Вторая Мировая война

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Про нормативы не скажу, но по описаниям получается примерно так: неопытная или нестойкая пехота поднималась в атаку в уверенности, что артиллерия все подавила, но под огнем стопорилась и собиралась в сборища, ища поддержки собратиев по оружию. Более опытные и обстреляные бежали наоборот, как можно более разрозненно, ибо любая толпа тут же собирала на себя усиленный пулеметный и минометный огонь.

Все естественно и сомневаюсь, что в пробежке под плотным немецким огнем ацкие комиссары имели возможность формировать и поддерживать некий "строй", тем более плотные цепи.

Получается. что все зависело не от нормативов, а от практики и опыта.

 

Насчет опыта согласен, но опыт опытом..а вот сколько человек на километр у нас и у немцев полагалось? Я так понимаю это не спонтанно получалось.

 

У немцев в зависимости от рода пехоты. В целом минимум пулемет на взвод. А далее уже нюансы и комплектация.

В обычной пехоте пулемет на взвод, у гренадеров на роту два взвода*1 и один взвод по одному пулемету на каждое из трех отделений. У мотопехоты из трех взводов один с геверами, в остальных по два пулемета на отделение.

Но это по памяти и кроме того по штатам конца войны...

В целом у немцев с пулеметами было всегда лучше, потому что они изначально приняли пулеметный огонь как главное огневое действие пехотного подразделения, прочие стрелки мыслились как подхват и поддржка пудеметчика.

 

Хм... да я знаю насчет того, что немцы считали основным оружием пехоты..мне просто интересно какой процент потерь можно списать на большую плотность огня у противника.

 

Спросим так...на сколько немецких пулеметов приходился один наш..по периодам войны..и какие это были пулеметы. Вообще насколько Максим удобен был для поддержки наступления.

 

 

Камрад, это новость позапрошлого века... :-))

Еще за годы до ПМВ умные люди говорили, что индустриализация и новое общество позволяют вовлечь в противоборство все(!) ресурсы страны. Поэтому любая большая война между великими державами будет вестись до упора и вычерпает ресурсы до дна, автоматически подняв цену "победы" до неприемлемой.

Что и показала практика двух мировых войн - в отношении "мир лучше довоенного" ее проиграли все прямые участники (кроме США, но там тема иная).

 

Полагаю, что сейчас правительствам придется затрачивать больше усилий для того, чтобы повернуть экономику на военные рельсы..все-таки в 80-е - 90-е годы в европе приватизацию провели. Кстати...Война на фолклендах была до приватизации в Великобритании или после?

 

заранее благодарю за ответы)

 

2 Aleksander

 

1) Радиоэлектроника. Ну..вот ты сам говорил про серийное производство..про его роль..получаеться что идею выдвинули чего то на базовом уровне достигли, а всяие самолеты с РЛСами, инфрокрасные прицелы, системы свой-чужой у немцев, да у англичан...

 

2) Ракетотехника. Ну)) Про БИ-1, БИ-2 это мы слышали..все таки на нашем радном КБ создавалась машинка...хм..но..опять..у нас опытные образцы, а у тех же немцев серийное производство и такие образцы с которых потом весь мир еще 10-15 лет кормиться. Про всякие там ФАУ наверное можно не вспоминать.

 

Ладно..не о том суть..я просто полагаю, что нужна школа в каждой обласи и, чтобы её создать нужно время. Конечно послевоенное развитие показало, что мы можем развиваться очень быстро и с опережающими темпами, но во время войны по понятным причинам с развитием было сложнее.

 

Насет потерь... Вот и хотельсь бы отследить влияние ошибок командования на потери. Получаеться, что ключевым будет являться 42-43 года для оценки нашей боеспособности.

 

Вот кстати..у меня тут книжечка "Ржев 42. Позиционная бойня" и вот ссылка на Кривошеена http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/c..._1.html#5_10_14

 

РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

8 января - 20 апреля 1942 г. Оющие потери: 776 889 чел.

