Вторая Мировая война

[vovich3]

Chernish

Имхо именно в 42 разрыв в качестве армии на низовом уровне в пользу врага был максимальный...

Видимо так. С другой стороны, кадровая армия фактически погибла в первые месяцы 41-го. Но тем неменее, от Москвы немцев отбросили. И чуть ли не весь 42-й пытались наступать.

 

Спасибо за ссылку!

Изменено 12 марта, 2007 пользователем vovich3

[Chernish]

2vovich3

С другой стороны, кадровая армия фактически погибла в первые месяцы 41-го. Но тем неменее, от Москвы немцев отбросили.

ну там много чего.. и ослабление вермахта (в танковых дивизиях по 30% танков) и морозы и свежие сибирские дивизии и еще не кончившиеся запасы вооружения.. а в 42 - все, амба. Экономика только к концу года раскочегарилась, запасов нет больше, отступать некуда.. солдаты и офицеры "ускоренного выпуска".. когда Шахурин вспоминал про летчиков с 6 емнип часами налета которых - на фронт.. понятно что страшнее не было года. У нас в ВВС мемуары то - посмотрите -оставили те кто в 43 пришел на фронт.. а с 42-41 мало кто уцелел...

[Аналитик]

2Chernish

Цитата

мне пришла следующая мысль - а стоило ли нашей разедке\контрразведке так усердствовать в сокрытии от противника наших реальных возможностей,

 

 

не вам одному. Мельтюхов ее уже озвучивал  Может и не стоило... демонстрация силы - тоже способ оттянуть нападение ...

Или напротив - приблизить его. Типа "эти злые русские уже так развились? У них уже столько танков и самолетов? А что будет дальше и сколько еще они будут с нами дружить? Рейх в опасности!""

[Chernish]

2Аналитик

на самом деле это наши досужие рассуждени основанные на послезнании. В реальности советское руководство исходило из оенок разведкой военной силы Германии - очень завышенных - и не могло пойти на "демонстрацию" именно потому что в его представлении такая демонстрация ничем особым немцев не могла бы напугать а только спровоцировала бы... ну ккая такая страшилка для немцев имеющих 10 000 самолетов - наши 12 000 развернутые на зап. границе? Про то что у люфтов самолетов в два раза меньше наши не знали...

[Chernish]

.

Нужно иметь в виду, что ошибки в развертывании почти невозможно исправить в дальнейшем течении войны; найти же с самого начала верный путь стоило громадных усилий.

это из книги Ганса Куля "Германский генеральный штаб" - про ПМВ. А как к нашим делам 41 г. ложится...!

[Аналитик]

2Chernish

это из книги Ганса Куля "Германский генеральный штаб"

Из той самой? Или я опоздал? :-))

 

По поводу страшного 42-го.

Думаю, здесь дело еще и в психологии человека. В 41-м причины поражений были понятны - нас застали врасплох коварные супостаты. А мы люди мирные и т.д.

Поэтому - понятно, сейчас нам достается, но вот оправимся от шока и как вломим поганым!..

В 42-м "когда внезапности уже не было" людей угнетало уже чувство собственной слобости и неполноценности. Неожиданность давно миновала, а нас как били так и бьют... Отсюда имхо и внутреннее ощущение 42-го как самого тяжелого и кровавого года.

Отраженное в разнообразных источниках...

[Chernish]

2Аналитик

из той самой. Респект за ссылку. Книга очень интересная...

[Олмер]

Интересно, каков был бы ход Великой отечественной войны, если бы в гражданку победили белые?... Пошли бы люди на смерть со словами "За Царя! За Отечество!"? Ведь судя по произошедшим событиям особой люви народ к царю-батюшке не питал, "фольксштурм" был за Советскую власть...

[Kapitan]

2Олмер

Интересно, каков был бы ход Великой отечественной войны, если бы в гражданку победили белые?...

Скорее всего, Вмв вообще бы не было... А с такими фантазиями рекомендую в псевдоисторики...

[Олмер]

2Kapitan

Скорее всего, Вмв вообще бы не было...

Не было Второй Мировой? Сильно сомневаюсь. Идеологический смысл Плана Ост заключался в том, к чему Германия стремилась со времен Первого Рейха. Разницы не дает - белые у власти, красные у власти...

[Gross]

Камрады, у западных историков неоднократно сталкивался с той темой, что Рокоссовский сознательно тормознул свои войска перед Варшавой, когда там началось восстание, и сознательно не пошел полякам на встречу. Всегда относил это к разряду идеологии, однако в воспоминаниях нашего танкиста нашел такой вот момент:

 

Остановились возле штаба стрелкового корпуса, расположенного в каком -то литовском фольварке в шести километрах от Вильнюса.

