Вторая Мировая война

[Tankist]

to McSeem:

Мне не понравилось в ваших высказываниях то, что Вам неоднократно объясняли, что разукомплектовать часть старых танков на запчасти для других, как правило, невозможно. По той простой причине, что ломается, опять же как правило, одно и то же. Например, траки и пальцы для гусениц.

 

Вот вам контраргумент. Тот же Солонин приводит пример из мемуаров генерал-полковника И. М. Голушко, который приехал в бывший лагерь 1 танковой дивизии:

"кроме старшины, представившегося начальником танкового парка, здесь уже никого не было... Оставшиеся танки - 20 единиц БТ-5 и БТ-7 - считались на консервации. Осмотрел я их и только ахнул: один без коробок передач, другие без аккумуляторов, у некоторых сняты пулеметы...

На вопрос, что все это значит, старшина ответил, что полк, поднятый по тревоге, забрал все, что можно было поставить на ход...".

Было бы как говорится желание, а проблему в большинстве случаев всегда можно решить.

 

И что танкист из освободившихся экипажей, который и на Т-26 опыта практически не имеет, посаженный за рычаги Т-34, скорее всего новую машину банально угробит. И гробили - при освоении новой техники.

 

А по вашему что лучше бросить технику, раз нет слаженного экипажа?

И потом я никак не пойму, почему это танкисты не имеют опыта вождения вообще? Я понимаю, конечно, что трактор и танк, это немного разные вещи, но хоть какой-то навык все равно есть у какого-нибудь призывника из деревни - бывшего тракториста.

Да и часть призывников успела поучаствовать в походах на Польшу и Бессарабию, да и учения с техникой периодически отрабатывались, должны были хотя бы вождению то научиться.

 

А о том, что летчику, всего лишь не имевшему летной практики продолжительное время (от месяца), даже на известном ему типе самолета, полагались вывозные полёты на спарке для проверки и восстановления навыков, Вам известно? А Вы предлагаете их сходу посадить на новую модель, у которой поведение совершенно другое. Хорошо, если на этой машине он хотя бы взлететь сможет.

 

Извините, конечно, но куда вы подевали остальных летчиков, которые уже длительное время служат в авиации? Я пример привел с выпуском из училищ к тому, что если и была нехватка летчиков, то ее можно было хотя бы частично восполнить. Понятно, что в идеале надо дать летчику полетать пару сотен часов с инструктором и без, дать освоиться на новом самолете, притереться к экипажу и многое другое, но вот нету времени и будете воевать чем есть. По-моему, именно так у нас и получилось в ТР и никуда от этого не уйти.

 

 

to Kirill:

 

Ну и посчитаем, что же послала Германия в 1941 г. на Восточный фронт и что послал СССР и узнаем, кто же тут так сильно врет.

 

Ну конечно врет резуноид. Сначала про 22 июня 41 говорит, потом сравнивает за 31 декабря 41 (вранье номер раз) только отправленные на фронт подразделения (вранье номер два) без учета пополнения и комплектования существующих.

 

Вам, видимо, ответить нечего, так вы начинаете ерунду нести.

Я вам цифрами показал, что на 22 июня по количеству дивизий РККА превосходила вермахт. Потом указал, что и после 22 июня превосходство в дивизиях было на стороне СССР - 19 немецких против 571 советских - на мой взгляд немалая разница.

А для пополнения и комплектования уже существующих дивизий у СССР было значительно больше русурсов, как людских (смотрим цифры мобилизации в СССР, со стороны Германии ничего подобного в 1941 г. проведено не было, так что сравнивать не с чем), так и по количеству произведенной военной техники.

 

Вранье опять. СССР банально нечего было уважать - Финляндия 22-24 июня войну СССР НЕ ОБЪЯВЛЯЛА, но нейтралитет нарушала грубо и систематичеки, де-факто вступив в войну с СССР. Повторять в 2007 вранье финских властей от 1941 глупо, но учение резунизма снисходительно к невежеству и лжи.

Кстати, решение о безусловном вступлении Финляндии в войну на стороне Германии было принято финским руководством до 22 июня. Так что за шулерство с вычеркиванием финских положен честно заслуженный канделябр.

 

Давайте все-таки конкретные факты нарушения нейтралитета 22-24 июня 1941 г. со стороны финнов, а то вот у меня таких фактов нет. А потом объясните бомбардировку Финляндии 25 июня советской авиацией.

Я в принипе и так понимаю, что вы начнете говорить о превентивном ударе и т.п., ну так это же можно и на немцев распространить, они ведь тоже опасались, что СССР может внезапным ударом поставить Германию в тяжелое положение (Кейтель это, по-моему, говорил) да и вообще спустя год-два РККА сильно укрепит свою военную мощь и с ней уже будет не справиться.

 

Поясняю, в мае-июне 1941 г. в СССР были проведены БУС, в ходе которых было призвано в РККА 800 тысяч резервистов, что позволило доукомплектовать основную массу дивизий до 11-12 тысяч человек, т.е. почти до штатов военного времени.

 

Даааааа, если БУС хватает для комплектования ОСНОВНОЙ массы дивизий, то мобилизация СССР и правда ни к чему... в резунистких фантазиях. Ибо треп об "основной массе" к истине никакого отношения не имеет.

 

Вот вы не поверите, но 800 тысяч призывников вполне хватило, чтобы доукомплектовать до 75-80% личного состава дивизий первого стратегического эшелона. Вам документы поискать самому лениво? Ну так в ветках по альтернативам 1941 г. много данной информации, почитайте.

 

Интересно, что для вас будет подавляющее превосходство?

 

Качественное и количественное превосходство раза в полтора по линии соприкосновения войск.

Сравнение списочного состава техники на 22 июня 41 не дает ничего, в силу разницы правил учета и списания, неразвернутости и неотмобилизованности РККА, а также игнорирования качественных различий.

 

Ну давайте будем сравнивать не РККА и вермахт в целом, а на примере какой-либо операции в рамках Приграничного сражения, например на ЮЗФ. Все равно ведь получится, что хоть как вы и пытаетесь упорно занизить мощь советских войск, качественное и количественное превосходство в технике будет на стороне РККА.

 

to SAM to SAM:

Ну не успели, что ж делать, не мы выбирали время для войны, а немцы, и не смотря на то что немцы начали когда мы были не готовы, они все равно слили, разве это не подвиг?

 

Конечно, подвиг, хотя сами в большинстве случаев виноваты, вот ведь что плохо.

[McSeem]

Вот вам контраргумент. Тот же Солонин приводит пример из мемуаров генерал-полковника И. М. Голушко, который приехал в бывший лагерь 1 танковой дивизии: "кроме старшины, представившегося начальником танкового парка, здесь уже никого не было... Оставшиеся танки - 20 единиц БТ-5 и БТ-7 - считались на консервации. Осмотрел я их и только ахнул: один без коробок передач, другие без аккумуляторов, у некоторых сняты пулеметы... На вопрос, что все это значит, старшина ответил, что полк, поднятый по тревоге, забрал все, что можно было поставить на ход...". Было бы как говорится желание, а проблему в большинстве случаев всегда можно решить.

Я разве говорил, что вообще нельзя? Иногда можно. Но только иногда, что и подтверждает приведенный Вами пример.

И рекомендую читать внимательно - хотя бы цитату Свирина.

А по вашему что лучше бросить технику, раз нет слаженного экипажа? И потом я никак не пойму, почему это танкисты не имеют опыта вождения вообще? Я понимаю, конечно, что трактор и танк, это немного разные вещи, но хоть какой-то навык все равно есть у какого-нибудь призывника из деревни - бывшего тракториста.

Нет, бросать необязательно. Пытались воевать и на незнакомом. С разным результатом. Обычно - с отрицательным. Хорошо, если танк удавалось вывести из парка и, хотя бы, доехать до противника. Про мытарства 8МК вам известно? Корпус до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50% материальной части.. Это и отсуствие опыта, и недостаток ремлетучек.

Даже и на старых моделях проблемы были - тренироваться было не на чем. Запчастей нет и не предвидится. Если на занятиях сломать танк, починить его возможности нет, а за сломанные танки по головке не погладят. Вы посмотрите мемуары мехводов - у них на реальных машинах наезд часов 5 в год.

А Вы все танки считаете. В то время, как реально боеспособна из них, хорошо если 1/5. До противника добиралось и того меньше.

Извините, конечно, но куда вы подевали остальных летчиков, которые уже длительное время служат в авиации? Я пример привел с выпуском из училищ к тому, что если и была нехватка летчиков, то ее можно было хотя бы частично восполнить. Понятно, что в идеале надо дать летчику полетать пару сотен часов с инструктором и без, дать освоиться на новом самолете, притереться к экипажу и многое другое, но вот нету времени и будете воевать чем есть. По-моему, именно так у нас и получилось в ТР и никуда от этого не уйти.

Я их не куда не девал. Просто привёл Вам в качестве примера, что и все самолеты тоже считать некорректно. И разговоры о

все равно ведь получится, что хоть как вы и пытаетесь упорно занизить мощь советских войск, качественное и количественное превосходство в технике будет на стороне РККА

теряют всякий смысл. Это Вы пытаетесь завысить.

Качественного превосходства у РККА не было в принципе (у Вермахта почти 3-летний опыт войны, а у РККА только Западный поход, опыт из которого схож с маршем на Вену в 38-м), а количественное было только на бумаге - танков и самолетов много, но боеспособны из них единицы. Если же учитывать наличие подготовленных экипажей, то картина становится ещё грустнее.

 

Кстати, по правилам русского языка, если уж Вы пишете мне "Вы", то делать это следует с большой буквы.

[Kirill]

2 Tankist

Было бы как говорится желание, а проблему в большинстве случаев всегда можно решить.

- Почему пулемет молчит?

- Патроны кончились!

- Но ты же коммунист!

...и пулемет застрочил вновь.

Я понимаю, конечно, что трактор и танк, это немного разные вещи, но хоть какой-то навык все равно есть у какого-нибудь призывника из деревни - бывшего тракториста.Да и часть призывников успела поучаствовать в походах на Польшу и Бессарабию, да и учения с техникой периодически отрабатывались, должны были хотя бы вождению то научиться.

Опять демагогия и невежество. Танк и трактор отличаются "немного". Подготовленные экипажи для новых танковых корпусов возникнут по взмаху волшебной палочки. А если не возникнут - советская власть виновата. Зато "знаний хватает".

Я вам цифрами показал, что на 22 июня по количеству дивизий РККА превосходила вермахт.

По общему количеству расчетных дивизий на всей территории СССР.

У наших западных границ (несколько сотен километров от) превосходство уже у Германии с союзниками. Непосредственно на границе - превосходство подавляющее.

Потом указал, что и после 22 июня превосходство в дивизиях было на стороне СССР - 19 немецких против 571 советских - на мой взгляд немалая разница. А для пополнения и комплектования уже существующих дивизий у СССР было значительно больше русурсов, как людских (смотрим цифры мобилизации в СССР, со стороны Германии ничего подобного в 1941 г. проведено не было, так что сравнивать не с чем), так и по количеству произведенной военной техники.

Бедная чушь, ее совсем запороли... Если немцы экономили на собственной армии в 41 - это их и только их проблемы. Если СССР вынужден был формировать новые и новые соединеяни взамен разгромленных старых - это еще не означет превосходства в силах на фронте.

А для пополнения и комплектования уже существующих дивизий у СССР было значительно больше русурсов, как людских (смотрим цифры мобилизации в СССР, со стороны Германии ничего подобного в 1941 г. проведено не было, так что сравнивать не с чем), так и по количеству произведенной военной техники.

Людских ресурсов больше, только... совсем не значительно. И везти их по куда худшей дорожной сети нередко куда дальше. Германия смогла за войну мобилизовать больший процент населения, чем СССР за счет рабочей силы всей Европы, ее густонаселенные регионы большую часть войны не были под оккупацией.

Экономических ресурсов больше... у Германии. А то, что немцы при в полтора раз более сильной экономике сделали в полтора раза меньше вооружений - опять-таки их и только их проблемы.

Давайте все-таки конкретные факты нарушения нейтралитета 22-24 июня 1941 г. со стороны финнов, а то вот у меня таких фактов нет.

Читать не умеем, данный вопрос рассматривался на этом форуме, причем ЕМнИП в этой же теме.

На всякий случай вот ссылки на фрагменты финской монографии.

http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/great_fin.php

http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/casus.php

http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/resume.php

Вот вы не поверите, но 800 тысяч призывников вполне хватило, чтобы доукомплектовать до 75-80% личного состава дивизий первого стратегического эшелона.

О Резуне - в псевдоисториках. Вы лажу пишете - вам ее и подтверждать источниками.

 

PS: Ну прямо по анекдоту: "Мужик, ты охотник или кто?"

[Tankist]

to McSeem:

А Вы все танки считаете. В то время, как реально боеспособна из них, хорошо если 1/5. До противника добиралось и того меньше.

Я их не куда не девал. Просто привёл Вам в качестве примера, что и все самолеты тоже считать некорректно.

 

Вот вы знаете, меня всегда удивляет, что такое пишут только про советскую технику. А у немцев видать проблем никогда не было, у них всегда и всюду танки и самолеты были боеспособны, никогда не ломались, экипажи с лету учились владеть новой техникой и т.д.

Вот почему постоянно встречаю рассуждения типа, что у русских боеспособна только 1/5 часть, а у немцев 100%?

