Backguard Опубликовано 21 мая, 2008 #2401 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2008 Со станком Соколова около 50 кг (емнип). Так что не так уж и не принципиально. Но водяное охлаждение - вещь. P.S. Про пулеметы в соседней ветке Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 21 мая, 2008 #2402 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2008 2McSeem Ты Вермахт (хотя бы) капитулировавший прибавить не забудь если есть цифры убитых при капитуляции - готов их принять.Капитулировавших ведь в нашу страну не везли? Статистика статистикой.Есть ещё косвенные данные. Сторонники паритетных потерь настаивают на том,что много фашистулов (прямо немерянными миллионами) погибло "неучтённо" в наших полях и весях.Тогда данные поисковиков,например ,в Мясном Бору этого не подтверждают.Немцев там много.Но наших больше. Ссылка на комментарий
McSeem Опубликовано 21 мая, 2008 #2403 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2008 2Игорь Дело в том, что наши пленные считаются за потери, а немецкие - не все. В результате вылезает соотношение 1:1,7. Если просто рассматривать его демографические потери это одно. Если же рассматривать это соотношение, как сравнение качества РККА и Вермахта, то это в корне неверно, т.к. потери понесенные РККА в результате воздействия Вермахта учитываются все, а наоборот - нет. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 21 мая, 2008 #2404 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2008 (изменено) Кстати..а что там с небоевыми потерями? ни территории России более 3 млн. немецких захоронений. Ну..когда считали сколько на восточном фронте полегло, попало в плен и т.д. ... меня интересуют именно боевые потери не обмороженные, умершие от болезни и т.д., а именно погибшие или взятые в плен в ходе боев. Я к тому..эти 3 млн. куда? Изменено 21 мая, 2008 пользователем Квинт Пехотинец Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 22 мая, 2008 #2405 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2008 (изменено) 2Игорь "С учётом этого общие демографические безвозвратные потери Вооружённых сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны". Если мы откроем РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ то увидим несколько иную формулировку Цитирую: демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава. То есть как мы видим в это число входят и небоевые потери. Теперь о призывниках: В это число не вошли военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части (500 тыс. чел.). Они учтены в общих потерях населения страны. Здесь уже можно говорить о разных системах учета. У нас человек в часть не прибывший в число частью потерянных бойцов войти не может. Но немцы взявшие его в плен могут записать его как пленного. Соответственно в двух случаях будет два разных результата. Есть ещё косвенные данные. Сторонники паритетных потерь настаивают на том,что много фашистулов (прямо немерянными миллионами) погибло "неучтённо" в наших полях и весях. Надо учитывать, что у немцев помимо случаев организованного отхода случались ситуации, когда они драпали сверкая пятками. И было совсем не до учета потерь. Особенно во второй половине войны. Например во время Багратиона. Кроме того если уж говорить о косвенных данных. Красная армия во второй половине войны уже превосходила вермахт и численно и что очень важно по вооружению. У нас было больше танков, самолетов, пушек. А значит чисто статистически наши артобстрелы были мощнее и наносили немцам значительные потери. Кроме того, как уже говорил, следует сравнивать не только с немцами, а с немцами и их союзниками по Оси. Вопрос о хиви, эсесовцах разных мастей даже не ставлю. Хотя и их надо бы учитывать. В общем см. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html оценка потерь союзников Германии по Оси на советско-германском фронте это примерно 20% от собственно германских потерь. Там же о сложности подсчета. 2Квинт Пехотинец У нас потери 6,3 млн. это потери по всем причинам кроме погибших в плену. Соответственно мы сравниваем это число с подобными данными у немцев. Думаю в настоящий момент времени такая оценка наиболее точная. Так например немцы померзшие или заболевшие в Сталинграде бесспорно боевые потери. Изменено 22 мая, 2008 пользователем Aleksander Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 22 мая, 2008 #2406 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2008 2McSeem Если у нас в 41-42 была такая пехота, то мне трудно понять - как РККА в этот период ухитрялась наступать. Так и ухитрялась.. за счет артиллерии и танков прежде всего. "Пехота не идет вперед, пока пушки не подавят огневые точки" - это общее место в мемуарах и по ПМВ и по 41-42 гг. отсюда и большие потери наших танковых армий при взломе обороны противника - обычно наши генералы не могли дождаться пока пехота прорвет вражеские порядки и вводили танки не в прорыв а в бой... но это не от нетерпения, а от понимания, что если ждать "уставного" прорыва, то можно не дождаться... немцы и так успевали маневрировать танковыми частями и затыкать прорывы... 2Kirill И главным нашим преимуществом была лучшая поддержка пехоты: тяжелые минометы, катюши, артиллерия, штурмовики, танки и САУ о! респект! то же самое... )) 2McSeem Мне всё-таки непонятно - почему всех капитулировавших в мае 45-го в безвозвратные потери не записывают? Они сами сдались, потому что воевать надоело? И РККА никакого отношения к этому факту не имеет?Тогда предлагаю всех наших пленных (в т.ч. и умерших в плену) в этом соотношении не считать. а знаешь я давно этот прием применяю... сравниваю только потери убитыми и ранеными и пленных - пусть это неточно конечно но именно для боевой эффективности имхо вполне показательно... Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 22 мая, 2008 #2407 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2008 2 Chernish но именно для боевой эффективности имхо вполне показательно... Как раз для боевой эффективности - НЕпоказательно. Доигравшиеся до безоговорочной капитуляции при сравнении именно эффективности автоматически списываются в потери: эта капитуляция есть цель всех боевых действий. Абстрактный пример: если X в конфликте с Y потерял 1000 единиц против 100 противника, но принудил к капитуляции 10 000 - X намного эффективнее, несмотря на формально бОльшие потери в бою. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 22 мая, 2008 #2408 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2008 2Aleksander Если мы откроем РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ то увидим несколько иную формулировку все формулировки я приводил кривошеевские.В твоей книге он почти полностью повторяет свою же "Гриф секретности снят" ,емнип, 1998 года издания.Кроме того,у него и статьи есть. Однако ни одна его книга не доказывает паритета потерь (убитыми,ранеными) с немцами. В общем см. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html оценка потерь союзников Германии по Оси на советско-германском фронте это примерно 20% от собственно германских потерь. Там же о сложности подсчета. и чего? Ничего н доказывает.У немцев официально погибшими на Восточном фронте числится примерно 3.5 миллиона. Остальное - слухи. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 22 мая, 2008 #2409 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2008 2Игорь да верно что наши потеряли больше. Но согласитесь мы сейчас обсуждаем - 1,76 к 1 или 1,3 к 1.. а год назад обсуждали бы 3:1 или 20:1 Разница однако... по Кривошееву и официальным немцам. В том то и фишка что у Германии ничего подобного работе коллектива Кривошеева нет (хотя и кривошеевский труд не без недостатков и вероятно будет неоднократно уточняться). У немцев со статистикой потерь гораздо хуже... и кстати выход труда Рюдигера Оверманса увеличившего потери Германии (признанные научно) более чем на миллион - показательно очень. Причем Оверманс восток считает как то вопиюще странно - всего 2,5 миллиона... так что если в случае СССР кривошеевские данные могут быть признаны научно и одновременно официально - то у немцев "научно" и 2официально2 - это две большие разницы. А далее начинаются еще игры с СС, которые считаются в массе потерями .. стран антигитлеровской коалиции (все эти сотни тысяч украинцев, французов, бельгийцев, норвежцев казаков и проч), с хиви, с полицаями, с контингентами союзников... а затем и фольксдойче, и немцев - граждан других стран... и тех кто не в границах 1937 г.... поскольку немцы очень изощрялись в призыве таких инородцев и с присоединенных территорий - то набегают большие миллионы... и в целом картина получается длалекая от пропагандистских штампов "один доблестный дойчензольдатен против 60 русских унтерменшей".... хотя повторю еще раз - никто не ставит под сомнение что русские потеряли на войне больше чем немцы... особ. с учетом что немцы не только на восточном фронте теряли... Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 22 мая, 2008 #2410 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2008 2 Игорь немцев официально погибшими на Восточном фронте числится примерно 3.5 миллиона. Остальное - слухи. Проблема в том, что у немцев официальные данные радикально расходятся с фактическими в сторону преуменьшения и это - известная черта немецкой отчетности. А значит выводить соотношение через сравнение официальных цифр без учета разницы в их качестве некорректно. Однако ни одна его книга не доказывает паритета потерь (убитыми,ранеными) с немцами Разумеется - у него другая задача Он потери считает. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 22 мая, 2008 #2411 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2008 2Kirill Как раз для боевой эффективности - НЕпоказательно. да я понимаю все это. я говорю именно о "боевой эффективности" - именно о боевых действиях, а не их результате.. на поле боя... а плен в рез-те общей капитуляции - это уже итог войны) ... Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 22 мая, 2008 #2412 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2008 2 Chernish я говорю именно о "боевой эффективности" - именно о боевых действиях, а не их результате.. на поле боя... Вот тут как раз и проблема: оптимальный способ боевых действий - быстро разбить противника и принудить его к капитуляции. Это минимизирует собственные общие потери. Но вот соотношение военных потерь в этом случае легко может быть не в пользу победителя (он-то делает авантюру) и ничего не говорить о реальной боевой эффективности. Здесь учет капитулировавших повышает точность оценки. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 22 мая, 2008 #2413 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2008 2Kirill так все правильно. у немцев в ВМВ была едва ли не лучшая армия в мире, но с остальным.. немцы одержали множество побед на поле боя и в итоге проиграли войну)))) Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 22 мая, 2008 #2414 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2008 (изменено) 2 Chernish у немцев в ВМВ была едва ли не лучшая армия в мире, Только в 41. И тогда ее итоговое превосходство в боевой эффетивности выразилось в балансе потерь. А превосходство нашей армии в 45 - в виде капитуляции противника. Вот поэтому сравнивать эффективность только по балансу потерь нельзя. Ибо сдавшиеся немцы обязаны жизнью не вермахту, а советскому гуманизму. Изменено 22 мая, 2008 пользователем Kirill 1 Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 22 мая, 2008 #2415 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2008 2Chernish В том то и фишка что у Германии спасибо за пост. В том-то и дело,что 3 к 1 и тем более 20 к 1,как у "исследователей" вроде Соколова - бред.Но некоторые хотят довести численность потерь к 1:1. Тоже бред.Имхо,мы потеряли не менее ,чем в 1,5 раза больше ,чем немцы на Востоке.Это нисколько не умаляет нашу победу.Уверен,что данные Кривошеева и коллектива будут уточняться.С немецкими трудами сложнее. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 22 мая, 2008 #2416 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2008 2 Игорь Но некоторые хотят довести численность потерь к 1:1. Тоже бред. Конечно, бред. Все-таки аналогов 41 за нас у немцев не было, да и пленных наши целенаправленно не уничтожали. 3:2 или 4:3 или даже 5:4 - оценки в принципе вполне реалистичные, причем точное значение сильно гуляет из-за неопределенности немцеких потерь. Но в качестве оценки сравнительной эффективности армий это соотношение брать нельзя - на момент капитуляции в вермахте еще полно народу и попытка их не считать приводит к существенному завышению силы немцев за счет "ранней" капитуляции и "прогрессивной" методике утилизации пленных, что к реальной силе армии отношения не имеет. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 22 мая, 2008 #2417 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2008 2Kirill 3:2 точнее. Вообще,мне голая статистика претит....За цифрами - живые люди. Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 22 мая, 2008 #2418 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2008 (изменено) 2Игорь Кривошеев для нас важен в первую очередь как оценка собственных потерь. По потерям противника беру у него данные по союзникам Германии, там данные тоже гуляют. А вот по немцам картина сложная. Данные Оверманса отличаются от данных Мюллера-Гильдебранда. Оценка второго безвозвратные потери вермахта 4 млн., а у Оверманса 5,2 млн. Т. е. с учетом известных немецких захоронений, потерь немцев на территории Австрии и Германии в конце войны, а они были ого-го, можно предположить что оценка собственно немецких потерь на советско-германском фронте окажется в районе 4 млн. человек. Можно добавить потери сателлитов Германии 668 тыс. и получить число в районе 4,6-4,7 млн. Что даст соотношение потерь в районе 1,3-1,4. В общем то расхождение с твоими 3:2 минимальное. И к сожалению видимо обосновывается неопределенной ситуацией с немецкими потерями. Спорить из-за десятых смысла не вижу. Поскольку ситуация более-менее в свете известной нам информации прояснилась. Наши потери чуть больше. Объяснение- неудачное начало войны. Тут видимо эффект еще дает то обстоятельство, что соотношение потерь до того момента времени, как нмецкий учет полетел совсем действительно было неблагоприятным для нас, в первой половине войны. А когда наступила пора десяти сталинских ударов, у немцев появилось много проблем не позволяющих точно выяснить кого и где они потеряли. В приведенной выше ссылке на перевод статьи Оверманса описаны проблемы с учетом немецких потерь. Вообще,мне голая статистика претит....За цифрами - живые люди. Не одному тебе. Вот так о людях, миллионами... Как то оно не так. Хотя знать конечно все равно нужно... Изменено 22 мая, 2008 пользователем Aleksander Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 22 мая, 2008 #2419 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2008 2Дмитрий 82 Как я читал причина - патрон винтовочный с закраиной.И с диском вроде как надежнее получалось, чем с магазином. У нашихsmile3.gif. Так и есть. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 22 мая, 2008 #2420 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2008 2Aleksander В приведенной выше ссылке на перевод статьи Оверманса описаны проблемы с учетом немецких потерь Саш,так это статья.Мы ж не знаем,может, у немцев тоже есть неплохие исследования.Ты задай им вопрос - знают ли они про коллектив Кривошеева? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 23 мая, 2008 #2421 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2008 2Kirill Только в 41. Да нет не только в 41-м В 1939, 1940, 1942 - тоже лучшая. Даже в 43-м немецкая армия в целом превосходила нашу пор умению воевать, хотя наши стали гораздо сильнее а немцы уже слабее. СА превзошла вермахт только в 44-45 годах. Причем по отдельным параметрам (напр. взаимодействие родов войск на поле боя, эффективность использования танковых соединений) - немцы так и остались непревзойденными. Но войну уже проиграли... Думаю, Ганнибал тоже остался в ВПВ непревзойденным полководцем до самой Замы - что не помешало римлянам в итоге выиграть войну.... 2Игорь .С немецкими трудами сложнее. время все расставляет на свои места. И у немцев процесс идет в том же направлении только медленнее (труд Оверманса мейнстрим германской историографии полказывает хорошо). Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 23 мая, 2008 #2422 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2008 2Chernish Даже в 43-м немецкая армия в целом превосходила нашу пор умению воевать, хотя наши стали гораздо сильнее а немцы уже слабее. Не согласен В 43 наши по умению воевать явно превзошли немцев. По мозгам, как Ватутин под Харьковым и Белгородом, получали лишь тогда, когда чересчур зарывались. А уж о последних годах войны и говорить не приходиться. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 23 мая, 2008 #2423 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2008 Хм..может немцы и лучше обеспечивали взаимодействие и управление войск до конца войны, но против численного превосходства умение на определенном этапе перестает играть какую либо роль, особенно если теряешь инициативу. Все-таки и Ардены и Балатонская операция показали, что немцы и очень ограниченными силами могут проводить успешные наступательные операции. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 23 мая, 2008 #2424 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2008 Так РККА и в 41 проводила успешные операции ещё летом и осенью. Тот же контрудар под Ельней. Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 23 мая, 2008 #2425 Поделиться Опубликовано 23 мая, 2008 2Kapitan Так РККА и в 41 проводила успешные операции ещё летом и осенью. Тот же контрудар под Ельней. И та же оборона Одессы. Но это, увы, скорее исключения из правила. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения