Вторая Мировая война

7 марта, 2007

2 Сhernish

Надеюсь, это не намек на то, что я укурен?

Если серьезно, то поделюсь обязательно, соображения у меня есть.Но только после того как камрады ответят на вопросы, которые поставил. Иначе все будут сообща и увлеченно критиковать мой план обороны.

7 марта, 2007

2 Gross

Но только после того как камрады ответят на вопросы, которые поставил.

Нет. Тезис о существовании удачного плана за СССР при нападении Германии в 41 должен доказывать его автор, раз уж сделал однозначный публичный вывод "всему виной некомпетентность".

А такое понятие, как размещение войсковых частей согласно плану стратегической обороны Вам знакомо? У Тухачевского таковой имелся, вполне даже внятный и на мой взгляд, неглупый.Вам, я полагаю, при такой оценке собственных знаний, он знаком, цитировать не будем. Или надо?

Надо, конечно. Постулат о наличии хорошего плана за СССР на 41 нуждается в доказательстве.

Да, после этого были получены новые территории, план необходимо было менять - и что же мы видим - невнятную конфигурацию с задачей "прикрыть все", по вашему же выражению - "кучу войсковых частей с некомплектом (для военного времени) во всем, размазанных как масло тончайшим слоем по бутерброду. Неудивительно, что немецкий нож прошел сквозь это масло."

Это вполне внятная конфигурация армии мирного времени - для обеспечения оптимальных условий снабжения и обучения, что особенно важно для предвоенного Союза с его взрывным ростом армии и не слишком крепкой экономикой.

За какое время, по вашему, в Генштабе должен появиться новый план - повторяю, в условиях идущей во всю Второй Мировой и общей границы с идеологически антогонистичным государством, которое за два года совершило агрессию против 11 государств?

Сэр о мобпланах после Тухачевского не в курсе? И вообще, какая разница, по какому плану развертываемся, если развертывание завершить не успеваем?

Где это Вы у меня такое увидели? Конечно, слабее.И отстование есть там, где его вполне могло и не быть - например, радиосвязь.

Да вот здесь же. Опытные экземпляры радиоэлектроники в СССР были вполне на уровне. А вот с массовой серией промышленность банально не справлялась. "Где его вполне могло и не быть" - это опять аберрации из послевоенного времени, у тогдашнего СССР действительно не было объективных причин отставать в микроэлектронике.

Так если на момент начала войны СССР объективно слабее и Вы якобы это признаете, в честь чего это вдруг его первые неудачи обусловлены прежде всего руководством?

Избежать тяжелый боев и возможных поражений - невозможно, а катастрофических поражений - вполне.Имея план стратегической обороны, отвечающий условиям современной войны, посмотреть на которые время было.

Дайте сюда этот план - раскурим

Поясните свою позицию, я правда не могу Вас понять - такое расположение воинских частей в июне сорок первого вы считаете удачным, неудачным, единственно возможным - каким?

Никакое, ибо единственный способ избежать поражений в 41 - убедить Германию, что нападение на нас - самоубийство. Все остальное может дать хороший результат только случайно.

И как бы мы без них?

Без Сталина с Жуковым? Есть опасения, что никак.

>Этак и шахматиста, проигравшего партию, начиная без ферзя, можно дураком окрестить и казнить за это.
Именно так бы я его и назвал, а если ставки высоки, можно и казнить.

Без комментариев.

Ваше мнение - насколько мы слабее?Возьмем Германию и сателлитов за 100%, СССР тогда -сколько? Выскажитесь, можно без претензий на абсолютную точность.

50%. С учетом ленд-лиза и т.п.

То есть хоть у кого-то были проблемы с качественной работой?

Конечно.

7 марта, 2007

2Gross

По литературе - смею Вас заверить, камрад, что я достаточно начитан в данной области. Спасибо за рекомендованные книги,я, правда читал их все ) Вам же советую следующее - старайтесь не строить свою точку зрения на работах одного автора

Рад что читали, я тоже исаевым не ограничивался. Вы его видимо читали не внимателино.

Предлагаю Вам сформулировать свою точку зрения - РККА была готова к войне?

РККА была готова к войне насколько могла её подготовить страна.

Я действительно антикоммунист и антисталинист.

Это заметно, потому Вы и хотите обвинить нескольких лиц, а не признать слабость страны к началу войны (и коммунисты тут не особо виноваты, тут скорее ещё императоры постарались).

1) Оцените работу Разведупра по освещению готовящейся против СССР агрессии, накопления войск противником на границе.

Вполне нормально.

Оцените стратегическое развертывание частей РККА на 22 июня.

В смысле? планы или реалии? реалии - плохо. Тут ошибка есть у нас - да, с другой стороны, ну не ожидали что война начнется так сразу, без дипломатической торговли и прочего. Прецедентов небыло

3) Оцените готовность экипажей бронетанковых частей и авиачастей к войне, состояние материальной части хотя бы этих родов войск.
4)Оцените освоение новейшей техники;чтобы не вступать в полемику с ссылками и пр, приведите вашу цифру о количестве танков КВ и Т34 в РККА скажем, на начало апреля 1941 года

Меня и ваши устраивают, я лично похожие читал.

Оцените ситуацию с мехкорпусами к началу войны

До ума не довели. Опять же не было немецкого опыта. Ни финляндия ни халкингол - глубокие самостоятельные действия мех. войск не проверяли увы

А вот это, камрад, прошу пояснить особо.

А что подробно? слабее мы были.

Ну и камрады уже ответили..

7 марта, 2007

2Gross

Надеюсь, это не намек на то, что я укурен?

Это юмор у вс такой? Нет это просьба поделиться таким "планом". Потом сравним его с Планом прикрытия госгаринцы и посмотрим...

2Kirill

50%. С учетом ленд-лиза и т.п.

