мотор защищен. Зато механизация крыла более развитая, чем на Ил-2. А это минус живучести. И как крыло будет реагировать на попадания тоже вопрос.

 

Да, многие ветераны пересевшие на ИЛ-10 отмечали такой вероятный недостаток - при возросшей скорости и механизации повреждения крыла на Ил-10 наверняка приводили к резкому пируэту в ту или иную сторону, что при малой высоте полета заканчивалось бы однозначно плохо.

Ну а с пушечной турелью там вообще хохма вышла - управляемый стрелком вектор тяги ептыть. Вобщем лучшее-враг хорошего.Ветераны вобщем то не шибко огорчались, что не летали на нем в войну

 

Кстати СУ-6 таки не убер по сравнению со "Скайрейдером" - по нагрузке и дальности все равно не катит. Сложно сказать по бронированию (данные расплывчаты и зависят от модификации - на первых Скайрейдерах вроде даже бронестекла не было, но во время Кореи и после быстро поправили), скорее всего у сухого оно лучше, но все равно у амов имхо получилась более оптимальная машина.Ну там и двигло конечно выдающееся.

 

Ну и опять таки (как и другой девайс с М-71Ф - И-185) без этого самого убер движка х-ки резко падали, а отработанный 82й не давал особых преимуществ (как и в случае И-185 с 82м по сравнению с ЛА-5).Получалось что не из-за чего было ломать выпуск серийно отработанных машин

 

Пытаясь выбраться из моторного "тупика", П. 0. Сухой проектирует на его базе штурмовик Су-6 с серийным мотором М-82ФН.

Ориентировочные расчеты показывают, что при использовании на двухместном штурмовике Су-6 вместо М-71Ф мотора М-82ФН можно было бы получить максимальную скорость полета у земли около 415 км/ч, на форсаже - около 435 км/ч.

Хотя это и лучше, чем у двухместного Ил-2 АМ-38Ф, но не настолько, чтобы кардинально изменить положение дел. В результате Су-6 с "восемьдесят вторым" мотором так и остался на бумаге.

 

Так что Су-6 как не обидно, но такой же виртуальный как и И-185 - ну не смогли довести этот движок в войну, соответственно никаких реальных перспектив не было у него.

Изменено 7 октября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Кстати СУ-6 таки не убер по сравнению со "Скайрейдером" - по нагрузке и дальности все равно не катит.

Да не нужна одномоторному штурмовику такая нагрузка и дальность! Нужно минимальное подлетное время и максимальная способность доставить нагрузку по назначению. И тут ни у кого конкурентов советским машинам попросту нет - с грунтовки летать еще могут, а вот выживать и попадать на малых высотах при активном противодействии без серьезного бронирования не получится.

Наши ведь и двухмоторный штурмовик (Су-8) сделали - но все равно планировали необходимость в них 1 на 10 обычных.

ну не смогли довести этот движок в войну

Довести-то как раз смогли. Но вот вопрос, где и вместо чего делать серийно, стал камнем преткновения.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Мне больше нравится по примерам ветеранов читать.

"Сто сталинских соколов в боях за Родину" это тактика в боевых примерах. Которые приводят не просто ветераны, а Герои Советского Союза, слушатели Военно Воздушной Академии. Вот Герой советского Союза пилот-штурмовик максимов Н. В. рассказывает о своем бое с Ю-87 http://www.avia.ru/especial/sokols/attack/sto_334.shtml книга отличная.

Больше заходов - больше вероятности получить очередь из чего либо.

Больше вылетов, больше вероятность нарватся на неприятности. И тем не менее, чем больше опыт, тем больше шансы уцелеть. А количество заходов отражает совсем другую тенденцию. Если штурмовики делают пять заходов это означает не то, что выше вероятность получить что-то с земли, а то что ПВО в этом районе подавлено и штурмовики могут работать спокойно. У них задание поставленную задачу выполнить, а не землю обломками усеять. Зато большое количество заходов имеет несомненным плюсом, то что производится поиск целей гораздо лучше, чем при сливании всего боекомплекта в одном заходе.

"Воздушный рядовой" что тут скажешь...все плюшки им.