Извините, конечно, но у немцев проблем должно было быть отнюдь не меньше, их техника до этого гоняла по всей Европе (последняя кампания перед Барбароссой вообще проходила на не самой танкодоступной местности - имею в виду Балканы), а люфтваффе вели затяжную битву в небе над проливом.

 

Качественного превосходства у РККА не было в принципе

 

Я имел в виду качественное превосходство в боевой технике, а не у всей РККА, тут вы, видимо, меня не вполне поняли.

 

у Вермахта почти 3-летний опыт войны, а у РККА только Западный поход, опыт из которого схож с маршем на Вену в 38-м

 

Можно и попридераться

Трехлетний военный опыт - это вы загнули, в 1938 г. вермахт никакого военного опыта не получил, не было там боевых действий.

1939 г. - кроме трех недель войны в Польше, собственно говоря, больше ничего и нет. Отдельные стычки продолжались до октября, но тут уже скорее антипартизанские действия, чем столкновения с регулярными массовыми войсками.

1940 г. - захват Дании опыта военных действий не дал, там ЕМНИП было всего лишь несколько убитых немцев.

Норвегия - задействована лишь несколько дивизий, вермахт в целом не получил никакого военного опыта.

Франция - тут уже весомый военный опыт, хотя кампания продолжалась не так уж и долго (месяц военных действий, а потом уже просто оккупация).

1941 г. - Югославия и Греция - в данной кампании опять же задействовано относительно немного войск и закончилась она весьма быстро (основные события в течении месяца).

Относительно РККА можно сказать, что у нас опыт кое-какой тоже копился, и отнюдь не только во время похода на Польшу.

 

to Kirill:

Я вам цифрами показал, что на 22 июня по количеству дивизий РККА превосходила вермахт.

 

По общему количеству расчетных дивизий на всей территории СССР.

У наших западных границ (несколько сотен километров от) превосходство уже у Германии с союзниками. Непосредственно на границе - превосходство подавляющее.

 

Почему же только по количеству расчетных дивизий на всей территории СССР? Я и по западным округам привел цифры на 22 июня:

Германия и союзники - 190 расчетных дивизий

СССР - 170,5 расчетных дивизий.

Причем здесь подсчет тоже не совсем корректен, т.к. часть соединений союзников Германии учитываются до того, как их государства подключились к войне с СССР (финны, итальянцы и румыны начали боевые действия ближе к июлю, да и немецкие 20+ дивизии резерва ОКХ приблизительно тогда же только были введены в действие - у нас к этому моменту подошли войска второго стратегического эшелона, что увеличивает нашу группировку соответсвенно).

 

А для пополнения и комплектования уже существующих дивизий у СССР было значительно больше русурсов, как людских (смотрим цифры мобилизации в СССР, со стороны Германии ничего подобного в 1941 г. проведено не было, так что сравнивать не с чем), так и по количеству произведенной военной техники.

 

Людских ресурсов больше, только... совсем не значительно.

 

Ничего себе совсем не значительно больше людских ресурсов у СССР. Всего то мобилизовали в течении полугода 14 млн. человек в довесок к 5+ млн. уже находящимся в армии, разве же это может сравниться с 3,5 млн. немецкой армией вторжения и 0,9 млн. ее союзников. Извините, цифр по мобилизации в Германии во второй половине 1941 г. не имею, но есть знаете ли мнение, что очень и очень далеко им было до нас.

 

 

Германия смогла за войну мобилизовать больший процент населения, чем СССР за счет рабочей силы всей Европы, ее густонаселенные регионы большую часть войны не были под оккупацией.

 

Это вы уже берете цифры за всю войну. Только что уж вы тогда сравниваете только с СССР? Все таки еще были союзники по коалиции (США, Великобритания и куча более мелких стран), если их прибавить, мы получим вообще несравнимые цифры.

 

Экономических ресурсов больше... у Германии. А то, что немцы при в полтора раз более сильной экономике сделали в полтора раза меньше вооружений - опять-таки их и только их проблемы.

 

Вот тут абсолютно согласен, проблемы только самой Германии.

 

Давайте все-таки конкретные факты нарушения нейтралитета 22-24 июня 1941 г. со стороны финнов, а то вот у меня таких фактов нет.

 

Читать не умеем, данный вопрос рассматривался на этом форуме, причем ЕМнИП в этой же теме.

 

При изучении данных материалов еще больше укрепляюсь во мнении, что СССР несет большую ответственность за нарушение нейтралитета (по крайне мере, у него первого не выдержали нервы).

Прошу заметить также, что СССР тоже сосредотачивал свои войска вдоль финской границы, одно только выдвижение двух советских мехкорпусов уже наводит на нехорошие мысли о возможном их использовании, причем отнюдь не оборонительном.

Позиция финнов вполне понятно изложена:

" Причины войны-продолжения можно сформулировать следующим образом:

1 Самое существенное - травма и потери, связанные с Зимней войной, в которой мы были совершенно невиновны.

2. Последующий нервный прессинг (большевизация Прибалтики летом 1940 г., слухи августа месяца о войне, ноябрьская поездка Молотова в Берлин, никелевый кризис начала 1941 г.) и, как следствие, - постоянное недоверие между странами.

3. Запоздалый поворот Советского Союза к смягчению напряженности.

4. Опасение того, что безусловный нейтралитет приведет к войне на два фронта, во всяком случае, в Лапландии и в Ботническом заливе. Отсутствие внешнеполитических альтернатив.

5. Со стороны Германии небольшие просьбы (связывание) и большие обещания (Карелия). Представлявшаяся уникальной возможность вернуть потерянное.

6. Сложности с обустройством переселенцев, которые разрешит исход войны.

7. Несмотря на приготовления Финляндии, инициативу воздушным налетом 25 июня 1941 г. проявил Советский Союз, что было использовано во внешнеполитических интересах страны. По этой причине Англия, к примеру, не стала объявлять на этом этапе войну Финляндии."

 

Вот вы не поверите, но 800 тысяч призывников вполне хватило, чтобы доукомплектовать до 75-80% личного состава дивизий первого стратегического эшелона.

 

О Резуне - в псевдоисториках. Вы лажу пишете - вам ее и подтверждать источниками.

 

Т. е. вы отрицаете, что БУС позолили доукомплектовать войска западных округов до 11-12 тысяч человек?

[McSeem]

Вот вы знаете, меня всегда удивляет, что такое пишут только про советскую технику. А у немцев видать проблем никогда не было, у них всегда и всюду танки и самолеты были боеспособны, никогда не ломались, экипажи с лету учились владеть новой техникой и т.д. Вот почему постоянно встречаю рассуждения типа, что у русских боеспособна только 1/5 часть, а у немцев 100%?

У немцев было боеспособно порядка 80%. Наши к похожему показателю приблизились только к концу войны.

Экипажи было проще обучать, т.к. общий уровень призывников был выше. Да и озаботились они этим значительно раньше. И подошли к этой проблеме более фундаментально, в отличие от процветающей штурмовщины в СССР (которую Вы предлагаете усугубить, не видя в этом особых проблем) В РККА же, после взрывного роста армии, были серьезные проблемы с л/с на всех уровнях (они и до этого были немалые, но после периода бурного роста они стали просто катастрофическими)

Я имел в виду качественное превосходство в боевой технике, а не у всей РККА, тут вы, видимо, меня не вполне поняли.

Хм ... ндааа.

Это где же у РККА было качественное превосходство???

Учите матчасть. И не по агиткам ГлавПУР-а. Больше мне добавить нечего.

 

Про опыт войны.

Год 38-й. Действия, аналогичные действиям РККА в освобождении ЗУ и ЗБ. Немцы очень многому научились - например, при марше на Вену, ТД оставила на обочинах техники как бы не больше, чем 8МК в 41-м. А были ещё Судеты и т.д. Было выяснено, что танки без ремонта далеко не уедут.

Год 39-й.

Потренировались на кошечках. Качественно, надо сказать, потренировались - поляки сопротивлялись очень упорно, а танковые колонны немцев откалывали фортели почище МК РККА в 41-м (залезали в засады, блуждали и т.п.). Немцы опять сделали выводы - убрали из ТД один ТП, добавив туда мотопехоты и артиллерии (а МК РККА образца 41г страдали именно от этого же), а так же закрепили пройденное (взаимодействие родов войск - РККА подобного достигла только в 44-м)

Год 40-й.

Кампания в Норвегии. Опять взаимодействие наземных войск с Люфтваффе. Отработка действий на в гористой местности.

Кампаний во Франции. Тут всё понятно - воевали по-настоящему.

Год 41-й.

Блицкриг на Балканах. ВДО на Крите.

 

Даже 4 года получилось.

 

У СССР. Не спорю - опыт был. Но значительно меньше, и осмыслен он был значительно хуже.

Испания.

Был сделан правильный вывод о необходмости танков с противоснарядным бронированием. Появились Т-34 и КВ. Правда, не успели к войне - Т-34 довели до ума только к 43г. До этого это был сильный, но слепой и ненадежный танк.

Ханкин-Гол.

Был сделан странный вывод о полезности бипланов. В результате Чаек понастроили. Потеря большого количества танков на ПТО (хотя это и был осознанный шаг Жукова - нельзя было терять темп) ничему не научила. Точно так же полегли МК на ПТО и в 41-м.

Но сложилось ложное мнение о том, что И-16 в состоянии противостоять Ме-109 (он действительно мог Bf.109B, но немцы не стояли на месте).

Немцы, кстати, там тоже немало опыта получили - парами летать истребители начали именно с той поры (наши парами летать начали только в конце 41)

Финляндия.

Вроде, должны были сделать выводы. Но почему то не сделали (или сделали, но претворить жизнь не успели) - в 41-м опять повторяли ошибки Зимней войны. По большому счёту, несколько дивизий пороху понюхали. Авиация как действовала мелкими группами без всякой связи с наземными войсками, так и продолжала действовать в 41 (да и в 42 - но тогда ещё и просто не хватало сил)

Западный поход.

Повторение ошибок немцев при Аншлюссе и Польше. Выводов опять не сделано - МК метались из стороны в сторону, вводились в бой по частям, оставляя танки даже с копеечной поломкой на обочинах и без артиллерии с пехотой.

[Kirill]

2 Tankist

Я имел в виду качественное превосходство в боевой технике, а не у всей РККА, тут вы, видимо, меня не вполне поняли.

Для тех кто в танке, повторяю. Качественного превосходства в 41 РККА перед немцами не имела, в том числе в боевой технике.

Вот почему постоянно встречаю рассуждения типа, что у русских боеспособна только 1/5 часть, а у немцев 100%?

Второе - очередные резунистские иллюзии. Первое - следствие нашей предвоенной ситемы учета и хранения.

Извините, конечно, но у немцев проблем должно было быть отнюдь не меньше

Не извиняю. Немцы выработавшую ресурс технику списывали, благо экономика позволяла делать новую вместо того, чтобы трястись над старой.

Я и по западным округам привел цифры на 22 июня: Германия и союзники - 190 расчетных дивизий СССР - 170,5 расчетных дивизий.

Ага, у одной стороны на 20 дивизий больше, у другой ничего не развернуто, не отмобилизовано и размазано по фронту и в глубину, но преимущество, конечно, у СССР. Благодаря учению резунизма, аминь!

Причем здесь подсчет тоже не совсем корректен, т.к. часть соединений союзников Германии учитываются до того, как их государства подключились к войне с СССР

Такими темпами на фоне отметин от канделябров живого места не будет. Войска немецких союзников, отмоблизованные, сосредоченные для удара и развернутые рядом с нашими границами шулер не считает. Зато советские на тысячу километров в глубину плюсует с невиданной легкостью. Ну так уж хочется поднасрать на память дедов - тут никакие факты не должны мешать святому делу.

Это вы уже берете цифры за всю войну. Только что уж вы тогда сравниваете только с СССР?

Я сравниваю мобилизационные возможности. Как показала практика - у немцев они весьма существенные. Ну а то, что в 41 они не хотели забирать столько народа в армию - их трудности.

При изучении данных материалов еще больше укрепляюсь во мнении, что СССР несет большую ответственность за нарушение нейтралитета (по крайне мере, у него первого не выдержали нервы).

Да, за нарушение нейтралитета Финляндией ответственность у резуноидов несет СССР. Для этих альтернативно одаренных финское решение о войне в союзе с германией и многочисленные нарушения нейтралитета - это фигня. Для них приятнее, когда немецкая авиация бомбит нас с финских аэродромов, а финская армия вкупе с корпусом Дитля идут в наступление без противодействия с воздуха.

Позиция финнов вполне понятно изложена:

Понятно изложены причины попрания финнами нейтралитета и вступления в войну на стороне Германии. А значит бомбежки финских аэродромов и законны и полезны.

[Aleksander]

moderatorial

2Tankist

Это уже надцатый круг по счету. И снова повторение одного и того же. Такие приемы у нас расцениваются как флуд. Так как предупреждения и преценденты уже были премодерация на всем подфоруме.

Изменено 12 января, 2007 пользователем Aleksander

[vergen]

2McSeem

Вроде, должны были сделать выводы. Но почему то не сделали (или сделали, но претворить жизнь не успели) - в 41-м опять повторяли ошибки Зимней войны.

 

Ну вроде и сделали. Только что в финскую делали, оборону прогрызали. Да армию снабжали в сложных условиях - последнему - научились.

А надо было сначала маневренной войне учится, а для этого ни один из наших опытов не подходил.

[Tankist]

to McSeem:

Насчет четырех лет опыта войны у немцев вы все равно загнули, не было его, потому как ни в Судетах, ни в Австрии не воевали.

Этак можно вспомнить за СССР еще бои у озера Хасана и тоже сказать про четырехлетний военный опыт.

 

to Kirill:

Для тех кто в танке, повторяю. Качественного превосходства в 41 РККА перед немцами не имела, в том числе в боевой технике.

 

Вот хоть вы треснете, а аналогов Т-34 и КВ я у немцев в 1941 г. не наблюдаю. Или это, по вашему, не качественное превосходство нашей боевой техники над немецкой?

 

Ага, у одной стороны на 20 дивизий больше, у другой ничего не развернуто, не отмобилизовано и размазано по фронту и в глубину, но преимущество, конечно, у СССР. Благодаря учению резунизма, аминь!

 

Вы как какой-то пропагандист, только и лепите оппоненту ярлыки и скатываетесь в демагогию. Я бы понял, если бы кроме этих 170 дивизий у СССР больше ничего не было, ну так ведь это не так, резервов еще ого-го сколько. Дивизии будут отмобилизованы, а то что они стоят в глубине, а не прямо у границы, это даже хорошо, больше времени будет на развертывание и подтягивание резервов.

[McSeem]

Ну вроде и сделали. Только что в финскую делали, оборону прогрызали. Да армию снабжали в сложных условиях - последнему - научились. А надо было сначала маневренной войне учится, а для этого ни один из наших опытов не подходил.

На Линии Маннергейма была другая проблема - банально недооценили противника. Потом, когда поняли, что им противостоит, подтянули необходимые силы и средства и не прогрызли, а проломили

При этом в 41-м опять не использовали концентрацию сил, били растопыренными пальцами (часто, правда, из-за безыходности - чтобы хоть как-то задержать немцев ... но регулярно так делали, даже имея возможность сконцентрировать силы)

[xcb]

Танкисту и если кому интересно.

Еще одна ссылка на Двенадцатитомник

http://www.natahaus.ru/2007/01/16/istorija...y_19391945.html

 

С картами и иллюстрациями.

[Tankist]

300 мегабайт - это несколько многовато

[Gross]

Хм, почитав последнию дискусию в этом топике можно сделать следующий вывод:

-основная причина поражений РККА в 41-м это то, что на 22 июня

 

армия банально неотмобилизована и неразвернута - отсюда имеем кучу войсковых частей с некомплектом (для военного времени) во всем, размазанных как масло тончайшим слоем по бутерброду. Неудивительно, что немецкий нож прошел сквозь это масло.

 

Это при том, что больше полутора лет идет вторая мировая, СССР имеет общую границу с самым агрессивным государством в новейшей истории, и при этом у нас:

 

Советский генштаб не ожидал что немцы смогут создать 6-8 кратное превосходство на главных направлениях.

 

на западной границе СССР вообще не имел никакого преимущества - там находилились только пограничники

 

...на 1301 танк Т-34 и КВ, наличествовавших в западных военных округах, приходилось менее 400 обученных экипажей"

 

реально боеготовыми (есть обученный экипаж, танк исправен, имеет топливо и БК) в СССР можно было считать лишь танки 2-й категории (и то не все, ибо "среди танков 2-й категории 22-28% реально небоеспособны, так как нуждаются в экстренной замене отработавших ресурс траков и пальцев гусениц (войсковой ремонт), однако на складах частей и округов оных запчастей нет и поступления их от промышленности до 3-го квартала не предвидится")

 

По самолётам всё ещё печальнее - "...на Пе-2 имелось 27 подготовленных экипажей на 201 исправный самолет этого типа. 174 самолета, надо полагать, сами собой, на автопилоте летать будут. Зато на 1471 исправный СБ - 1965 подготовленных экипажей. Излишествующие полтысячи экипажей, наверно, сами собой, без самолетов, с бомбами под мышками в воздух подымутся и врага бомбить полетят. Самолетов МиГ-1 и МиГ-3 в западных округах 841 исправная машина, а экипажей для них - 518. Три сотни истребителей и без экипажей как-нибудь с немцами справятся. Як-1 - 91 исправная машина, экипажей - ноль. Тоже на автопилоте полетят, как и две с полтиной сотни "ишачков", у которых на 1497 исправных самолетов приходится 1252 экипажа. Зато Р-5 и Р-5ССС можно в воздухе просто беспрерывно держать - на 80 исправных самолетов этого типа наличествует 241 боеготовый экипаж, или своим ходом экипажи в воздух на разведку отправлять. В дальней авиации на 709 ДБ-3 наличествует 375 экипажей, остальные самолеты на автопилоте "небо закроют", зато у ТБ-3 на 171 исправную машину наличествует 238 экипажей." На 18 Ил-2 (приграничные округа) есть ровно 0 экипажей.