Германия по ВВП в полтора раза сильнее СССР. А вермахт - мобилизованый и развернутый - раза в три сильнее РККА (неотмобилизованной и неразвернутой). Технически и технологически немцы тоже опережают, хотя мы очень стараемся и многое успеваем сделать. Грамотность техническая немецкой армии из рабочих выше советской из крестьян. СВД хороши для наших курсантов и немецких солдат но слишком сложны для наших солдатиков...

организация вермахта выше чем РККА. Моторизация выше. Связь лучше. Опыта больше. Командиры среднего звена на голову выше у немцев (и всю войну почти были лучше). А в высшем звене - у нас до начала войны много балласта, который пришлось отсеивать - тогда наше руководство стало лучше.

в общем единственными плюсами СССР были численность менпауэра и размеры территории. И - в перспективе - стратегия мобилизации которая позволила до 44 г. нашей слабой экономике превосходить сильную немецкую по производству вооружений причем сильно.

кстати я нашел новую книгу Ю.Жукова о сталине - Сталин:тайны власти - как раз о войне.

7 марта, 2007

Без Сталина с Жуковым? Есть опасения, что никак.[

Ну про Сталина я от комментов воздержусь, о Жукове вы говорите как о нач генштаба 1941?Ну к нему как раз минимум претензий, т.к. он назначен на эту должность лишь с января.Хотя в целом как нач ген штаба он тоже проявил себя не с самой лучшей стороны, что не умаляет его иных достоинств.

Изменено 7 марта, 2007 пользователем Gross

7 марта, 2007

и ещё..

2Gross

Cогласитесь, "проигрывать начальные операции" можно по разному - катастрофически и не очень.

Именно!, отметим, что до СССР, остальные противники продули абсолютно катострофически!

7 марта, 2007

2vergen

Франция умудрилась вовсе не начальные проиграть

7 марта, 2007

2Chernish

ну они проиграли и начальные и все остальные

9 марта, 2007

1.По разведке: цитирую доклад начальника Разведуправления от 20 марта 1941 г.,Источник: Исаев, "10 мифов.." «Высказывания, оргмероприятия и варианты боевых действий германской армии против СССР» - «из наиболее вероятных военных действий, намечаемых против СССР, заслуживают внимания следующие: Вариант № 3, по данным... на февраль 1941 г. «...для наступления на СССР, написано в сообщении, создаются три армейские группы: 1-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Бока наносит удар в направлении Петрограда; 2-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта — в направлении Москвы, и 3-я группа под командованием генерал-фельдмаршала Лееба — в направлении Киева. Начало наступления на СССР — ориентировочно 20 мая». Есть повод напрягаться? ИМХО, есть. Однако итоговый вывод доклада :

«1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весной этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.

2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки». Это косяк, и косяк серьезнейший.

По итогам перемещения немецких войск в конце апреля и в начале мая Разведуправление делало следующий вывод:

«1. За два месяца количество немецких дивизий в приграничной зоне против СССР увеличилось на 37 дивизий (с 70 до 107). Из них число танковых дивизий возросло с 6 до 12 дивизий. С румынской и венгерской армиями это составит около 130 дивизий.

2. Необходимо считаться с дальнейшим усилением немецкого сосредоточения против СССР за счет освободившихся войск в Югославии с их группировкой в районе Протектората и на территории Румынии.

3. Вероятно дальнейшее усиление немецких войск на территории Норвегии, северонорвежская группировка которых в перспективе может быть использована против СССР через Финляндию и морем.

4. Наличные силы немецких войск для действий на Ближнем Востоке к данному времени выражаются в 40 дивизиях, из которых 25 в Греции и 15 в Болгарии. В этих же целях сосредоточено до двух парашютных дивизий с вероятным их использованием в Ираке".

Это тоже косяк, и тоже фатальный.Немцы переиграли наш разведупр, и переиграли по-крупному.Пуля в башку - это, конечно, дело вкуса, но подать в отставку стоило бы.

2. Оснащение РККА

- радиосвязь: "...в распоряжении Генерального штаба не имелось частей связи вообще! Частей, непосредственно подчиненных Генеральному штабу и позволяющих оперативно устанавливать связь с фронтами и армиями. Управление войсками предполагалось вести, как в Гражданскую войну -- по линиям связи Наркомата связи. В целом войска приграничных округов были обеспечены: фронтовыми радиостанциями на 63%, армейскими -- на 59%, корпусными, дивизионными, автобронетанковыми -- на 56%, полковыми -- на 57%.Особо неблагополучно обстояло дело с радиосвязью в механизированных корпусах".

Полагаю, речь идет все-таки о пренебрежении.На милитере есть очень интересный документ -" Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г." Почитайте, - начальники военных округов высказываю много толковых мыслей, много пожеланий - нехватка патронов для стрельб и тп. Про слабую радиосвязь я ничего не нашел.

Ф.Гальдер в своем дневнике так оценил связь Военно-воздушных сил РККА: "д. Наземная организация, войска связи ВВС: Войск связи ВВС в нашем смысле нет ... Наземная организация русских ВВС не отделена от боевых частей, поэтому громоздка, работает с трудом и, будучи однажды нарушена, не может быть быстро восстановлена".

Косяк, и косяк наркомата обороны и генштаба.И претензии впервую очередь не к Тимошенко с Жуковым, а к их предшественникам.Озадачиться этим надо было не в 41 -м, а намного ранее.

- танки:"На 1 июня 1941 г. танковый парк Красной Армии насчитывал 23106 танков, из них боеготовых - 18691 или 80,9%. В пяти приграничных военных округах (Ленинградском, Прибалтийском, Западном Особом, Киевском Особом и Одесском) имелось 12782 танка, в том числе боеготовых - 10540 или 82,5% (ремонта, следовательно требовали 2242 танка). Большая часть танков (11029) входили в состав 20-ти механизированных корпусов (остальные - в составе некоторых стрелковых, кавалерийских и отдельных танковых частей). С 31 мая по 22 июня в эти округа поступили 41 KB, 138 Т-34 и 27 Т-40, то есть еще 206 танков, что доводило их общее число до 12988. В основном это были Т-26 и БТ. Новых же KB и Т-34 было 549 и 1105, соответственно."

Для сравнения - для нападения на СССР PzIII , было выделено порядка 1000 шт., PzIV -порядка 500. Но -

"Большинство корпусов не имели положенных им по штату танков. Например, 9-й, 11-й, 13-й, 18-й, 19-й и 24-й МК имели 220-295 танков, а 17-й и 20-й, имевшие соответственно 63 и 94 танка вообще только числились мехкорпусами, а на самом деле ими не были. Командиры корпусов и дивизий этих, в большинстве своем недавно сформированных или еще формирующихся соединений, в основном пришли из кавалерии или пехотных частей, не имели опыта управления механизированными соединениями. Экипажи еще слабо владели новыми машинами. Старые же по большей части требовали ремонта, имели ограниченный моторесурс. Поэтому мех-корпуса в большинстве своем были не очень боеспособными. Оно и понятно. За короткий срок (несколько месяцев) практически было невозможно сформировать такое большое количество мехкорпусов. По этим и по другим причинам в боях первых дней войны наши танковые соединения понесли большие и невосполнимые потери."

Косяк? Зачем делать 10 мехкорпусов в условиях Второй мировой, если ими не кому командовать? Можно обеспечить приоритетное освоение новой техники?Сведение ее в единый кулак, а не размазывание по частям?И дело здесь не в мобилизации, мобилизация проводилась поэшелонная и расстановка приоритетов - ответственность руководства.А кто у нас руководство - нарком обороны и нач генштаба.

3.Развертывание : а) направление удара: "Предполагалось, что немцы основной удар будут наносить в направлении на Бердичев - Киев с целью захвата Украины, а вспомогательный удар будет наноситься со стороны Сувалок-Бреста на Волковыск-Барановичи или из Восточной Пруссии в направлении Рига-Лениград. Как вариант, рассматривался главный удар из Восточной Пруссии и со стороны Варшавы на Ригу и возможно на Ковно и Двинск. И в этом случае западное направление считалось второстепенным и удар в направлении Минска предполагался, как вспомогательный. Генштаб полагал, что южнеее Западного Буга немцы сосредоточат до 110 дивизий плюс венгерские и румынские, а к северу от Западного Буга не более 30-40."

Косяк?Да,косяк, вопрос только -чей:

На основе этих предположений и складывалось сосредоточение больших сил РККА на юго-западном направлении. Это же предопределило и слабость сил Западного фронта помноженную на крайне неудачную конфигурацию Белостокского выступа, плюс неготовность укрепрайонов на новой границе, и начавшееся разоружение укрепрайонов на старой границе.

Это был крупнейший стратегический просчет Генерального штаба, предопределивший весь дальнейший ход Великой Отечественной войны. Однако винить в этой тяжелой ошибке нельзя ни Жукова, который стал начальником Генштаба только в конце января 41-го, ни его предшественника маршала Шапошникова. Сталин же исходил из принципа - экономика определяет стратегию и немцы в первую очередь захотят овладеть Украиной. В принципе, он намерения Гитлера угадал верно, но не смог предугадать, что генералы переубедят Гитлера и настоят на том, что основной удар должен наноситься на Минском направлении."

"Не здесь ли скрыты источники нашего тяжелейшего поражения лета 41, во многом предопределившего дальнейший ход войны? Значит, тогда Павлов не столь уж и виноват? Значит, это просчет Генштаба? Похоже, что ореол безупречного победителя маршала Жукова при всем моем громадном уважении к нему несколько меркнет в свете вышеприведенного документа." http://armor.kiev.ua/army/hist/stratplan-3-41.shtml

б)расположение мехкорпусов и их количество - чтобы не быть утомительным,-донесу главную мысль. В условиях современной войны на тот момент главное средство парировать удары танковых клиньев - наличие крупных мобильных соединений в тылу, для мощных контрнаступлений и ударов во фланг прорвавшемуся противнику, при поддержке крупных масс авиации, - словом примерно так, как Гудериан предлагал вести оборону во Франции в 1944. Суть - не 10 мехкорпусов, а порядка 4-х, развернутых не вдоль границы, а в районе припятских болот.Именно они оснащаются приоритетно новейшей техникой, именно их массово поддерживает штурмовая авиация.Кто-знает - может быть мы немцамв 41-м при таком раскладе котлы заваривали?

Изменено 9 марта, 2007 пользователем Gross

9 марта, 2007

2Gross

Кто-знает - может быть мы немцамв 41-м при таком раскладе котлы заваривали?

Честно... быть умным после драки легко.

А насчет готовности армии к таким действиям знаете? Эту болезнь лечили до 43-44 года, только тогда армия сумела так воевать от солдата до маршала (и то косякии были), а в 41 так воевали лишь единицы

9 марта, 2007

SAM to SAM

Честно... быть умным после драки легко.

Cогласен. А чтобы считаться выдающимся стратегом, надо быть умным до драки.Очень умным.

А насчет готовности армии к таким действиям знаете?

Знаю. Вот на вопрос - почему - мы и пытаемся ответить. Могу пояснить свою позицию - мне не шибко жаждется попинать кого-то за какие то ошибки, но из истории надо делать выводы, иначе нет смысла ее изучать.

Привожу конкретный пример из новейшей истории - мой друг служил в 1998 году под Хабаровском, полк ЗРВ, прикрытие границы.И он четко говорит - если бы на тот момент Китай предпринял бы против России агрессию - НИ ОДНО ИЗ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ его полка не смогло бы принять участия в боевых действиях - горючее продано местным жителям, солдатский паек офицеры продают на рынках, руководство не просыхает, солдаты полностью деморализованы и с голодухи ловят и едят собак...Это не преувеличение.