И тем не менее 90 вылетов на потерю в конце войны. А плюшки от организации зависят. Противозенитный маневр и группы подавления не просто так придумали. А когда плотности превосходили разумные предела как в Севской операции, 4 батареии МЗА и СЗА на километр фронта, 9-й шак нанес удар всеми силами после чего почти четыре дня работал практически без противодействия зенитной артиллерии противника.

Да, многие ветераны пересевшие на ИЛ-10 отмечали такой вероятный недостаток

У Су-6 механизация как бы не более развитая, чем на Ил-10. Кроме того система выпуска шасси не воздушная, как на Ил-2, а менее живучая гидравлическая. Плюс не самый удачный выбор профиля крыла. Сухой выбрал более скоростной, но у Ил-2 его профиль сохранял несущие свойства при потере больших кусков обшивки, а вот Су-6, реагировал на это хуже. У Су-6 больше нагрузка на крыло. А это более плотный силовой набор и соответственно меньшая стойкость к повреждениям. В общем при всем восторге испытателей мнение военных о Су-6 было разным. Имхо он отлично подошел бы как специализированный противотанковый самолет. Но только при наличии дополнительного завода под звезды.

Кстати СУ-6 таки не убер по сравнению со "Скайрейдером" по нагрузке и дальности все равно не катит.

А со скайрейдером зачем сравнивать? Там двигло совсем другое. И появился он совсем после войны. А Су-6 сложись чуть иначе вполне мог быть в серии и даже повоевать.

Штурмовик под R-3350 для второй мировой анриал. Да и создавался скайрейдер как палубная машина на замену Девастатору и Авенжеру. Ну а потом были модернизации, новые двигатели и пр. Платформа по меркам второй мировой конечно шикарная. Но вот по части бронирования и его схемы встречал только упоминания про бронестекла. По бронированию надо смотреть отдельно. Да и вообще отдалились мы от темы со скайрейдером.

[Backguard]

2Kapitan

Встречал описание атак Пе-2 на "мессеры". Мессеры бежали...

А не Пе-3 это были?

[Kapitan]

2Backguard

Именно Пе-2, дело было в 42-м.

[Квинт Пехотинец]

Ну..в общем..вывод получаеться, что Ил со Штукой сравнивать некорректно. Хм..сравниваються концепции...и тут вопросы, наверное все-таки еще будут.

 

Благодарю за дискуссию. Надо еще подумать.

Изменено 7 октября, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Backguard]

2Kapitan

Ну напомню, что по воспоминаниям капитана "Ташкента" (Ерошенко вроде его фамилия), в его последний поход в Севастополь, когда "Ташкент" чудом дошел до Новороссийска, их на последнем этапе прикрывали именно "пешки" (отгоняли "штук"). С другой стороны - у этого ПБ светлое истребительное прошлое Так что ничего удивительного я не вижу.

 

Вот этот фрагмент из книги Ерошенко:

Вот в небе уже не десятки, а только семь или восемь «юнкерсов». Эх, не сплоховать бы напоследок!.. Я обернулся к корме — за ней должна упасть очередная бомба. И в этот момент слышу резкий выкрик сигнальщика:

 

— Самолеты прямо по носу!

 

Вскидываю бинокль, почти не сомневаясь, что это атака с нового направления. Нашим «ястребкам» появляться еще рановато. Однако дальномерщики уже разглядели раньше меня:

 

— Самолеты наши!

 

Еще мгновение, и я тоже вижу — наши! Только не истребители... Это «петляковы», пикирующие бомбардировщики Пе-2. Их легко узнать по вертикальным боковинкам хвостового оперения...

 

«Петляковых» всего пара, и они не предназначены для воздушного боя. Но самолеты несутся прямо на «юнкерсов», строчат по ним из своих пушек. И семь или восемь фашистских бомбардировщиков, более крупных, но не таких поворотливых, шарахаются в сторону от этой стремительной пары, торопятся сбросить бомбы кое-как.

 

У нас на палубе творится нечто неописуемое. Люди кричат, рукоплещут, целуются. И вновь принимаются аплодировать, поднимая руки высоко над головой, когда «петляковы» проносятся вдоль борта. Над нами уже нет никаких других самолетов, кроме этих двух с родными красными звездами на крыльях. Какая смелая и счастливая мысль пришла кому-то в голову — послать впереди истребителей скоростные бомбардировщики, которые смогли встретить нас раньше, дальше от берега! И этой пары оказалось достаточно, чтобы отогнать последние фашистские самолеты.