Вторая Мировая война

[xcb]

2Gross

который?

[Gross]

2 ХСВ

 

Ладно.(-осторожно подбирая фразы-)Параллель - в гипотетическом сознательном не оказании своевременной помощи нашим командованием полякам, поддерживающим лондонское правительство. Смахивает на некую установку.

[AlexMSQ]

3 танка - это не то, что осталось, а то, что удалось заправить и вооружить. Читайте внимательно. Далее. А в чем подвох? Бригада, которая до этого месяц наступала, явно требовала отдыха. Генерал-лейтенант это знал. Бросать утомленных и невыспавшихся бойцов еще и в город? Он им дал отдохнуть сутки, и потом послал в бой. В чем неправильность его поступка?

[Gross]

3 танка - это не то, что осталось, а то, что удалось заправить и вооружить.

 

Не вижу разницы.Три танка - это то, что осталось от бригады для выполнения боевых действий. Я вроде нигде не писал, что остальные были уничтожены, так что не передергивайте.

 

А в чем подвох?

 

А в том, что такая забота видимо была, мягко говоря, нехарактерной для нашего комсостава, и вызывает недоумение она не у меня, а у автора. Объясняет он ее однозначно.В реалиях войны он разбирается лучше нас с вами, повторюсь.

 

Такая ситуация, видимо более штатная, чем предложение посмотреть кино:

 

"Я не помню, что ел, в первые восемь дней беспрерывного наступления в Пруссии в январе 1945. Может, съел несколько сухарей за все эти дни.

Не помню…

Мы были на грани полного физического истощения. Единственное желание – спать. Ночью, перед моим последним боем, был сильный мороз.

Мы околевали от холода. На рассвете меня вызвал комбат Дорош.

В тот момент, когда он лично налил мне стакан водки, я сразу понял, что за этим стаканом последует какая-нибудь гадость.

Он поставил мне задачу, возглавить сводную роту танков, прорваться и перекрыть шоссе Гумбинен — Инстербург, занять оборону и продержаться до подхода наших войск. Я понял, что пью последний раз в своей жизни".

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Gross

[Kirill]

2 Gross

Три танка - это все что от бригады осталось. Больше вводить нечего.

Три танка - это все, что привезли "здесь и сейчас". Остальное - будет, но позже. Не надо путать "передовой отряд" с "остатками".

Причем сколько и когда будет подкреплений - известно генералу, а автору.

У автора сам факт вызвал недоумение, -бой идет, а им говорят -отдыхайте.

Автору вообще непонятно что надо - то рвется в бой, то противников многовато.

Увидев поляков, автор говорит-а, все понятно. В реалиях ВОВ он явно разбирается лучше нас с вами.

Определенно, на месте генерала автор не был. Соответственно понятки его - сугубо догадки. А вот ход боевых действий никакого подтверждения словам польской плаксы "оставили одних без поддержки" не дает. Напротив,

В батальоне, которому нас придали, уже на второй день никого не осталось. Пригнали в батальон из полковых тылов писарей, поваров, связных, ездовых.

Вот эти люди, в конечном итоге и брали Вильнюс

Наши последние сопли из себя выжимают, бросают в бой все что можно и все что нельзя, но поляки, конечно, "оставлены одни без поддержки".

Параллель - в гипотетическом сознательном не оказании своевременной помощи нашим командованием полякам, поддерживающим лондонское правительство.

Ну-ну. В бригаде из-за высоких темпов наступления еле-еле наскребают топлива и боеприпасов на танковый взвод, в атаку наши бросают тыловых, но вывод, разумеется о

в гипотетическом сознательном не оказании своевременной помощи

[Gross]

2Kirill

Причем сколько и когда будет подкреплений - известно генералу, а автору.

 

Так в бой то ввели все равно 3танка.Если бы ждали остальную бригаду, думаю у атора никакого недоумения не было бы.

 

Автору вообще непонятно что надо - то рвется в бой, то противников многовато.

2-ая гвардейская -это смертники, бригада прорыва. Пережившие два наступления считались долгожителями.В бой не рвется, просто удивляется, что предлагают отдых, когда в городе бой вовсю идет.Не привык к такой заботе.

 

Наши последние сопли из себя выжимают, бросают в бой все что можно и все что нельзя, но поляки, конечно, "оставлены одни без поддержки".

 

Наши выжимают из себя последние сопли уже дав полякам повоевать самостоятельно.

 

Я просто склонен доверять оценкам людей которые там были.Человека, который в одном бою сжег 6 пантер, отнести к истеричкам затруднительно.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Gross

[Backguard]

Человека, который в одном бою сжег 6 "Пантер", трудно отнести и к достойным доверия источникам. При всем моем уважении к автору, но... это ведь лишь мемуары. А их очень трудно причислить к серьезным источникам. Помните, как у классика: "Есть 4 вида лжи: ложь, наглая ложь, мемуары и статистика"?

 

Вот вы, Gross, можете вспомнить, что вы делали 22 мая 1994 года, к примеру? Или как была фамилия вашего физрука в школе?

[Gross]

Человека, который в одном бою сжег 6 "Пантер", трудно отнести и к достойным доверия источникам

 

Это как раз не мемуары.Мемуары пишут как правило с какой-то целью.Это просто рассказ человека, ИМХО предельно правдивый, врать которому нет никакой корости.Причем рассказ современный.

 

Вот вы, Gross, можете вспомнить, что вы делали 22 мая 1994 года, к примеру? Или как была фамилия вашего физрука в школе?

 

я уже заканчивал первый курс Фамилию физрука в школе, как не странно, помню.Их правда, было несколько,но одного запомнил.Но уверяю Вас, если бы я сжег 6 Абрамсов, это я бы запомнил это крепко.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Gross

[Aleksander]

Так. Победы в любом случае требуют подтверждений по архивам противника. Нравится это кому или нет. Относится ко всем воюющим сторонам. там есть свои подводные камни, но по своим заявкам не судим.

Второе шесть пантер и отношение к полякам вещи разные.

Третье, причем здесь низовой уровень, если выше уже говорил про Словакию? Тоже шли на помощь и не успели. По техническим причинам. Можно сколько угодно говорить про политику, но если в танках не кружки соляры никакая политика не сдвинет танк с места.

[Gross]

но если в танках не кружки соляры никакая политика не сдвинет танк с места.

 

Источник. Согласно которому перед наступлением на Варшаву у Рокоссовского нет ни кружки солярки.

[Aleksander]

2Gross

Вообще-то говоря то что Рокоссовский остановился из-за отрыва от линий коммуникаций общепринятая точка зрения. Поэтому мне доказывать ничего не надо. Это наоборот я хочу услышать о наличии соляры, количестве боекомплектов к пушкам и пр.

[Gross]

2 Aleksander

Я больше доверяю не общепринятым официальным точкам зрения,которые всегда пишутся с учетом политического момента, а людям которые там были. Не мемуарам наших или немецких генралов, где брехни - навалом, а солдатам, которым врать нет ни смысла, ни выгоды.Тем более сегодня.

 

Победы в любом случае требуют подтверждений по архивам противника.

 

В данном случае я просто поверю автору на слово,тем более что шесть пантер или не шесть ничего не доказывают.На правах ИМХО,-рассказ предельно правдив.

Это не первый случай, когда в воспоминаниях наших солдат проскальзывает нотка о подобном отношении к проанглийским полякам. Отношение вполне сталинское, и зачем пытаться от этого закрыться каими-то официальными версиями 48-ого года-мне не понятно.Именно это раздражает.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Gross

[Aleksander]

2Gross

Камрад здесь похоже требуется разъяснение. Вопрос не в верю и не верю. А в методологии. В науке есть общепринятая версия. Она появилась не просто так. И в ее основании лежат исследования профессионалов работавших над этим вопросом. Ее доказывать не требуется. Это то, что есть по умолчанию. Доказательств требует несогласие с ней. Причем все остальные имеют право на скепсис. Раз отвергаешь все что написали предыдущие исследователи-профессионалы будь добр объяснить почему.

 

Теперь о мемуарах. Любой источник следует подвергать критике. Это аксиома. Специфика мемуаров в том, что это точка зрения профессионала, непосредственного участника событий. То есть его взгляд на вещи в области его профессиональной компетенции для нас крайне интересен чтобы оценить дух времени. Независимо от того генерал это или рядовой. Но вот судить по мемуарам о вещах требующих конкретных количественных величин как соотношение сил на участке фронта или победах конкретного аса нельзя. Требуется проверка по документам. некоторые точны почти дословно. Другие авторы по разному. Все очень индивидуально в этом плане. Классический пример Покрышкин. Когда речь идет о его восприятии воздушной войны книга просто великолепна и очень полезна. Но соотношение сил по самолетам сражавшимся в небе Кубани с обеих сторон мы возьмем не из Покрышкина, а из другого источника основанного на документах частей принявших участие в боях. И победы Покрышкина проверим по документам немецкой стороны. С ними кстати все в порядке, естественно с той долей уверенности о которой можно говорить при проверке по документам. Спасибо Михаилу Быкову.

[Gross]

2Aleksander

 

Честно говоря, эпизод весьма темный.По нашей оф. версии, сволочи-англичане подстрекали аковцев освободить Варшаву раньше русских, и втравили поляков в авантюру, по версии англичан, сволочи-русские втравили поляков и спокойно дождались, пока перебьют побольше аковцев.Как пишет Черчилль:

 

29 июля, за три дня до начала восстания, московская радиостанция передала обращение польских коммунистов к населению Варшавы, в котором было сказано, что сейчас уже слышен гул стрельбы пушек освобождения. Обращение призывало население, так же как [398] и в 1939 году, присоединиться к борьбе против немцев, на этот раз для решающих действий.

Вечером 31 июля подпольное командование в Варшаве получило известие, что советские танки ворвались в германские укрепления восточнее Варшавы. В германской военной сводке говорилось: «Сегодня русские начали генеральную атаку на Варшаву с юго-востока».Русские войска теперь находились менее чем в 10 милях.На следующий день это известие было получено в Лондоне, и мы с нетерпением ожидали дальнейших сообщений. Советское радио хранило молчание, а русская авиация прекратила действовать. 4 августа немцы перешли в наступление из укрепленных пунктов, которые они удерживали во всех районах города и в пригородах. Польское правительство в Лондоне сообщило нам о настоятельной необходимости отправки припасов по воздуху.

10 сентября, после шести недель мучений, испытанных поляками, Кремль, очевидно, изменил свою тактику. Во второй половине этого [406] дня снаряды советских орудий начали падать на восточные окрестности Варшавы, и советские самолеты вновь появились над городом. Польские коммунистические войска, выполняя советские приказы, пробились на окраину столицы. С 14 сентября советские военно-воздушные силы начали сбрасывать припасы, но раскрывались немногие парашюты, и многие контейнеры разбились и оказались бесполезными. На следующий день русские заняли пригород Прагу, но дальше не пошли. Они хотели, чтобы некоммунистические поляки были полностью уничтожены, и вместе с тем поддерживали мнение, будто они идут им на помощь. Тем временем немцы продолжали ликвидацию польских пунктов сопротивления во всем городе, переходя из дома в дом. Население постигла ужасная участь. Многие были высланы немцами. Призывы генерала Бура к советскому командующему генералу Рокоссовскому остались без ответа. Царил голод.

 

Безусловно, все это политиканство чистой воды.Но больше всего меня смущает следующий факт:отказ Сталина предоставить аэродромы англам и амерам, подбрасывавшим восставшим припасы.

Премьер-министр, Италия — президенту Рузвельту

18 августа 1944 года

 

«1. Отказ русских разрешить американским самолетам доставлять припасы героическим повстанцам в Варшаве, усугубленный их полным нежеланием доставлять припасы по воздуху на расстояние лишь немногих десятков миль, является эпизодом, имеющим глубокое и далеко идущее серьезное значение. Если, — а это почти несомненно, — после победы немцев в столице начнется массовая резня, то последствия этого полностью нельзя определить.

 

Вот это странно, и объяснить отстованием коммуникаций не получается.