Сейчас ситуация изменилось кардинально, потому что все решают люди а не обстоятельства. Люди создают эти самые обстоятельства.Их нужно осмыслить и больше не повторять.Отгораживаться благостными сентенциями- "в целом,все было хорошо,просто так уж получилось" -бессмысленно.

Изменено 9 марта, 2007 пользователем Gross

9 марта, 2007

2Gross

Начало наступления на СССР — ориентировочно 20 мая». Есть повод напрягаться? ИМХО, есть.

Я предпочитаю согласится с другим мнением - генерала КГБ Павла Судоплатова, утверждавшего, что "руководство страны не смогло правильно оценить полученную по разведывательным каналам информацию, но надо сначала разобраться, что представляла собой эта информация".

Так вот, план "Барбаросса" советской разведке был неизвестен Неизвестно было даже само название операции - "Барбароса". Хотя первое сообщение о решении Гитлера н подготовке нападения на СССР пришло от советского военного атташе Тупикова уже 29 декабря 1940 г. - через 11 дней после подписания директивы "Барбаросса" - оно носило предварительный характер ("Война будет объявлена в марте 1941 года. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений"). После проверки 4 января из Берлина пришло подтверждение сообщения основанного "не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным", но источник сам приказа не видел и сообщал, что война начнется не в марте, а "весной" 1941 года, причем - "после того, как немцы развяжут себе руки поставив Англию на колени".

Все это была смесь инфы и дезы - т.к. Гитлер не приказ о подготовке отдал а план "Барбаросса" подписал, причем дата нападения в нем стояла 15 мая, а март был чистой дезой, и еще -в "Барбароссе" изначально содержался посыл "СССР должен быть сокрушен еще до того, как будет окончена война против Англии".

Цитируемый вами по Исаеву доклад Разведупра "косяк" лишь в предположени что война начнется после победы над Англией или заключении с ней немцами мира - но так тогда считали все нормальные люди и об этом свидетельствовали данные разведки о развертывании немецких войск - по нашим оценкам на 31 мая (!) 1941 г немцы имели против нас 120-122 дивизии в резерве 44-48 ивизий и против Англии 122-126 дивизий - так что ни какого сосредоточения главных сил против СССР разведка не видела.

А вот второй пункт выводов Голикова -

2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки».

- никакой не косяк а чистая правда и правильность. Так как весной 41 г. нападения не последовало!

причем Черчилль - ничего не знавший достоверно про "Барбароссу" - в апреле 41 "предупреждал" Сталина - что было с его стороны чистой провокацией и это тоже абсолютно справедливо в докладе Разведупра отмечено!

так что с разведкой все не так как вы утверждаете. Неоднозначно как минимум.

Ну про сведения Зорге или "Старшины" (из штаба ВВС - Шульце-Бойзена) - про даты нападения - это вобще анекдот его уже рассказывали в этой ветке.. с марта 41 г. по июнь 41 г. "Старшина" и "Корсиканец" выдали на гора поток противоречивых сообщений цитируемых Мельтюховым.. я тащусь вообче.. "Немцы готовятся к войне. Но есть всего 50% шансов что это произойдет и вообще все это может оказаться блефом" (??? 50% шансов - это прогноз "дождь или будет или нет"!!). "Будет ультиматум". "Акция против СССР отложена до победы на Ближнем Востоке". "Нападут после победы над Англией". "Нет, все-таки будет ультиматум". ""Нападение отложено" (14 мая). Сталин совершенно справедливо велел Меркулову послать этот источник к "еб-ной матери".

Немцы переиграли наш разведупр, и переиграли по-крупному.

Ну скажем так - кампания по дезинформации призванная создать туман войны над подготовкой нападения достигла цели. Но с другой стороны наши органы затуманили немцев не хуже - по оценкам историков абвер преуменьшил численность советских войск на 30%, совершенно не ориентировался в структуре танковых войск и их количестве, равно как и в авиации. Это тоже "косяк", за который Канарису надо пулю в лоб?

речь идет все-таки о пренебрежении.На милитере есть очень интересный документ -" Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г." Почитайте, - начальники военных округов высказываю много толковых мыслей, много пожеланий - нехватка патронов для стрельб и тп. Про слабую радиосвязь я ничего не нашел.

емнип есть. Плохо искали? но дело не в пренебрежении а в недооценке.

Ф.Гальдер в своем дневнике так оценил связь Военно-воздушных сил РККА: "д. Наземная организация, войска связи ВВС: Войск связи ВВС в нашем смысле нет ... Наземная организация русских ВВС не отделена от боевых частей, поэтому громоздка, работает с трудом и, будучи однажды нарушена, не может быть быстро восстановлена".
Косяк, и косяк наркомата обороны и генштаба

гы. А у нас не было в армии офицеров связи с ВВС до самого конца войны. Будем про армию 45 года стоящую на Одере писать - "Косяк! Караул! Позор джунглей генштабу!!!" ?

а до создания воздушных армий пришлось опыт массированной войны поиметь в 41 году. Их в 42 емнип создали.. и никакими семи пядями во лбу нельзя было без этого опыта понять заранее что надо будет именно такую организацию иметь... ведь массированного совместного применения ВВС и армии тогда НЕ БЫЛО ни у кого.. Немцы взаимодействие люфтов с вермахтом тоже не сразу отладили - только после польской кампании. А у нас такой кампании и не было.

финская все же по рангу "ограниченных, малых войн" проходила. А Халхин-гол - операция корпусного масштаба.

- танки:"На 1 июня 1941 г. танковый парк Красной Армии насчитывал 23106 танков, из них боеготовых - 18691 или 80,9%. В пяти приграничных военных округах (Ленинградском, Прибалтийском, Западном Особом, Киевском Особом и Одесском) имелось 12782 танка, в том числе боеготовых - 10540 или 82,5% (ремонта, следовательно требовали 2242 танка). Большая часть танков (11029) входили в состав 20-ти механизированных корпусов (остальные - в составе некоторых стрелковых, кавалерийских и отдельных танковых частей). С 31 мая по 22 июня в эти округа поступили 41 KB, 138 Т-34 и 27 Т-40, то есть еще 206 танков, что доводило их общее число до 12988. В основном это были Т-26 и БТ. Новых же KB и Т-34 было 549 и 1105, соответственно."
Для сравнения - для нападения на СССР PzIII , было выделено порядка 1000 шт., PzIV -порядка 500.

