Вторая Мировая война

[Kapitan]

2Backguard

Нет, я имею в виду именно наступательные операции.

Контрнаступление под Москвой - у Вермахта в 44-45 есть что-либо подобное?

[Backguard]

2Kapitan

Так РККА и в 41 проводила успешные операции ещё летом и осенью. Тот же контрудар под Ельней.

 

Контрнаступление под Москвой - у Вермахта в 44-45 есть что-либо подобное?

 

Мы же вроде говорим об операциях лета-осени?

 

Оборона Одессы включает и контрнаступление 1-й Приморской армии (вполне себе успешное, поставленных целей добились, организовали такой себе Периметр).

Плюс сама оборона.

Плюс образцово-показательно организованная эвакуация личного состава и снаряжения.

[Kapitan]

2Backguard

Согласен

[Backguard]

2Kapitan

Еще освобождение Ростова. Вроде не очень масштабная, но: 1. Наступление

2. Успешное

 

Кстати, само Ельненское наступление является частью Смоленского оборонительного сражения, и как таковое, должно тоже рассматриваться скорее как контрнаступление. Да и финал у него не самый радостный. Петровский погиб, его корпус практически тоже

[Kapitan]

2Backguard

Кстати, само Ельненское наступление является частью Смоленского оборонительного сражения, и как таковое, должно тоже рассматриваться скорее как контрнаступление. Да и финал у него не самый радостный. Петровский погиб, его корпус практически тоже

Последний аккорд Смоленского сражения. Но Петровский погиб в западнее Смоленска, в июле.

[Kapitan]

Штурм Кёнигсберга / (1945)

Все этапы операции в Восточной Пруссии. Взятие Кенигсберга. Прорыв оборонительных укреплений, уличные бои, взятие фортов, съемки с воздуха. Маршал Василевский, боевые действия, панорамы разрушенного города. Полная, не купированая версия в редакции 1945 года.

http://friends-forum.com/modules.php?name=...%C2%EE%E9%ED%E0

[Аналитик]

2Chernish

а год назад обсуждали бы 3:1 или 20:1

И, кстати сказать, обсуждали. Три года назад, в 2004 емнип. Мы двое лично :-))

[Glock]

2Квинт Пехотинец

 

Все-таки и Ардены и Балатонская операция показали, что немцы и очень ограниченными силами могут проводить успешные наступательные операции.

 

Ну, допустим, Ардены, ИМХО, - не корректный пример. Противник не тот.

[xcb]

2Glock

А чем, кстати, не тот?

[Kapitan]

2xcb

И Ардены, и Балатонская операция - это пример НЕУДАЧНЫХ операций.

[Glock]

2xcb

 

А чем, кстати, не тот?

 

Ну мы, собственно, обсуждаем, на сколько я понял, Германского и Советского солдата. А причём тут Ардены?

 

2Kapitan

 

И Ардены, и Балатонская операция - это пример НЕУДАЧНЫХ операций.

 

Ну как.... Я бы не сказал, что Ардены - неудачная операция.

[Backguard]

2Glock

Арденны - неудачная операция. Поставленные цели выполнены не были, потери понесены большие (в т.ч. в бронетехнике). По каким критериям она может считаться успешной?

[xcb]

2Glock

Ну мы, собственно, обсуждаем, на сколько я понял, Германского и Советского солдата. А причём тут Ардены?

Эт тебя надо спросить

 

ты же написал -

Ну, допустим, Ардены, ИМХО, - не корректный пример. Противник не тот.

Я так понимаю тут булыжник в сторону Союзников, так?

 

2Kapitan

И Ардены, и Балатонская операция - это пример НЕУДАЧНЫХ операций.

Со Стороны - Немцев, безусловно.

[Квинт Пехотинец]

вообще то я говорил о боеспособности и организации вермахта. И ардены и Былатон показали ,что они еще на многое способны. Что касаеться наших наступательных операций - Тихвинская наступательная операция

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

 

И Арденны, и Балатон показали лишь то, что немцы все еще могут сконцентрировать достаточно сил, чтобы продавить оборону противника и увязнуть в подтянутых резервах. Ни создать прорыва, ни устремиться в него они уже не могли. Что собственно, мы и наблюдаем.

 

2Glock

 

Чем, кстати, так уж плох солдат союзников? В Арденнах они себя очень хорошо проявили. Достаточно посмотреть на действия 99-й пехотной дивизии армии США.

 

Мне лично другое непонятно. Почему командование союзников стремилось затыкать танковый прорыв десантурой (практически лишенной тяжелого и противотанкового вооружения), а не танковыми частями и той же пехотой, которая у них была так моторизована и мобильна? Видимо, не была она так мобильна, как это порой хочется представить.

[Aleksander]

2Игорь

Саш,так это статья.Мы ж не знаем,может, у немцев тоже есть неплохие исследования.Ты задай им вопрос - знают ли они про коллектив Кривошеева?

Те кто занимается вопросом с работами Кривошеева наверняка знакомы. А Оверманс как раз и есть автор одного из таких исследований. И с его данными работают как у нас так и на Западе. Общий смысл статьи тот, что с немецкими потерями еще много неясного. И собственно немецкие источники военного времени не дают всей полноты картины. О чем говорит его оценка общих немецких боевх потерь в 5,2 млн. человек.

В общем-то если смотреть на имеющиеся данные то можно сказать, что приведенные потери немцев у Кривошеева примерно в 3,5 млн. в сумме с потерями их союзников и дадут соотношение 3:2 о котором ты писал. причем исходя из имеющихся данных эту оценку потерь противника можно отнести уже к минимальной. В случае уточнения соотношение потерь окажется еще более благоприятным для нас и как уже писал составит 1,3-1,4 к 1. Связано это с тем, что часть немецких потерь у нас не учтена по разным причинам плюс потери на территории Германии и Австрии, достаточно большие в конце войны. Точка зрения о примерном равенстве потерь когда только немецкие потери на советско-германском фронте принимаются в районе 5 млн. на мой взгляд в свете имеющейся информации недостаточно обоснована. Хотя аргументы ее сторонников следует обязательно принимать во внимание. В общем-то вопро уже уперся в немецкие потери и разговор идет не о разах, а о процентах. А значит современные иследователи работают не даром, за что им наш респект.

2Chernish

Не знаю. Тяжело по умениям сравнивать. За немцами конечно в начале войны опыт был огромный. Но учитывая упреждение в развертывании и последующие судорожные мероприятия по исправлению положения многое можно списать на эфект внезапности. Поскольку в сорок первом СССР удар выдержал, а вот выдержала бы в теории Германия подобный удар или нет вопрос интересный. Их правда на упреждении в развертывании никто не ловил. Одно из преимуществ агрессора.

[Квинт Пехотинец]

2 Backguard

 

И Арденны, и Балатон показали лишь то, что немцы все еще могут сконцентрировать достаточно сил, чтобы продавить оборону противника и увязнуть в подтянутых резервах. Ни создать прорыва, ни устремиться в него они уже не могли. Что собственно, мы и наблюдаем.

 

Cовершенно согласен. здесь правда кроме концентрации имеется еще вопрос сбора данных о противнике и разведке. Иначе, не удалось бы продавить оборону. А разведка в условиях господства в воздухе авиации противника дело хлопотное. Кстати..немцы много чего наделали за войну...у них часом каких нить беспилотников разведчиков не было?

[Nachtigall]

у них часом каких нить беспилотников разведчиков не было?

до такого не дело не дошло вроде

хотя радиоуправляемые авиабомбы были

[Kapitan]

2Lan-Duul

хотя радиоуправляемые авиабомбы были

Вроде они мутили с радиоуправляемыми танкетками.

[Aleksander]

Радиоуправляемое оружие в том или ином количестве было у всех основных участников конфликта. Американцы применяли радиоуправляемые В-17. Для разведки все стороны применяли обычные самолеты с фотокамерами. И тут лучше английского Москито что-то придумать для разведки в глубине территории противника трудно. Немцы эту проблему так и не решили.

[Glock]

2Backguard

 

Арденны - неудачная операция. Поставленные цели выполнены не были, потери понесены большие (в т.ч. в бронетехнике). По каким критериям она может считаться успешной?

 

Сама операция, конечно-же, отчаянная и неудачная. Однако Немцы в этой операции показали себя более, чем достойно. При численном превосходстве противника переполох устроили добрячий. Другое дело, что, как я уже говорил - никакого отношение к нашему спору это не имеет, т.к. эта операция была против Союзных войск, а не против Красной Армии.

 

2xcb

 

Я так понимаю тут булыжник в сторону Союзников, так?

 

Именно так...

 

2Backguard

 

Мне лично другое непонятно. Почему командование союзников стремилось затыкать танковый прорыв десантурой (практически лишенной тяжелого и противотанкового вооружения), а не танковыми частями и той же пехотой, которая у них была так моторизована и мобильна? Видимо, не была она так мобильна, как это порой хочется представить.

 

Мне тоже это непонятно. Такое впечатление, что Союзники уж слишком высоко оценивали эффективность десантуры.

 

Чем, кстати, так уж плох солдат союзников? В Арденнах они себя очень хорошо проявили. Достаточно посмотреть на действия 99-й пехотной дивизии армии США.

 

Ну вот такой вот я патриот. Всегда считал и буду считать, что Американский и Английский солдат хуже Германского и Советского. Уверен, что ни один народ не выкарабкался из той задницы, в которой мы были в 41м. ИМХО.

[Квинт Пехотинец]

2 Glock

 

Ну вот такой вот я патриот.  Всегда считал и буду считать, что Американский и Английский солдат хуже Германского и Советского. Уверен, что ни один народ не выкарабкался из той задницы, в которой мы были в 41м. ИМХО.

 

 

Хм..а объективные данные для таких суждений есть? Полагаю, что хороших солдат можно воспитать в любом народе. И рецепт один - virtus, opus, arma...ну и дисциплина..причем на первом месте)). Просто немцам с дисциплиной проще..они с ней по жизни "общаються". Да и то...за 60 лет многое поменялось..кто знает насколько они хороши теперь. При Фридрихе то прусский солдат считался самым поганым солдатом и набирался из вского сброда..потому и гоняли его сквозь строй, потому и лагеря возле лесов не организовывали ,чтоб не разбежались. Вон римляне были какими солдатами...и где теперь все это? а испанцы? Хм...полагаю, что на такое неустойчивое понятие как национальный менталитет полагаться не стоит.

[Aleksander]

2Glock

Немцы ударили на фронте шириной 130-140 км, где было всего четыре дивизии корпуса Миддлтона, две потрепанные в боях на отдыхе, две необстрелянные, пристрелятся. Плохая дорожная сеть и никаких перспектив и предпосылок к успеху. Кроме того их давили в руре и в Сааре. Естественно немцы пробили оборону Миддлтона и увязли на арденских дорогах. А потом подошли американские подкрепления и наступление закончилось. Немцы еле ноги оттуда унесли. Единственный положительный итог наступления это отложенные активные действия американцев в Сааре и Руре. Паттону пришлось притормозить.

Просто с Арденнами связано много шума. отчасти это связано с интригами в союзных штабах. Англичане тянули одеяло на себя. А у них был резервный корпус. Который так в бой и не пошел, в сражении приняла участие одна английская бригада. Зато у Бредли отняли две армии. Монгомери толкал свои речи и было много чего интересного. Суди сам. бьются американцы с немцами один на один, а больше всего кричат англичане.

Имхо томми работали в своем стиле. Пытались использовать союзников на всю катушку в своих персональных целях.

[Glock]

2Aleksander

 

Ну и кто им виноват? Собственно не об этом речь. Я ж не утверждаю, что контрнаступление в Арденнах было удачным. ЕМНИП, просто потери Союзников были значительней, нежели Немцев, а ведь превосходство в силах было именно у Союзниках. Вот и всё, что я хотел сказать. Не больше - ни меньше.

 

2Квинт Пехотинец

 

Хм..а объективные данные для таких суждений есть? Полагаю, что хороших солдат можно воспитать в любом народе. И рецепт один - virtus, opus, arma...ну и дисциплина..причем на первом месте)). Просто немцам с дисциплиной проще..они с ней по жизни "общаються".

 

Кто спорит? Однако у Русского человека есть тоже свои достоинства (и конечно же недостатки).

 

Да и то...за 60 лет многое поменялось..кто знает насколько они хороши теперь.

 

Собственно речь и шла за боевые действия 60ти летней давности. Хотя, чесно говоря, почитав ветку "Война в Чечне" в оффтопе, где комрады VOHR и Дихлофос описывали свой опыт - я ещё больше убедился, что если убрать бардак, который сейчас творится в армии - нас ничто не остановит.

Ну вот такой вот я...

 

ЗЫ: Вообще, наверное, хватит флудить. Дело в том, что где-то тут была ветка (ЕМНИП что-то там про английского солдата называлась) где уже эта тема обсуждалась.

[Backguard]

2Glock

 

в Арденнах ... потери Союзников были значительней, нежели Немцев, а ведь превосходство в силах было именно у Союзниках.

 

Сие сомнительно есть Причем по обоим пунктам.