Пошли с парторгом в штаб. Варивода, будучи старше меня по  званию, доложил комкору, генерал-лейтенанту,  о прибытии  передового отряда 2-ой гвардейской танковой бригады  в составе трех танков.

Генерал – лейтенант, кажется это был Крылов, критически  оглядел меня с ног до головы, и,  указывая на меня подбородком, сказал: — «И это  и есть знаменитая 2-ая гвардейская, которая должна обеспечить мне взятие города?». Мы молчали. Генерал продолжил  с улыбкой – «Ну что ж, бригада так бригада. Отдыхайте ребята. Утро вечера мудренее. Можете кино в штабе  посмотреть».

А внизу, в Вильнюсе,  грохотал бой.

Мы с Вариводой  растерянно переглянулись, и не могли ничего понять.

 

Г.К. – Можно услышать подробности боев за Вильнюс?

 

И.Л.Д.— Утром, восьмого июля, я получил приказ проследовать  в распоряжение командира одного из полков 144-й стрелковой дивизии.

Проехали мимо кладбища и в районе вокзала нашли командный пункт.

Меня проводили к комполка. Этот подполковник с замашками полководца,  сказал, что  у противника держат оборону всего  человек сто пехоты, пара немецких танков и несколько орудий, раз-два, и обчелся. Мол плевое дело тебе лейтенант поручаю, давай, быстро  разгони немцев, долго с ними не цацкайся.

И мы, три танка,  поползли по городским улицам, не видя друг друга. Обещанные подполковником два немецких орудия видимо размножались неполовым делением, по нам стали бить из орудий со всех сторон.

Едва успевали их уничтожать. Перебило правую гусеницу. Механик-водитель включил заднюю передачу и машина по крутой дуге, оставляя разбитую гусеницу, вползла в палисадник, оказавшийся по счастливой случайности в нужном месте. Снаряд искорежил ленивец и передний каток. Я оставил экипаж ждать ремонтников, сами,  поскольку своими силами,  с таким повреждением мы  не могли справиться. Пошел разыскивать другие танки.

Один из танков взвода,  без признаков жизни, прижался к многоэтажному зданию. Экипаж был на месте, и я залез в этот танк.

Командиру танка приказал отправиться к моей подбитой машине, занять круговую оборону, и ждать с экипажем ремонтников.

Бой  с немцами в городе,  кроме советских подразделений,  активно  вели поляки с красно-белыми повязками на руках (подчинявшиеся польскому правительству в Лондоне), и  большой еврейский партизанский отряд.

У них на рукаве были красные повязки.

Группа поляков подошла к танку.  Я соскочил к ним и спросил –«Помощь нужна?». Командир, кажется полковник, чуть ли не со слезами на глазах пожал мне руку,  и показал, откуда по ним наиболее интенсивно  стреляют немцы. Оказывается, накануне их оставили один на один с немцами без поддержки.

Вот почему генерал-лейтенант оказался таким добрым к нам…

 

Честно говоря, заставляет задуматься...Ваше мнение?

[AlexMSQ]

Хм. Странно если честно. Бросили считай сходу в бой не дожидаясь остальной бригады. Что значит оставили без поддержки - не было чем поддерживать выходит. 3-мя танками?! Вот подполкан попытался тремя танками. Сразу сказал, что немцев мало, ибо иначе офицер отказался бы танки в город вести...

 

Да и с поляков станется начать восстание, а потом обвинить наших в том, что их оставили без поддержки

[McSeem]

2Gross

У западных историков много чего встречается.

Разъяснения у самого же Рокоссовского есть. Добавить к ним нечего. Рекомендую посмотреть - сколько уже наступали войска его фронта перед тем, как выйти к Варшаве. И вспомнить - к чему привела попытка непрерывного наступления под Харьковом в 43-м.

[xcb]

2Gross

за Вильнюс?

?

[Gross]

Бросили считай сходу в бой не дожидаясь остальной бригады.

 

"Наши тылы отстали за Березиной, мы остались без горючего и боеприпасов.

И когда бригаде дали приказ повернуть на Вильнюс, то жалких остатков снарядов и горючего в обескровленной бригаде хватило только на то, чтобы экипировать три танка, один взвод. Этим взводом мне и пришлось командовать, представляя нашу бригаду в июльских боях за Вильнюс".

 

Сразу сказал, что немцев мало, ибо иначе офицер отказался бы танки в город вести...

 

Хе.Что значит -отказался?

 

"Только и слышишь вокруг –«Вперед, мать вашу…! Если через двадцать минут не возьмешь мне этот….. дом, застрелю к ….. матери!».

В батальоне, которому нас придали, уже на второй день никого не осталось. Пригнали в батальон из полковых тылов писарей, поваров, связных, ездовых.

Вот эти люди, в конечном итоге и брали Вильнюс".

"Немцы группами сдавались в плен. Помните, о каком количестве немцев предупредил меня подполковник? Сто человек. Так вот, только пленных немцев, оказалось пять тысяч. Зато двух танков тоже не было".

 

Короче, почитайте, очень позновательно ссылка

[Kirill]

2 Gross

Честно говоря, заставляет задуматься...Ваше мнение?

О чем задуматься?

Что поляки как всегда сначала поднимают восстание, а потом вспоминают где линия фронта?

И что генерал, предпочитающий вводить в сражение танковую бригаду целиком а не поштучно, на порядок умнее подполковника-"полководца"?

С Варшавой же все давно ясно, причем совсем не на мемуарном уровне Руководство восставших подставило своих подчиненных и гражданское население города под немцев ради лондонских амбиций.

[Gross]

2 ХСB

 

Что неясно?

[Kapitan]

2xcb

2Gross

 

Цитата

за Вильнюс?

 

 

?

Действительно...

[xcb]

2Gross

Вот эти люди, в конечном итоге и брали Вильнюс".

При чем тут, собственно - Варшава?

[Kirill]

2 Gross

"Наши тылы отстали за Березиной, мы остались без горючего и боеприпасов.И когда бригаде дали приказ повернуть на Вильнюс, то жалких остатков снарядов и горючего в обескровленной бригаде хватило только на то, чтобы экипировать три танка, один взвод. Этим взводом мне и пришлось командовать, представляя нашу бригаду в июльских боях за Вильнюс".

Угу. Бросили все что могли несмотря на страшное перенапряжение коммуникаций. Но полякам все божья роса, без поддержки их бедных оставили.

[Aleksander]

2Олмер

Знаете камрад, вот огромный респект камраду Аналитику, за то что в свое время позвал в команду по Варианту Бис. По новой просматривал цифирь по военной экономике стран участниц и скупые числа со мной заговорили. Причина победы Советского Союза, не вдаваясь не в политику не в идеологию, в том что он мог позволить себе создавать новые соединения и тратить их на полях сражений. А еще точнее в ходе сражений у нас оставалось больше чем у немцев и мы дальше шли на запад. С индустриальной точки зрения это характерно для всех воюющих сторон без исключения. То есть причина успеха в войне кроется в экономической мощи Советского Союза или что почти синоним в индустриализации. Поэтому вариантов ровно два. Если гражданской войны нет или она есть и победившая/держащая власть сила проводит индустриализацию в том же объеме, то война будет существенно отличатся в деталях. Но общий итог скорее всего при здравомыслящих политиках не изменится. Если индустриализации нет, то страна проигрывает войну уже в сорок первом, в сорок втором идет добивание. Годы можете сменить и подставить нужные. Причем поражение не из-за недостатка героизма или чего-то там. А из-за нехватки вещей сугубо материальных -танков, самолетов, пушек, снарядов, бензина и пр. очень советую прочить воспоминания Ченнолта "Путь бойца." Про его деяния в Китае. То что случилось с Китаем очень показательный пример. И кстати автор готовя книгу во время гражданской войны в Китае и много говоривший в предисловии и том как русские там щемят американцев дает оченьинтересную оценку нашим действиям в Китае в тридцатые. Когда в Китае все было плохо и весь мир бросил его, туда пришли русские. Которые думали не о сиюминутной политической выгоде, а о своих интересах помогая Чанкайши вопреки даже требованиям китайских коммунистов. Когда США продавали железный лом и нефтепродукты Японии СССР направлял в Китай военные грузы вплоть до авиационного завода в Урумчи.

2Gross

В Словакию наши тоже не успели. Но никаких разговоров по этому поводу нет. Горы, сложности, все такое.

[Gross]

2 Kirill

предпочитающий вводить в сражение танковую бригаду целиком а не поштучно

 

Три танка - это все что от бригады осталось. Больше вводить нечего.

У автора сам факт вызвал недоумение, -бой идет, а им говорят -отдыхайте. Увидев поляков, автор говорит-а, все понятно. В реалиях ВОВ он явно разбирается лучше нас с вами.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Gross

[Gross]

2 ХСВ

При чем тут, собственно - Варшава?

Это называется параллель.Либо аналогия.

[xcb]

2Gross

Это называется параллель.Либо аналогия.

Каким образом взятие Вильнюса параллельно взятию Варшавы?

[Gross]

Каким образом взятие Вильнюса параллельно взятию Варшавы?

 

Почитайте внимательно мой пост и подумайте.