а че так хило то..

у Мельтюхова на 1 июня танков больше. 25508 штук-с. и в зап. округах тоже - 13 924 танка (из них 11 135 исправных).

а против них немцы развернули не только т-3 и т-4 но и другие танки. Всего в кол-ве 4215 штук. И еще до 800 танков союзников Германии. Причем 613 - T-IV и 1113 - T-III.

но как известно "танки с панками не воюют" - а сражаются танковые дивизии вермахта против мехкорпусов РККА в которых мотострелковые полки как вам наверное известно не имели ни автомашин не поставленных промышленностью ни лошадей не положенных по штату...

так вот как происходили бои немецких Pz-38(t) с Т-34:

Первый бой немецких танковых частей с «Т-34» состоялся уже в первый день войны. Передовой отряд 3-й танковой группы Г. Гота, 7-я танковая дивизия, не встретив серьезного сопротивления на границе, уже к полудню 22 июня дошла до переправ через Неман у города Алитус (Олита). Особенностью этой дивизии было оснащение танками чешского производства «38 (t)», вооруженными 37-мм пушкой. Таких танков было 167 штук, помимо них в дивизии было 53 «Pz.II», 30 «Pz.IV» и 15 невооруженных командирских танков. Мосты у Алитуса были подготовлены к взрыву, но в ночь на 22 июня охрана получила приказ из штаба округа снять заряды. Не исключено, что настоящим автором этого «приказа» был «Бранденбург». Но так или иначе, передовым частям немцев удалось захватить и северный и южный мосты через Неман у Алитуса неповрежденными. У мостов они встретились с частями советской 5-й танковой дивизии. Главным козырем наших войск в этом бою были 50 новейших танков «Т-34», полученных дивизией в марте 1941 г. Помимо этого, соединение насчитывало 30 трехбашенных средних танков «Т-28» и 170 легких «БТ-7». Когда 20 танков «38 (t)» пересекли северный мост, 21-й танк был подбит выстрелом «Т-34» из засады. Попытки подбить «Т-34» из 37-мм пушки чешского танка, разумеется, были безуспешными. Расширить плацдарм у северного моста и выбить окопанные «Т-34» немцам не удалось. Основная тяжесть боя легла на артиллерию 7-й дивизии, к тому же вечером на выручку подтянулись танки еще одной немецкой танковой дивизии — 20-й. Это позволило укрепить северный плацдарм и при поддержке огня тяжелой артиллерии развить с него наступление во фланг и тыл частям 5-й танковой дивизии, удерживающей позиции на южном плацдарме. Под угрозой окружения советские танкисты вынуждены были отойти.

Генерал-майор в отставке Хорст Орлов, служивший в июне 1941 г. в 7-й дивизии, вспоминал: «Танковое сражение у Алитуса между нами и танками 5-й дивизии русских было, пожалуй, самой тяжелой битвой дивизии за всю войну». Так, уже в первый же день войны состоялось знакомство немецких танкистов с танком «Т-34». Однако катастрофы не произошло. Просто потому, что в бою участвуют не только танки, но артиллерия до 10-см корпусных пушек включительно.

Косяк? Зачем делать 10 мехкорпусов в условиях Второй мировой, если ими не кому командовать?

и что вы предлагаете? Вместо 29 мехкорпусов ограничится имевшимися 9-тью? Мол, там то экипажи подготовленные и командлиры на месте? Так все эти мехкорпуса призыва 1940 года известны и ВСЕ ОНИ были точно так же разгромлены немцами в первую неделю войны. Просто без оставшихся 20-ти недоформированных но тем не менее брошенных в бой немецким танковым клиньям пришлось бы противостоять несчастной неразвернутой и неотмобилизованной пехоте.. которую перемололи бы еще быстрее. Вы к чему призываете??

Сведение ее в единый кулак, а не размазывание по частям?

эт как? Все 1600 КВ и Т-34 в два мехкорпуса согнать? а что это даст при отсутствии опыта эксплуатации и главное - нехватке в мехкорпусах пехоты и артиллерии?

Косяк?Да,косяк, вопрос только -чей:

это про развертывание.. ну вы батенька албанец! Да ни в одной армии мира не знают планов противника и куда он попрет! Англо-французы в 40 просчитались с Бельгией.. англо-американцы в 44 - с Арденнами, немцы в 44 - с Нормандией, а равно и с Багратионом, наши в 42 с юго-западным направлением.. что толку впустую молотить - "косяк, косяк!". Это называется "завываниями" - когда громкие слова на пустом месте...

Это же предопределило и слабость сил Западного фронта помноженную на крайне неудачную конфигурацию Белостокского выступа, плюс неготовность укрепрайонов на новой границе, и начавшееся разоружение укрепрайонов на старой границе.

пффф.. никакой особой слабости сил Западного фронта не было. Если не считать слабости Павлова на голову. Чего там неудачного в Белостокском выступе? Вы отдавайте себе отчет что войска развертывались по плану прикрытия госграницы действительному на период "мобилизации и развертывания" основных сил Действующей Армиии - т.е. на 15-30 дней, в течение которых со стороны немцев предполагались удары таких же сил прикрытия. Про ситуевину когда "армия отмобилизованная и развернутая ударит по армии неотмобилизованной и неразвернутой" никто и в страшном сне не думал. И именно это обстоятельство, а не завывательно выделенное болдом вами - и стало главной причиной поражения 41 г. И никакие кадровые перемещения или семипядные решения ничего тут изменить не могли... потому что СССР при любых раскладах запаздывал с мобилизацией и развертыванием против немцев.