Другое дело что когда читаешь эту телеграмму дальше -

Славные и гигантские победы, одерживаемые во Франции войсками Соединенных Штатов и Англии, значительно меняют ситуацию в Европе, и вполне может оказаться, что победа, завоеванная нашими армиями в Нормандии, затмит своим величием все, чего русские достигли в каком-либо отдельном случае. Я поэтому считаю, что они будут относиться с каким-то уважением к нашим словам, если они выражены ясно и просто. Мы являемся странами, которые защищают великие дела, и мы должны давать правильные советы во имя мира во всем мире, даже при наличии риска, что Сталин обидится. Весьма возможно, что он и не обидится».

- учитывать мнение этой британской сцучки, вылизывающей большого заокеанского брата, особо не хочется

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Gross

[Kirill]

2 Gross

Вот это странно, и объяснить отстование коммуникаций не получается.

Это не странно. Наши сбрасывали повстанцам грузы ночью По-2 с малых высот.

Союзники - тяжелыми бомберами с больших. В результате большая часть союзнической помощи доставалась немцам. Наших это, естественно, взбесило.

[Gross]

2 КirillВ первоисточниках не нашел.

 

По англам -все просто

 

Ночью 16 августа Вышинский пригласил к себе посла США в Москве и, объяснив, что он желает избежать возможности недоразумения, зачитал следующее удивительное заявление:

«Советское правительство не может, понятно, возражать против того, чтобы английские или американские самолеты сбрасывали оружие в район Варшавы, поскольку это дело американцев и англичан. Но оно решительно возражает против того, чтобы американские или английские самолеты после того, как они сбросили оружие в районе Варшавы, приземлялись на советской территории, поскольку Советское правительство не желает связывать себя ни прямо, ни косвенно с авантюрой в Варшаве».

 

Не поделитесь ссылкой?

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Gross

[AlexMSQ]

Наши выжимают из себя последние сопли уже дав полякам повоевать самостоятельно.

Вопросы:

а) Если дали полякам повоевать самостоятельно, то почему в батальоне не осталось ни одного человека?

б) Если наши выжали из себя все сопли, дав полякам повоевать самостоятельно, то возникает вопрос: а раньше, до подхода подкреплений, до подтягивания тылов, наши конечно могли выжать из себя больше соплей, правда?

в) Наши выжимают из себя последние сопли. Это повод осуждать наших, что они эти сопли не выжали двумя днями ранее? Должны были все до последнего повара полечь за гордых поляков?

[Аналитик]

2Aleksander

Теперь о мемуарах. Любой источник следует подвергать критике. Это аксиома. Специфика мемуаров в том, что это точка зрения профессионала, непосредственного участника событий. То есть его взгляд на вещи в области его профессиональной компетенции для нас крайне интересен чтобы оценить дух времени. Независимо от того генерал это или рядовой. Но вот судить по мемуарам о вещах требующих конкретных количественных величин как соотношение сил на участке фронта или победах конкретного аса нельзя.

Все верно.

Сейчас читаю Штеменко, "Генеральный штаб в годы войны". Отличная книга с точки зрения художественной ценности и изучения повседневной работы такой структуры как генштаб, его рабочих отношений с сопутствующими инстанциями и ИВС в т.ч. (кто там говорил, что Сталин руководил войной по глобусу?).

Но изучать историю ВМВ по этой книге мы не будем. Автор писал субъективные воспоминания, а не исследования.

 

2AlexMSQ

Наши выжимают из себя последние сопли. Это повод осуждать наших, что они эти сопли не выжали двумя днями ранее? Должны были все до последнего повара полечь за гордых поляков?

Всегда этого не понимал. Поляки подняли антигерманское и антисоветское восстание. Набарогозили без всяких согласований и закономерно получили в пятак (простите уж за неполиткорректные формулировки). Вывод? Эти гадкие русские не вывернулись наизнанку, чтобы помочь успеху антирусского проекта.

[Kirill]

2 Gross

По англам -все просто

Именно что просто - с английской авантюрой (снабжением немцев в Варшаве авиацией) наши никакой связи иметь не пожелали.

по версии англичан, сволочи-русские втравили поляков и спокойно дождались, пока перебьют побольше аковцев.

Особенно хорошо с этой версией согласован первый же приказ руководивших восстанием

"Провозглашаю следующий приказ:

 

Большевики перед Варшавой. Они заявляют, что они друзья польского народа. Это коварная ложь. Наша окраина, Вильно и Люблин взывают к мести. Большевистский враг встретится с такой же беспощадной борьбой, которая поколебала немецкого оккупанта. Действия в пользу России являются изменой родине. Час польского восстания еще не пробил. Приказы советских приспешников аннулирую. Комендант Армии Крайовой обязал подавить всякие попытки поддержки Советов. Немцы удирают.

 

К борьбе с Советами.

Да здравствует свободная Польша.

Бур – Главный Комендант вооруженных сил в стране"

А вот, как работали авиацией наши

Донесение командования 1-го Белорусского фронта Верховному Главнокомандующему о советской помощи повстанцам Варшавы.

 

Действующая армия

2 октября 1944 г.

 

Докладываю:

 

В целях оказания помощи повстанцам в городе Варшава в период с 13.9 по 1.10.44 г. авиация фронта произвела 4821 самолето-вылет, в том числе: на сбрасывание грузов - 2435, на подавление средств ПВО противника в городе Варшава и районе сбрасывания грузов - 100, на бомбардировку и штурмовку войск противника в городе Варшава по заявкам повстанцев - 1361, на прикрытие районов, занимаемых повстанцами, и на разведку противника в интересах повстанцев - 925.

 

За этот же период повстанцам в городе Варшава авиацией фронта сброшено: орудий 45-мм - 1, автоматов - 1478, минометов 50-мм - 156, противотанковых ружей - 505, винтовок русских - 170, винтовок немецких - 350, карабинов - 669, снарядов 45-мм - 300, мин 50-мм - 37216, ..., ручных гранат - 18428, ручных гранат немецких - 18270, ..., медикаментов - 515 кг, ..., телефонного кабеля - 9600 м, продовольствия разного - 131 221 килограмм.

...

 

Рокоссовский, Телегин, Малинин.

[Aleksander]

2Kirill

Вчера смотрел сайт ЮСААФ за 14-16 августа 1944 г. Европейский и Средиземноморский театр. Перечислены только бомбардировочные операции над Германией. про сброс грузов с бомбардировщиков восставшим полякам ни слова. И вообще за август про Варшаву ничего не нашел.

Сброс грузов восставшим полякам в ночное время факт общеизвестный, но признаюсь был удивлен отсутствием информации.

2Аналитик

Блин, я наконец то Захарова купил. По рекомендации Виталия. По предвоенному СССР. Сейчас лежит на работе- вещь. эх время бы еще....

А еще обзавелся книгой по норвежской операции и организации немецкого десанта. Внимательно изучаю. Очень полезная книга, на многое начинаешь смотреть по другому. Будем использовать прогрессивный опыт.

[Gross]

Особенно хорошо с этой версией согласован первый же приказ руководивших восстанием

 

Так и я о том. Вы бы на месте ИВС бросали бы свои войска на выручку таким ребятам? Я бы -нет. И это нормально. Для нас победа польского восстания была весьма невыгодна. Понятно, что ради приличия надо вооружиться какой-нибудь официальной версией, типа отставания коммуникаций. Просто сейчас-то зачем лицемирить и изображать из ИВС ангела божьего, который даже откровенным врагам рад придти на выручку, да вот беда-не получилось...

[vergen]

2Gross

 

т.е. совпадения нежелания и не возможности - исключается?

[Kapitan]

2vergen

Я бы сказал, что частичное совпадение было. То есть, небольшие возмости были, но ими не воспользовались.

[Gross]

Вы верите в совпадения?

[VikBig]

2Gross

Просто сейчас-то зачем лицемирить и изображать из ИВС ангела божьего, который даже откровенным врагам рад придти на выручку, да вот беда-не получилось...

 

Это вы к чему? Посчитайте в км расстояние от днепра до вислы. Посчитайте потери советских войск и те войска, которые немцы успели перебросить к висле к началу восстания. Приведите факты о серьезном сопротивлении армии крайовой с 1940 по 1944 г. Они точно, по западной указке рассчитали время выступления - да вот не рассчитали силенок своих польских как обычно. И почему польских русофобов должен был спасать советский русский человек-солдат?