В книжечке эта операция тоже указана цифры потерь совпадают.

А дальше в книжке идет перечисление следующих операций:

Ржевско-Сычевская 30 июля-23 августа 1942 года. Общие потери: 193 683 чел.

Ржевско-Сычевская 25 ноября-20 декабря 1942 года. Общие потери: 215 674 чел.

Ржевско-Вяземская 2-31 марта 1943 года. Общие потери: 138 577 чел.

 

Хм... ладно.

 

Немецкий солдат с винтовкой не может создать большую плотность огня, чем советский солдат с винтовкой. Для большей плотности у нас применяли не огонь пехоты, а двойной огневой вал и пару-тройку сотен стволов на километр фронта. плюс танки сопровождения. И штурмовые группы.

 

 

Хм..ну про винтовки то понятно..я потому и стал про пулемуты спрашивать, что в общем то они основную плотность огня сооздавали, а артилеии на всех хватало?..у нас вроде были проблемы с тягачами для артилерии...и не только.

 

 

2 Kirill

 

Монографии Замулина и Лопуховского.

 

Да мне Александр сказал..вот ссылочки бы..))

Изменено 20 мая, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Да мне Александр сказал..вот ссылочки бы..))

Да мы не в курсе - у нас оно в бумаге.

[AlexMSQ]

Сам искал в интернете - нету. Пришлось бумажные варианты покупать.

[Игорь]

2Kirill

Однако подтасовочка получается

емнип,наших 8 мильонов - только учтённые погибшие.Никаких пленных.Подтасовка начинается там,где утверждается о равенстве потерь.Сколько Жуков потерял бойцов при штурме Берлина в лоб?

[Aleksander]

2Игорь

Нет, это просуммированные данные по убитым, умершим в госпиталях и умершим в плену. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html

Сколько Жуков потерял бойцов при штурме Берлина в лоб?

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/c..._1.html#5_10_49 Безвозвратные потери в Берлинской операции с 16 апреля 1945 г. по 8 мая 1945 г. 78291 человек.

Насчет в лоб вопрос разобран у Исаева. Вместе с картами.

2Квинт Пехотинец

Да мне Александр сказал..вот ссылочки бы.

Нет к сожалению. Сам за четыре книге в сумме наверное около тысячи отдал. Не за раз конечно...

Радиоэлектроника. Ну..вот ты сам говорил про серийное производство..про его роль

У нас к сожалению война слишком много планов перечеркнула. Например Т-34 и Т-34М и т. д. Или работы Люльки.Поэтому стараюсь быть осторожным в суждениях.

Про БИ-1, БИ-2 это мы слышали..все таки на нашем радном КБ создавалась машинка...хм..но..опять..у нас опытные образцы, а у тех же немцев серийное производство

Заказали серию в 30 или 40 штук. Потом отказались. Впрочем ты сам в курсе. Кстати 4Х и 10Х это наши версии ФАУ-1, приняты на вороружение в 1945 году и даже готовы к боевому применению. Но как пишут отказались от оного по соображениям гуманности. Источник Самолетостроение в СССР.

Ладно..не о том суть..я просто полагаю, что нужна школа в каждой обласи и, чтобы её создать нужно время. Конечно послевоенное развитие показало, что мы можем развиваться очень быстро и с опережающими темпами, но во время войны по понятным причинам с развитием было сложнее.

Совершенно согласен!! Там где была школа шли вперед, а там где вмешались обстоятельства или школы не было, было тяжко.

Хм..ну про винтовки то понятно..я потому и стал про пулемуты спрашивать, что в общем то они основную плотность огня сооздавали, а артилеии на всех хватало?..у нас вроде были проблемы с тягачами для артилерии...и не только.

По памяти, у нас наступали имея не более двух батальонов на километр фронта, до 15-20 танков непосредственного сопровождения и много-много пушек. Артиллерии хватало. проблем конечно тоже. Но все-таки первое место по выпуску тракторов и второе по грузовикам до войны тоже сказывались.

[VITOVT]

2Aleksander

http://stalinism.ru/army/poteri.htm

По данной ссылке у меня возникли вопросы, а конкретно - по данным таблицы 8 "Соотношение численности войск противоборствующих сторон на советско-германском фронте".

Воевали на других фронтах, млн. чел.

СССР - 6,5-7 Германия 6 -6,5

С Германией понятно, но на каких это "других фронтах" воевали 7 млн. военнослужащих РККА?

Регулярные войска союзников, млн. чел.

За СССР - прочерк. Опять же, не учитываются войска Румынии и Болгарии с августа - сентбря 1944 г. А они были довольно многочисленны - ЕМНИП, армия Румынии в конце войны была 4-й по численности в Европе из стран антигитлеровской коалиции (после РККА, Американской и Британской)

Изменено 20 мая, 2008 пользователем VITOVT

[Nachtigall]

У немцев в зависимости от рода пехоты. В целом минимум пулемет на взвод. А далее уже нюансы и комплектация.  В обычной пехоте пулемет на взвод, у гренадеров на роту два взвода*1 и один взвод по одному пулемету на каждое из трех отделений. У мотопехоты из трех взводов один с геверами, в остальных по два пулемета на отделение.  Но это по памяти и кроме того по штатам конца войны...  В целом у немцев с пулеметами было всегда лучше, потому что они изначально приняли пулеметный огонь как главное огневое действие пехотного подразделения, прочие стрелки мыслились как подхват и поддржка пудеметчика.

к вопросу о пулеметамх:

цитата из книги "Вооружение и тактика Войск СС" авторы С.Харт и Р.Харт.

"До тех пор пока пехотинцы СС могли сохранить большинство своих пулеметов в неповрежденном и боеспособном состоянии, они могли сдерживать атакующую пехоту, во много раз превосходящую их по численности. Действительно, пара пулеметов MG-42, имеющая хороший сектор обстрела, хорошо укрытая и обеспеченная боеприпасами, могла при ширине фронта в несколько миль в течение нескольких часов сдерживать атаку целого полка. В успешных оборонительных боях пулеметы оказались настолько важны, что пулеметные расчеты отбирались очень тщательно, и зачастую целое пехотное отделение, насчитывающее 9 солдат, выделялось для обслуживания одного пулемета. Первый номер - Schutze 1 - всегда был самым опытным в отделении солдатом, хотя немаловажную роль играла и крепость его телосложения, поскольку именно ему приходилось носит орудие. Второй номер - Schutze 2 - подавал патронные ленты и следил за тем, чтобы оружие находилось в постоянной боеготовности, для этого он периодически менял стволы и извлекал заклинившие патроны. Два человека - как правило, это были наименее опытные новобранцы - только подносили боеприпасы. Остальные солдаты отделения обычно устраивались в стрелковых ячейках, чтобы прикрыть все возможные подступы к пулеметной точке. Большим преимуществом этой системы было то, что немецкое пехотное подразделение, если оно могло обеспечить безотказную работу своего пулемета, оставалось боеспособным, даже понеся очень тяжелые потери - до двух третей личного состава. До тех пор пока в отделении оставался стрелок, заряжающий и подносчик боеприпасов, оно могло поддерживать ту же плотность огня, что и полное отделение. Такая практика объясняет, почему так часто пехотные отделения СС способны были продолжать сопротивление, даже понеся тяжелые потери, которые сделали бы пехоту союзников небоеспособной".

Изменено 20 мая, 2008 пользователем Lan-Duul

[Квинт Пехотинец]

Да! вот и интересно какой процет наших потерь можно списать именно на большую эффективность немецкого огня!

[Аналитик]

2Игорь

Сколько Жуков потерял бойцов при штурме Берлина в лоб?

Решил помахать передо мной красной тряпкой? :-)) А что ты подразумеваешь под "штурмом в лоб"?

 

2Квинт Пехотинец

Хм... да я знаю насчет того, что немцы считали основным оружием пехоты..мне просто интересно какой процент потерь можно списать на большую плотность огня у противника.

Спросим так...на сколько немецких пулеметов приходился один наш..по периодам войны..и какие это были пулеметы. Вообще насколько Максим удобен был для поддержки наступления.

Максим неудобен в принципе ни для чего, водяное охлаждение для нестационарных стрелялок к 40-м себя изжило. Но за неимением лучшего... Кроме того, мне встречалась пара упоминаний о том, что

вод.охл. хорошо проявляло себя когда пулеметов было мало, можно было лупить длинными очередями долго и упорно не опасаясь увечий ствола. Впрочем, это только слух.

Про пулеметы. Выскажу крамольную мысль:

Емнип по статистике ВМВ (да и последующих времен) 70-75% потерь живой силы приходится артиллерию. Поэтому есть подозрение, что сверхэффективность пулеметов именно как "косильщика"(с) несколько преувеличена. Мне кажется, что основная задача пулемета не столько пожинать пехоту, сколько прижимать ее плотностью огня, позволяя минометам и артиллерии расстреливать оную.

Т.е. немецкий пулеметный огонь был несколько более эффективным в сравнении с советским, но все же его роль чисто вспомогательная.

 

Про периоды вам наверное расскажет только пулеметный специалист уровня свирина. Это нужно знать точные числа производства по моделям и годам для обеих сторон.

 

http://fat-yankey.livejournal.com/?skip=20

"В последней большой войне пехота несла на себе главную тяжесть потерь. Например, в кампаниях Красной армии 1943-45 гг. 86,6% потерь пришлось на пехоту. Сходные (хотя и несколько меньшие) цифры наблюдаются и у других участников войны.

Больше всего потерь пехота несла от артиллерийского огня. Из результатов обследования в госпиталях известно, что только 17% ранений - пулевые. Думаю, что среди ранений закончившихся смертью процент пулевых не сильно отличается. Это конечно по всем родам войск, но даже если предположить, что все пулевые ранения приходятся на долю пехоты, то выйдет, что 70% пехотинцев погибало от вражьих бомб и снарядов и только 30% от пуль.

Добавив к этому тот факт, что большинство пуль поразивших врага выпускались немногочисленными пулемётчиками, и тот факт, что среднее время 100% обновления личного состава стрелковой роты на фронте меньше полугода, приходим к неутешительному выводу - девять из десяти пехотинцев с обеих сторон фронта не убили из своего личного оружия ни одного врага. Они прибыли в окопы только затем, чтобы, в среднем через полгода, отправиться в госпиталь (или в могилу) с осколком в теле. Чтобы послужить мишенью для вражеской артиллерии."

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Максим неудобен в принципе ни для чего, водяное охлаждение для нестационарных стрелялок к 40-м себя изжило. Но за неимением лучшего... Кроме того, мне встречалась пара упоминаний о том, что

вод.охл. хорошо проявляло себя когда пулеметов было мало, можно было лупить длинными очередями долго и упорно не опасаясь увечий ствола. Впрочем, это только слух.

 

Именно для обороны в качестве станкового очень хороший вариант. И никаких слухов, все пулеметчики об этом пишут на ремембере. И также пишут про перегрев по сравнению с максимом моделей с воздушным охлаждением СГ и ДШК.

Плюс максима - это именно возможность долгого непрерывного ведения огня.

На МГ емнип ствол надо было менять при интенсивной стрельбе через 250 выстрелов. Ну и темп дикий - лент то сколько набивать надо было.

 

Но конечно максим тяжелый и массивный.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Именно для обороны в качестве станкового очень хороший вариант. И никаких слухов, все пулеметчики об этом пишут на ремембере. И также пишут про перегрев по сравнению с максимом моделей с воздушным охлаждением СГ и ДШК.

Плюс максима - это именно возможность долгого непрерывного ведения огня.

На МГ емнип ствол надо было менять при интенсивной стрельбе через 250 выстрелов. Ну и темп дикий - лент то сколько набивать надо было.

А, ну и я прочти про то же... :-)) Только айремембер не читал.

В-общем то у меня создалось впечатление, что Максим как Ишачок - архаика, но при грамотном использовании весьма и весьма бодрый старичок.

Кстати, не подскажешь, почему у нас на пулеметах так долго использовали дисковое питание? Неудобно же! На ПП еще понятно, но для пулемета это имхо хрень полная.

 

Емнип норма для пулемета - не более 100 выстрелов за раз. Формально можно и больше (у КПВ скажем 150), но не стоит. Возможно, он постреляет и дольше, но скорее всего скрючит и в любом случае точность стрельбы падает стремительно.

 

Так, что это я, я же самоходчик, а не стрелок, пойду ка, пока в незнании не уличили...

[Aleksander]

2VITOVT

С Германией понятно, но на каких это "других фронтах" воевали 7 млн. военнослужащих РККА?

То же самое, что и с Германией. Не все люди призванные в армию попадали на фронт. У нас от 15% до 30% войск в различные периоды войны находилось на Дальнем Востоке, группировка войск была в Среднгей Азии и на Кавказе, Тихоокеанский флот, тыловые части и гарнизоны, разного рода школы выпускники которых, те же летчики, могли не успеть попасть на войну будучи призваны еще до ее начала, ПВО, внутренние и железнодорожные войска. Точно также у Германии масса служивших в люфтваффе людей могли не покидать территорию Германии.

За СССР - прочерк. Опять же, не учитываются войска Румынии и Болгарии с августа - сентбря 1944 г.

А ведь за Румынию с Болгарией я писал. Смотрите таблицы внимательнее. В операциях конца войны указана численность болгарских и румынких войск принимавших в ней участие и их потери, так же как и для Войска Польского. Смотрите:

ЗАПАДНО-КАРПАТСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

12 января - 18 февраля 1945 г.

1 - я и 4-я румынские армии пд- 5, гсд- 3, кд - 2 численность 99300 человек безвозвратные потери 2486 человек.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

В-общем то у меня создалось впечатление, что Максим как Ишачок - архаика, но при грамотном использовании весьма и весьма бодрый старичок.

 

Последние Ишаки уступали Мe-109E несильно, у F преимущество поболее конечно было. Но по маневренности он их всех обставлял, да и вооружение солидное было у последних моделей. Так что не такая уж архаика.

 

А способности Максима "зажал кнопку и пока лента не кончится можешь не отпускать" были непревзойденными.За что остальное и прощали.Да и как станковый был навороченнее.

Но СГ все таки пустили в 44м и ПС-39 на замену Максима тоже начинали делать в 39-40, так что массогабаритные неудобства его все себе прекрасно представляли.

Хотя кстати МГ со станком тоже по массе не подарок был.

 

Кстати, не подскажешь, почему у нас на пулеметах так долго использовали дисковое питание? Неудобно же! На ПП еще понятно, но для пулемета это имхо хрень полная.

 

Как я читал причина - патрон винтовочный с закраиной.И с диском вроде как надежнее получалось, чем с магазином. У наших.

Потому как тот же Брен , которому уже икается, тоже был под патрон с закраиной, имел таки обычные магазины на 30 патронов и был гораздо удобнее.

Ну и "любовь конструктора" - Дегтярев же и на ПП диск сверху сначала хотел присобачить, ну нравилась ему эта схема по ходу как свое детище

Хотя жесть конечно полная - емнип 1.5 кг неснаряженный весил - это ж лишнего веса таскать сколько.

 

А почему так долго...Это из разряда "почему Т-44 не пустили вместо Т-34-85", "где был ТУ-2". Война, некогда. Модернизировали ДП в 44м и хва.

Зато в том же 44м делают и РПД под промежуточный и ленту и в 46 сразу же по окончании войны ДПМ переделывают под ленту просто натурально "вставляя" лентопротяжный узел, оставляя конструкцию неизменной - РП-46.Настолько неизменной что даже старые диски могли использоваться как питание. Так что могли сделать, недостатки понимали, но исправили уже после войны как и многое другое.А жаль РП-46 был весьма хорош и перейди Дегтярев на ленту в 30-х было бы очень близко к оптималу....

Кстати в 42м году был объявлен конкурс на новый РП и Дягтерев что характерно представил образец с ленточным питанием, а Симонов и Калашников с магазинным на 20 и 15 патронов.

Так что сам создатель прекрасно сознавал главный недостаток и в том же РПД добился создания очень хорошего оружия с лентой да еще и под новый промежуточный патрон, т.е фактически новая концепция.

 

Емнип норма для пулемета - не более 100 выстрелов за раз. Формально можно и больше (у КПВ скажем 150), но не стоит. Возможно, он постреляет и дольше, но скорее всего скрючит и в любом случае точность стрельбы падает стремительно.

 

Ну в условиях войны какие уж там нормы И тут совершенно кстати оказался Максим, державший много выстрелов без проблем. Отсюда и долговечность.

Изменено 21 мая, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Хм... да про роль "бога войны" я слышал хотя отводимые ему проценты оценивались в 60%...ну да это не суть. Вообще, конечно, такая высокая непродуктивная смертность среди пехоты выглядит удручающе.

 

Спасибо за информацию по пулеметам..Дмитрию тоже)

[McSeem]

Да! вот и интересно какой процет наших потерь можно списать именно на большую эффективность немецкого огня!

Как уже выше сказали, стрелковое оружие особого рояля не играло.

А по "богу войны" ПМСМ РККА Вермахт превосходила.

Т.ч. у меня встречный (и не менее острый вопрос)

Какой процет немецких потерь можно списать именно на большую эффективность нашего огня!

P.S. Сейчас читаю Исаевский "Сталинград". Там опять жалобы на пехоту, которая на неподавленную оборону не идёт (42-й). Совсем не идёт. И Рокоссовский на это жаловался ... в 41-м и 42-м.

Если у нас в 41-42 была такая пехота, то мне трудно понять - как РККА в этот период ухитрялась наступать.

[Дмитрий 82]

2Квинт Пехотинец

Вообще, конечно, такая высокая непродуктивная смертность среди пехоты выглядит удручающе.

 

 

2McSeem

wink.gif Какой процет немецких потерь можно списать именно на большую эффективность нашего огня!

 

По крайне мере приятно читать мемуары немцев где именно артогонь РККА неизменно оставлял неизгладимое впечатление в независимости от направленности и предвзятости самого мемуариста.

 

Если у нас в 41-42 была такая пехота, то мне трудно понять - как РККА в этот период ухитрялась наступать.

 

Это смотря насколько была неподавлена оборона и чем ее давили до этого. Мощным огневым налетом или парой залпов.

По крайней мере штурмовики часто использовались как оперативное временно-подавительное средство часто именно потому что "пехота лежит". Недоработала артиллерия или исчерпала возможности в этих случаях?

Справедивости ради надо сказать что народ "сер, но мудр" и несмотря на скидку на чувство самосохранения имхо просто так залегать на поле полном огня не будет если есть возможность достичь вражеских окопов.

[Kirill]

2 McSeem

Если у нас в 41-42 была такая пехота, то мне трудно понять - как РККА в этот период ухитрялась наступать.

Ты на экономическую статистику посмотри - там вообще волосы дыбом встают: как СССР в 42 хотя бы выжил, а не то что выиграл кампанию?

Собственно бОльшее мастерство и устойчивость обычной пехоты были немецким козырем всю войну против всех противников. Это не значит что у нас не было частей и соединений, способных потягаться с немцами в данном вопросе и побить их - морпехи, противотанкисты, гвардейцы дрались минимум не хуже, но в среднем по больнице немцы в плюсе за счет лучшей грамотности рядового состава, непревзойденных унтер-офицеров и командиров среднего звена.

И главным нашим преимуществом была лучшая поддержка пехоты: тяжелые минометы, катюши, артиллерия, штурмовики, танки и САУ.

Изменено 21 мая, 2008 пользователем Kirill

[McSeem]

Мне всё-таки непонятно - почему всех капитулировавших в мае 45-го в безвозвратные потери не записывают? Они сами сдались, потому что воевать надоело? И РККА никакого отношения к этому факту не имеет?

Тогда предлагаю всех наших пленных (в т.ч. и умерших в плену) в этом соотношении не считать.

Сколько Жуков потерял бойцов при штурме Берлина в лоб?

Это когда это Жуков Берлин в лоб штурмовал? Можно ещё сказать, что он в лоб штурмовал Зееловские высоты ... да и то - "на тоненького" это тезис. А как можно лучше организовать штурм, собственно Берлина, чем это было в ТР, мне трудно представить: все было сделано по уму - от города отсечена группировка, прикрывавшая Берлин с востока (именно, тем самым "лобовым" штурмом Зееловских высот), в городе осталось полтора инвалида. К слову сказать, потери в Берлинской операции ниже средних. Т.ч. мне непонятно твоё возмущение.

[vergen]

2McSeem

Мне всё-таки непонятно - почему всех капитулировавших в мае 45-го в безвозвратные потери не записывают? Они сами сдались, потому что воевать надоело? И РККА никакого отношения к этому факту не имеет?

 

мне тоже не ясно.

чистый передерг....

[Kapitan]

А ещё непонятно, почему всех этих предателей (бандеровцев и прочих) зачисляют в наши потери. Воевали (пусть и карателями) на стороне немцев - так ихними и считайте

[vergen]

2Kapitan

 

ну часть из них сначала воевала за нас - т.е. наши потери....

[Аналитик]

2McSeem

Если у нас в 41-42 была такая пехота, то мне трудно понять - как РККА в этот период ухитрялась наступать.

А вот об этом мы долго и старательно говорили в соседней ветке...

Мрачная картина и самое неприятное, что альтернативы то и нет...

[Игорь]

2Aleksander

Нет, это просуммированные данные по убитым, умершим в госпиталях и умершим в плену.

я про это и говорю.

 

"С учётом этого общие демографические безвозвратные потери Вооружённых сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны".

Это кривошеевские цифры из его статьи.

Итого имеем - 1.7 к 1.

А не паритет или 1.5

[McSeem]

2Игорь

Ты Вермахт (хотя бы) капитулировавший прибавить не забудь

мне тоже не ясно. чистый передерг....

Далеко не факт. Тот же Рокоссовский в Битве за Москву упоминает, что в связи с нехваткой пехоты, наступали артиллерией - выносили артогнём обороняющихся подчистую, пехота потом занимала развалины опорного пункта. Так и продвигались.

Изменено 21 мая, 2008 пользователем McSeem

[Nachtigall]

Но конечно максим тяжелый и массивный.

ну так если он в обороне стоит,это как раз-таки не проблема.

весит он 30 кг или 10 не суть принципиально.

видел фотку на которой изображены солдаты дивизии Тотен Копф с Максимом на позициях.фотка датирована весной 43го-сражение за Харьков.

насчет перегрева ствола у МГ-42,так он специально был сделан быстросменным:за 6 секунд заменялся.но по штату кажись надо было с собой сразу 6 запасных стволов таскать,это сколько ж лишнего весу. в общем,за все приходилось расплачиваться.