из-за географии и железнодорожной сети однако...

да и это.. про разоружение линии Сталина вы того.. заканчивайте.. не смешите народ то басенками Суворова..

Суть - не 10 мехкорпусов, а порядка 4-х, развернутых не вдоль границы, а в районе припятских болот

Бу-га-га! Держите меня семеро.. загнать мехкорпуса в болота!!! И там оставить на окружение немцам.. я пацтулам..

может при таком стратегическом руководстве РККА лучше сразу себе пулю в лоб и белый флаг на Спасской башне?

оох горе луковое

9 марта, 2007

но дело не в пренебрежении а в недооценке.

Это называется что в лоб, что по лбу.

емнип есть. Плохо искали?

Емнип неплохо. Цитату, плиз. Я видел отдельные высказывания, к примеру у Голикова(очень здраво, к слову), но мало и в целом ненапряжно.Пренебрежение(недооценка, ежели угодно).ИМХО.

а до создания воздушных армий пришлось опыт массированной войны поиметь в 41 году. Их в 42 емнип создали..

А чужой опыт перенимать кто мешал?Когда польская кампания закончилась?Учения для чего проводились?

Вот что думает тот же Голиков на этот счет:

"Последний вопрос относительно изучения опыта иностранных армий. Я спрашивал некоторых командующих войсками округов и некоторых крупных танковых начальников: читают ли они то большое количество литературы, которая, правда, еще недостаточно исчерпывает вопрос, но которая в массовом порядке издается Разведывательным управлением в форме информационных сборников, в форме типографских сводок по Западу и Востоку и т. д. Оказывается, они не знают о их существовании. Между тем в этих изданиях имеется то, что требуется для изучения опыта иностранных армий. Я прошу обратить внимание на эту издаваемую Разведупром литературу и читать ее".

да и это.. про разоружение линии Сталина вы того.. заканчивайте.. не смешите народ то басенками Суворова..

Если Вы заметили, я цитирую.Вы армор к суворовцам причисляете?Один из первых антирезуновских сайтов?Как Вы там выражаетесь -"япадстулом", кажется?

Бу-га-га! Держите меня семеро.. загнать мехкорпуса в болота

Не передергивайте, Вам не идет. Район припятских болот - не есть сами болота, вам накидать полсотни ссылок на советских командиров, которые вполне спокойно оперируют этим понятием применительно к развертыванию и ничего?

Плиз, без ржанья, а по делу - конкретные минусы крупных подвижных соединений в тылу, отмобилизованых в первом эшелоне и оснащенными новейшей техникой.Ваша версия - минимально необходимое время на освоение и обкатку?

Изменено 9 марта, 2007 пользователем Gross

9 марта, 2007

2Gross

Это называется что в лоб, что по лбу.

нет разные мотивы Недооценка - от незнания. Пренебрежение - от зазнайства

Цитату, плиз. Я видел отдельные высказывания, к примеру у Голикова

я его и имел в виду

А чужой опыт перенимать кто мешал?Когда польская кампания закончилась?Учения для чего проводились?

ага, так прям немцы его нашим генералам и предоставили

а учения... они учения и есть. Опыта реальной войны не заменяли никогда.

Если Вы заметили, я цитирую.

ну и что - если цитировтаь глупость она что умнее станет?

Район припятских болот - не есть сами болота, вам накидать полсотни ссылок на советских командиров, которые вполне спокойно оперируют этим понятием применительно к развертыванию и ничего?

да вы что серьезно что ли? Болота они и есть болота.. там одна 5 армия с трудом маршировала.. а вы хотите все танковые силы страны туда запихать самим..

нет ну в самом деле смешно.. а всерьез такую идею обсуждать не буду увольте :)

Ваша версия - минимально необходимое время на освоение и обкатку?

год

по плану боевой учебы войск именно столько требовалось для отработки взаимодействий от отдеьного танка до дивизии.

конкретные минусы крупных подвижных соединений в тылу, отмобилизованых в первом эшелоне и оснащенными новейшей техникой.

в тылу а не в припятских болотах. А в тылу они и так стояли. ВСЕ наши мехкорпуса стояли во втором эшелоне развертывания - в 50-100 и более км от границы.

и предназначались для контрударов по прорвавшимся вражеским клиньям.

Но в рамках операций армии прикрытия а не сражения главных сил.. это принципиально

да и еще. Я беззлобно посмеиваюсь - не принимайте на свой личный счет

9 марта, 2007

2Chernish

финская все же по рангу "ограниченных, малых войн" проходила. А Халхин-гол - операция корпусного масштаба.

Однако в финской - около 1 млн. человек со стороны КА было задействовано. Вполне сравнимо с 1,5 млн. у немцев в польской кампании.

у Мельтюхова на 1 июня танков больше. 25508 штук-с. и в зап. округах тоже - 13 924 танка (из них 11 135 исправных).
а против них немцы развернули не только т-3 и т-4 но и другие танки. Всего в кол-ве 4215 штук. И еще до 800 танков союзников Германии. Причем 613 - T-IV и 1113 - T-III.

Не совсем понятно, откуда цифра в 800 танков у союзников. Вот у Мельтюхова: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

У Финляндии - 86 танков, Словакия - 35, Венгрия - 160, Румыния - 60, Италия - 61. Итого - 402. Да и неясно, сколько среди них было боеготовных - у румын вон вообще бригада древних FT-17

10 марта, 2007

2Gross

Привожу конкретный пример из новейшей истории - мой друг служил в 1998 году под Хабаровском, полк ЗРВ, прикрытие границы.И он четко говорит - если бы на тот момент Китай предпринял бы против России агрессию - НИ ОДНО ИЗ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ его полка не смогло бы принять участия в боевых действиях - горючее продано местным жителям, солдатский паек офицеры продают на рынках, руководство не просыхает, солдаты полностью деморализованы и с голодухи ловят и едят собак...Это не преувеличение.

О, родные места! Подтверждаю, так все и было.

Сейчас ситуация изменилось кардинально

А вот здесь несколько не согласен. Ситуация в целом полегче. Но в основном все спокойно благодаря самим китайцам. Сейчас они заняты решением тайбэйской проблемы и ДВ особо не интересуются, здесь все время так работает на Поднебесную.

10 марта, 2007

2VITOVT

Однако в финской - около 1 млн. человек со стороны КА было задействовано. Вполне сравнимо с 1,5 млн. у немцев в польской кампании.

на поздней стадии когда уже скорее заканчивать надо было. И - опыт финской изучали и выводы делали (материалы совещаний по итогам в 40 г. об этом свидетельствуют). Однако в лесах Карелии и на валунах линии Маннергейма многого не навоюешь.

Не совсем понятно, откуда цифра в 800 танков у союзников.

упс. я сплюсовал страны и графу итого. Конечно 400

12 марта, 2007

Кучу всего перечитал за выходные - голова аж трещит

Судя по всему, все проблемы, о которых я говорил - уверенность в том, что до победы над бритами немцы на нас не рыпнуться, ошибка в определении направления главного удара, недооценка важности средств радиосвязи, колбаса с мехкорпусами 1939-41 годов - все это имело место быть, но вседействительно были проблемы, лишь усугубляющие проблему главную - неотмобилизовананность РККА.И спорить здесь, пожалуй, действительно, не о чем.

Читая описания боев лета сорок первого, особенно печалило тотальное господство немцев в воздухе -только у наших начинает что-то вытанцовываться, прилетают юнкерсы и все херят Была ли, по вашему возможность у наших не сдавать небо так катастрофически?

И кроме того, постояные контратаки - почти всегда безупешные.Была ли такая тактика единственно возможной?

По припятским болотам - я говорил о первоначальном плане обороны СССР - когда развернуты две мощные и примерно равные оборонительные группировки севернее и южнее района припятских болот.Сами болота - просто ориентир, который делит западный твд почти ровно пополам.Позже был принят план Тухачевского, по которому на севере противник оказывался в более невыгодном положении (укрепрайон Ленинграда и т.п.), поэтому основная масса войск сосредотачивалась на юге, с возможностью после успешного отражения агрессии быстрого развития наступления на Балканы.План обороны сорок первого повторяет туже идею, только с учетом появления новых территорий.

Соглашусь, что видимо

единственный способ избежать поражений в 41 - убедить Германию, что нападение на нас - самоубийство. Все остальное может дать хороший результат только случайно

В связи с этим мне пришла следующая мысль - а стоило ли нашей разедке\контрразведке так усердствовать в сокрытии от противника наших реальных возможностей, новейших разработок и т.п. ? Гитлер ведь нам показывал, не стеснялся. И помниться, он говорил, что если бы знал о реальном количестве наших танков, никогда на россию не быканул бы. Как вы думаете?

2 Chernish

Я беззлобно посмеиваюсь - не принимайте на свой личный счет

Да нет, все в порядке, напротив, спасибо за интересную дискуссию.

2Аналитик

время так работает на Поднебесную.

Увы, согласен с Вами.

12 марта, 2007

2Gross

Читая описания боев лета сорок первого, особенно печалило тотальное господство немцев в воздухе

у меня сложилось впечатление, что иной раз это преувеличивается, были участки где наши владели небом, а толку?

Была ли, по вашему возможность у наших не сдавать небо так катастрофически?

наверное, часто пишут, что в связи с перестройкой аэродромов, часть их не была годна к использованию, а многие из использовавшихся немцам известны. т.е. может рассредоточение по скрытым аэродромам немного и помогло бы.

В связи с этим мне пришла следующая мысль - а стоило ли нашей разедке\контрразведке так усердствовать в сокрытии от противника наших реальных возможностей, новейших разработок и т.п. ?

ага постоянно такая мысль проскальзывает

И помниться, он говорил, что если бы знал о реальном количестве наших танков, никогда на россию не быканул бы. Как вы думаете?

или и правда уделал бы сначала Англию, а потом попер бы на нас, только переведя рейх на военные рельсы. тут гадать можно долго.

12 марта, 2007

Chernish

про разоружение линии Сталина...

В сети есть нормальная информация по поводу этой линии? Если не затруднит, поделитесь ссылкой.

Про ситуевину когда "армия отмобилизованная и развернутая ударит по армии неотмобилизованной и неразвернутой" никто и в страшном сне не думал. И именно это обстоятельство, и стало главной причиной поражения 41 г. И никакие кадровые перемещения или семипядные решения ничего тут изменить не могли... потому что СССР при любых раскладах запаздывал с мобилизацией и развертыванием против немцев.

К 42-му, шла тотальная мобилизация. И тем не менее, немцы вышли к Волге. Вроде не 41-й, а грабли похоже те же.

12 марта, 2007

2 vergen

или и правда уделал бы сначала Англию, а потом попер бы на нас

Так бы мы ему и дали. Уверен практически на все сто, что как только гитлер по серьезному взялся бы за англов (то есть с высадкой), тут мы и ехнули бы по всему фронту.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Gross

12 марта, 2007

2Gross

Читая описания боев лета сорок первого, особенно печалило тотальное господство немцев в воздухе -только у наших начинает что-то вытанцовываться, прилетают юнкерсы и все херят Была ли, по вашему возможность у наших не сдавать небо так катастрофически?

Вы не поверите, камрад, но читая немецкие мемуары по июньским боям, создается впечатление, что в воздухе были только красные самолеты! А где "люфты" - аллах ведает!

Реально летом в небе шла яростная битва за господство в воздухе и наши ВВС сражались очень активно. Александер приводил цифры - по самолето-вылетам ВВС РККА дали наивысшее число за всю первую половину войны в июле-августе 41. Небо мы не сдавали строго говоря вообще никогда - осенью 41 г. наши ВВС с московских аэродромов (бетоных) имели преимущество над люфтами с грунтовых... другое дело - эффективность применения авиации и особенно взаимодействие ее с пехотой (что обычно и попадает в мемуары). Взаимодействие люфтов с пехотой было лучше организовано чем в РККА вплоть до самого конца войны - еще на Одере в феврале 45 немцы умудрялись бомбить наши авангарды устарелыми Хенкелями используя несогласованность действий нашей авиации (отставшей правда) и наземных сил. А в 41 так на направлениях ударов Танковых групп просто создавали воздушный меч, сокрушавший нашу оборону .Даже в 43-м на Курской битве люфты стирали в пыль целые полки нашей артиллерии в полосе наступления 2 тк СС скажем... Ватутин в своем донесении перечислял номера иптапов потерявших пушки от авиации противника - хотя никто не может сказать что наши ВВС "отдали небо" над Курской дугой немцам!!

И кроме того, постояные контратаки - почти всегда безупешные.Была ли такая тактика единственно возможной?

контрудары. Но по-другому бороться с наступающим неприятелем неполучалось вовсе. Статичная оборона - почитайте Исаева - она ведь уязвима. Лучшая оборона - это наступление. Борьба за инициативу. А то как под Вязьмой получится, где как раз строили "прочную оборону" и не угадали с направлениями ударов врага. Собств. даже под Курском не угадали.. и едва не потеряли Ватутинский фронт. Чего уж там про 41-й.

другое дело - как проводили эти контрудары на тактическом уровне. Пехота не умела использовать стрелковое оружие и минометы, ждала подавления врага от артиллерии, атаковала толпами (из-за неумения индивидуальн действовать и слабого командования на уровне рота-взвод), танки использовались в отрыве от пехоты и т.д. Но это уж - какая армия есть... современной войне на тактическом уровне научились в 43 году, особенно в 44-м, тогда и война пошла иная...

когда развернуты две мощные и примерно равные оборонительные группировки севернее и южнее района припятских болот

нельзя было так. Севернее и южнее Припятской зоны очень разные условия на ТВД по транспорту. Лучшая пропускная способность - севернее Припяти, в Белоруссии, там развертывание войск на 10 дней раньщше чем на Украине завершалось. Поэтому нельзя было "равные" исходные группировки..

кроме того в Белоруссии не ыбло куда наступать. Войска сосредоточенные там вынуждены были идти в узкий коридор между Восточной Пруссией (очень тяжелой в инженерно-фортификационном отношении) и Припятскими болотами, подвергаясь риску удара из Пруссии и с юга под основание клина.. как в 1920 г. В.Пруссию наша армия и в 44-45 гг. не смогла быстро взять.. бои в Кенигсберге шли до самого конца почти.. когда уже и Берлин брали..

наша Ставка и в 14 и в 41 вынуждена была выбирать между двумя вариантами сосредточения - и последующих действий. Южным (Украина) и северным (Белоруссия). Но не равномерно распределять... Кстати были у нас и "северные" варианты и "южные" - в т.ч. в 41 г. - так что оба плана разрабатывались активно...

мне пришла следующая мысль - а стоило ли нашей разедке\контрразведке так усердствовать в сокрытии от противника наших реальных возможностей,

не вам одному. Мельтюхов ее уже озвучивал Может и не стоило... демонстрация силы - тоже способ оттянуть нападение ...

2vovich3

В сети есть нормальная информация по поводу этой линии? Если не затруднит, поделитесь ссылкой.

На ВИФе приводили.. у Свирина емнип была подробная инфа.. на память не вспомню но постараюсь сыскать ссылку... там как обычно вырисовывается совсем не такая картина как у нас принято считать...

12 марта, 2007

2vovich3

И тем не менее, немцы вышли к Волге. Вроде не 41-й, а грабли похоже те же.

ну там уже и масштаб поражений поменьше и последствия . Но вы правы.. поражения 42 - это уже целиком заслуга промахов командования.. фактор внезапности - опережения противником в мобилизации и развертывании - себя исчерпал к зиме 41.

12 марта, 2007

Chernish

... там как обычно вырисовывается совсем не такая картина как у нас принято считать...

Вот именно эта картина и интересует.

поражения 42 - это уже целиком заслуга промахов командования..

Сейчас не вспомню источники, но в многих мемуарах ветеранов, довольно часто проскальзовала мысль, что 42-й, был более страшен для солдат, нежели 41-й.

Парадоксально. Вроде потери меньше, по сравнению с 41-м. Таких окружений как под Киевом уже небыло. Но постоянно звучало -"Да в 41-м такого такого кошмара небыло".

Причем не понятно. То ли это влияние неудачных операций. Харьковской на пример. Падение Крыма, потеря Ростова. Сталинград. Ржевско-Вяземская мясорубка. Ленинград. То ли так деморазизующе влиял захват противником огромных территорий до Волги. Плохое снабжение. Бестолковое командование. Или все вместе?

Изменено 12 марта, 2007 пользователем vovich3

12 марта, 2007

2vovich3

в 41 армия еще кадровая.. подготовленная до войны. Солдатский состав там лучше. И младший офицерский. А в 42 уже мобилизованная.. причем в условиях когда экономика после эвакуации не успевала с оружием. все эти деды с берданкой и младлеи из универа в очках.. а против них - еще более опытный вермахт.. Имхо именно в 42 разрыв в качестве армии на низовом уровне в пользу врага был максимальный...

по линии Сталина - точно Свирин.

статья М.Свирина "Зачем Сталин уничтожил линию Сталина". http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/index.khtml

- наслаждайтесь На сегодня видимо лучшее исследование..

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Chernish

Войти

Вторая Мировая война

Рекомендуемые сообщения

Gross

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Аналитик

Lestarh

Aleksander

Kirill

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Gross

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Gross

Ссылка на комментарий

SAM to SAM

Ссылка на комментарий

Gross

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Gross

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

Аналитик

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Gross

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vovich3

Ссылка на комментарий

Gross

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

vovich3

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация