Вторая Мировая война

[Kapitan]

2Backguard

Нет, я имею в виду именно наступательные операции.

Контрнаступление под Москвой - у Вермахта в 44-45 есть что-либо подобное?

[Backguard]

2Kapitan

  Цитата

Так РККА и в 41 проводила успешные операции ещё летом и осенью. Тот же контрудар под Ельней.

  Цитата

Контрнаступление под Москвой - у Вермахта в 44-45 есть что-либо подобное?

Мы же вроде говорим об операциях лета-осени?

Оборона Одессы включает и контрнаступление 1-й Приморской армии (вполне себе успешное, поставленных целей добились, организовали такой себе Периметр).

Плюс сама оборона.

Плюс образцово-показательно организованная эвакуация личного состава и снаряжения.

[Kapitan]

2Backguard

Согласен

[Backguard]

2Kapitan

Еще освобождение Ростова. Вроде не очень масштабная, но: 1. Наступление

2. Успешное

Кстати, само Ельненское наступление является частью Смоленского оборонительного сражения, и как таковое, должно тоже рассматриваться скорее как контрнаступление. Да и финал у него не самый радостный. Петровский погиб, его корпус практически тоже

[Kapitan]

2Backguard

  Цитата

Кстати, само Ельненское наступление является частью Смоленского оборонительного сражения, и как таковое, должно тоже рассматриваться скорее как контрнаступление. Да и финал у него не самый радостный. Петровский погиб, его корпус практически тоже

Последний аккорд Смоленского сражения. Но Петровский погиб в западнее Смоленска, в июле.

[Kapitan]

Штурм Кёнигсберга / (1945)

Все этапы операции в Восточной Пруссии. Взятие Кенигсберга. Прорыв оборонительных укреплений, уличные бои, взятие фортов, съемки с воздуха. Маршал Василевский, боевые действия, панорамы разрушенного города. Полная, не купированая версия в редакции 1945 года.

http://friends-forum.com/modules.php?name=...%C2%EE%E9%ED%E0

[Аналитик]

2Chernish

  Цитата

а год назад обсуждали бы 3:1 или 20:1

И, кстати сказать, обсуждали. Три года назад, в 2004 емнип. Мы двое лично :-))

[Glock]

2Квинт Пехотинец

  Цитата

Все-таки и Ардены и Балатонская операция показали, что немцы и очень ограниченными силами могут проводить успешные наступательные операции.

Ну, допустим, Ардены, ИМХО, - не корректный пример. Противник не тот.

[xcb]

2Glock

А чем, кстати, не тот?

[Kapitan]

2xcb

И Ардены, и Балатонская операция - это пример НЕУДАЧНЫХ операций.

[Glock]

2xcb

  Цитата

А чем, кстати, не тот?

Ну мы, собственно, обсуждаем, на сколько я понял, Германского и Советского солдата. А причём тут Ардены?

2Kapitan

  Цитата

И Ардены, и Балатонская операция - это пример НЕУДАЧНЫХ операций.

Ну как.... Я бы не сказал, что Ардены - неудачная операция.

[Backguard]

2Glock

Арденны - неудачная операция. Поставленные цели выполнены не были, потери понесены большие (в т.ч. в бронетехнике). По каким критериям она может считаться успешной?

[xcb]

2Glock

  Цитата

Ну мы, собственно, обсуждаем, на сколько я понял, Германского и Советского солдата. А причём тут Ардены?

Эт тебя надо спросить

ты же написал -

  Цитата

Ну, допустим, Ардены, ИМХО, - не корректный пример. Противник не тот.

Я так понимаю тут булыжник в сторону Союзников, так?

2Kapitan

  Цитата

И Ардены, и Балатонская операция - это пример НЕУДАЧНЫХ операций.

Со Стороны - Немцев, безусловно.

[Квинт Пехотинец]

вообще то я говорил о боеспособности и организации вермахта. И ардены и Былатон показали ,что они еще на многое способны. Что касаеться наших наступательных операций - Тихвинская наступательная операция

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

И Арденны, и Балатон показали лишь то, что немцы все еще могут сконцентрировать достаточно сил, чтобы продавить оборону противника и увязнуть в подтянутых резервах. Ни создать прорыва, ни устремиться в него они уже не могли. Что собственно, мы и наблюдаем.

2Glock

Чем, кстати, так уж плох солдат союзников? В Арденнах они себя очень хорошо проявили. Достаточно посмотреть на действия 99-й пехотной дивизии армии США.

Мне лично другое непонятно. Почему командование союзников стремилось затыкать танковый прорыв десантурой (практически лишенной тяжелого и противотанкового вооружения), а не танковыми частями и той же пехотой, которая у них была так моторизована и мобильна? Видимо, не была она так мобильна, как это порой хочется представить.

[Aleksander]

2Игорь

  Цитата

Саш,так это статья.Мы ж не знаем,может, у немцев тоже есть неплохие исследования.Ты задай им вопрос - знают ли они про коллектив Кривошеева?

Те кто занимается вопросом с работами Кривошеева наверняка знакомы. А Оверманс как раз и есть автор одного из таких исследований. И с его данными работают как у нас так и на Западе. Общий смысл статьи тот, что с немецкими потерями еще много неясного. И собственно немецкие источники военного времени не дают всей полноты картины. О чем говорит его оценка общих немецких боевх потерь в 5,2 млн. человек.

В общем-то если смотреть на имеющиеся данные то можно сказать, что приведенные потери немцев у Кривошеева примерно в 3,5 млн. в сумме с потерями их союзников и дадут соотношение 3:2 о котором ты писал. причем исходя из имеющихся данных эту оценку потерь противника можно отнести уже к минимальной. В случае уточнения соотношение потерь окажется еще более благоприятным для нас и как уже писал составит 1,3-1,4 к 1. Связано это с тем, что часть немецких потерь у нас не учтена по разным причинам плюс потери на территории Германии и Австрии, достаточно большие в конце войны. Точка зрения о примерном равенстве потерь когда только немецкие потери на советско-германском фронте принимаются в районе 5 млн. на мой взгляд в свете имеющейся информации недостаточно обоснована. Хотя аргументы ее сторонников следует обязательно принимать во внимание. В общем-то вопро уже уперся в немецкие потери и разговор идет не о разах, а о процентах. А значит современные иследователи работают не даром, за что им наш респект.

2Chernish

Не знаю. Тяжело по умениям сравнивать. За немцами конечно в начале войны опыт был огромный. Но учитывая упреждение в развертывании и последующие судорожные мероприятия по исправлению положения многое можно списать на эфект внезапности. Поскольку в сорок первом СССР удар выдержал, а вот выдержала бы в теории Германия подобный удар или нет вопрос интересный. Их правда на упреждении в развертывании никто не ловил. Одно из преимуществ агрессора.

[Квинт Пехотинец]

2 Backguard

  Цитата

И Арденны, и Балатон показали лишь то, что немцы все еще могут сконцентрировать достаточно сил, чтобы продавить оборону противника и увязнуть в подтянутых резервах. Ни создать прорыва, ни устремиться в него они уже не могли. Что собственно, мы и наблюдаем.

Cовершенно согласен. здесь правда кроме концентрации имеется еще вопрос сбора данных о противнике и разведке. Иначе, не удалось бы продавить оборону. А разведка в условиях господства в воздухе авиации противника дело хлопотное. Кстати..немцы много чего наделали за войну...у них часом каких нить беспилотников разведчиков не было?

[Nachtigall]

  Цитата

у них часом каких нить беспилотников разведчиков не было?

до такого не дело не дошло вроде

хотя радиоуправляемые авиабомбы были

[Kapitan]

2Lan-Duul

  Цитата

хотя радиоуправляемые авиабомбы были

Вроде они мутили с радиоуправляемыми танкетками.

[Aleksander]

Радиоуправляемое оружие в том или ином количестве было у всех основных участников конфликта. Американцы применяли радиоуправляемые В-17. Для разведки все стороны применяли обычные самолеты с фотокамерами. И тут лучше английского Москито что-то придумать для разведки в глубине территории противника трудно. Немцы эту проблему так и не решили.

[Glock]

2Backguard

  Цитата

Арденны - неудачная операция. Поставленные цели выполнены не были, потери понесены большие (в т.ч. в бронетехнике). По каким критериям она может считаться успешной?

Сама операция, конечно-же, отчаянная и неудачная. Однако Немцы в этой операции показали себя более, чем достойно. При численном превосходстве противника переполох устроили добрячий. Другое дело, что, как я уже говорил - никакого отношение к нашему спору это не имеет, т.к. эта операция была против Союзных войск, а не против Красной Армии.

2xcb

  Цитата

Я так понимаю тут булыжник в сторону Союзников, так?

Именно так...

2Backguard

  Цитата

Мне лично другое непонятно. Почему командование союзников стремилось затыкать танковый прорыв десантурой (практически лишенной тяжелого и противотанкового вооружения), а не танковыми частями и той же пехотой, которая у них была так моторизована и мобильна? Видимо, не была она так мобильна, как это порой хочется представить.

Мне тоже это непонятно. Такое впечатление, что Союзники уж слишком высоко оценивали эффективность десантуры.

  Цитата

Чем, кстати, так уж плох солдат союзников? В Арденнах они себя очень хорошо проявили. Достаточно посмотреть на действия 99-й пехотной дивизии армии США.

Ну вот такой вот я патриот. Всегда считал и буду считать, что Американский и Английский солдат хуже Германского и Советского. Уверен, что ни один народ не выкарабкался из той задницы, в которой мы были в 41м. ИМХО.

[Квинт Пехотинец]

2 Glock

  Цитата

Ну вот такой вот я патриот.  Всегда считал и буду считать, что Американский и Английский солдат хуже Германского и Советского. Уверен, что ни один народ не выкарабкался из той задницы, в которой мы были в 41м. ИМХО.

Хм..а объективные данные для таких суждений есть? Полагаю, что хороших солдат можно воспитать в любом народе. И рецепт один - virtus, opus, arma...ну и дисциплина..причем на первом месте)). Просто немцам с дисциплиной проще..они с ней по жизни "общаються". Да и то...за 60 лет многое поменялось..кто знает насколько они хороши теперь. При Фридрихе то прусский солдат считался самым поганым солдатом и набирался из вского сброда..потому и гоняли его сквозь строй, потому и лагеря возле лесов не организовывали ,чтоб не разбежались. Вон римляне были какими солдатами...и где теперь все это? а испанцы? Хм...полагаю, что на такое неустойчивое понятие как национальный менталитет полагаться не стоит.

[Aleksander]

2Glock

Немцы ударили на фронте шириной 130-140 км, где было всего четыре дивизии корпуса Миддлтона, две потрепанные в боях на отдыхе, две необстрелянные, пристрелятся. Плохая дорожная сеть и никаких перспектив и предпосылок к успеху. Кроме того их давили в руре и в Сааре. Естественно немцы пробили оборону Миддлтона и увязли на арденских дорогах. А потом подошли американские подкрепления и наступление закончилось. Немцы еле ноги оттуда унесли. Единственный положительный итог наступления это отложенные активные действия американцев в Сааре и Руре. Паттону пришлось притормозить.

Просто с Арденнами связано много шума. отчасти это связано с интригами в союзных штабах. Англичане тянули одеяло на себя. А у них был резервный корпус. Который так в бой и не пошел, в сражении приняла участие одна английская бригада. Зато у Бредли отняли две армии. Монгомери толкал свои речи и было много чего интересного. Суди сам. бьются американцы с немцами один на один, а больше всего кричат англичане.

Имхо томми работали в своем стиле. Пытались использовать союзников на всю катушку в своих персональных целях.

[Glock]

2Aleksander

Ну и кто им виноват? Собственно не об этом речь. Я ж не утверждаю, что контрнаступление в Арденнах было удачным. ЕМНИП, просто потери Союзников были значительней, нежели Немцев, а ведь превосходство в силах было именно у Союзниках. Вот и всё, что я хотел сказать. Не больше - ни меньше.

2Квинт Пехотинец

  Цитата

Хм..а объективные данные для таких суждений есть? Полагаю, что хороших солдат можно воспитать в любом народе. И рецепт один - virtus, opus, arma...ну и дисциплина..причем на первом месте)). Просто немцам с дисциплиной проще..они с ней по жизни "общаються".

Кто спорит? Однако у Русского человека есть тоже свои достоинства (и конечно же недостатки).

  Цитата

Да и то...за 60 лет многое поменялось..кто знает насколько они хороши теперь.

Собственно речь и шла за боевые действия 60ти летней давности. Хотя, чесно говоря, почитав ветку "Война в Чечне" в оффтопе, где комрады VOHR и Дихлофос описывали свой опыт - я ещё больше убедился, что если убрать бардак, который сейчас творится в армии - нас ничто не остановит.

Ну вот такой вот я...

ЗЫ: Вообще, наверное, хватит флудить. Дело в том, что где-то тут была ветка (ЕМНИП что-то там про английского солдата называлась) где уже эта тема обсуждалась.

[Backguard]

2Glock

  Цитата

в Арденнах ... потери Союзников были значительней, нежели Немцев, а ведь превосходство в силах было именно у Союзниках.

Сие сомнительно есть Причем по обоим пунктам.