 

пендык какой-то

 

Не удивительно, что сорок первый для нас вышел таким кровавым - если хотя бы половина вышеперечисленного правда...

Насколько я себе представляю, отсюда и закономерное соотношение потерь - наши порядка 3-х миллионов, Германия - порядка полкмиллиона.Цифр в сети(да и не в сети) до фига и больше, разброс гигантский, у меня сложилось примерно такое представление.На точность не претендую.

Закономерный и важный вопрос - а кто виноват в такой ситуации?На правах ИМХО, ответ стандартен:

1. Министр (нарком) обороны

2. Начальник генштаба

3. Глава военной разведки (ГлавРазведУпр -а РККА)

4. Глава государства.

 

Фамилии, полагаю, всем известны. Первые трое, как офицеры, должны были пустить себе пулю в башку еще где-то в августе 41-го. Политики, как известно, существа более живучие.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Kirill

[vergen]

2Gross

 

А Вы предлагаете с 39 года (или сразу с 33) отмобилизоваться - и навернуться от коллапса экономики, и недовольства людей??

ПМСМ решение Гитлера напасть на СССР в 41, не очень то разумно. Логичнее взять Англию. Но он нас недооценил, а мы его, причем как показал опыт он нас сильнее.

 

опять же незабудьте что по многим цитатам Вами приведенным - есть вполне логичноые объяснения, т.к. ни чего не делается по мановению волшебной палочки, и люди сразу не обучаются, и промышленность за десяток-другой лет идеальной не становиться (как и инженеры и ученые) и т.д. и т.п., а уж разведка стопудовых сведений приносит раз в сто лет

Вы прочитайте что написали и подберите для начала каждому косяку разумное логичное объяснение, а не начинайте сразу рвать тельняшку с криком "сцуки-командиры..."

[Kirill]

2 Gross

Учитесь читать.

Объяснять любые трудности некомпетентностью руководства - дилетантизм.

Фамилии, полагаю, всем известны. Первые трое, как офицеры, должны были пустить себе пулю в башку еще где-то в августе 41-го. Политики, как известно, существа более живучие.

К счастью, нами тогда руководили не идиоты, а люди, сумевшие привести страну к победе даже после величайших военных катастроф.

[Gross]

2 vergen

 

А Вы предлагаете с 39 года (или сразу с 33) отмобилизоваться - и навернуться от коллапса экономики, и недовольства людей?

 

Иметь готовную к обороне, стратегически грамотно развернутую армию и отмобилизоваться - не есть синонимы.

 

ни чего не делается по мановению волшебной палочки, и люди сразу не обучаются

 

с начала второй мировой войны прошло почти 2 года - срок немалый. В российской армии сегодня срок срочной службы меньше.

 

Вы прочитайте что написали и подберите для начала каждому косяку разумное логичное объяснение

 

То-то и оно, что таковых не вижу.Буду признателен, если вы поможете.

 

Логичнее взять Англию

 

Он попробовал.Не получилось.А по-вашему, за какое время он все-таки смог ,s это сделать?

 

То, что недооценил, - это правда.

 

2 Kirill

Учитесь читать

 

Спасибо, будем стараться Впрочем, Вам это еще нужнее - посмотрите свою след. фразу:

 

Объяснять любые трудности некомпетентностью руководства - дилетантизм

 

Ну, во первых, обвинять кого-то в дилентантизме может только профессионал.Простите, Вы - таковой? У Вас есть опубликованные работы? Если да- замечание принято, если нет- неплохо бы и извинится (впрочем,необязательно )

Я, как мне показалось, совершенно не пытался "объяснять любые трудности некомпетентностью руководства ", а вполне даже конкретные.

И вместо отмашек можете попробовать на них ответить:

- кто, по-Вашему, отвечает за стратегическое развертывание армии на потенциально опасных участках?

- кто, по-Вашему, отвечает за то, что немцы создают скопления войск у нашей границы, а мы не в курсе?

- кто, по-Вашему, отвечает за комплектацию новейшей боевой техники лучшими экипажами?

-кто, по-Вашему, отвечает за готовность техники к войне?

 

Руководство всегда отвечает за результат, на то оно и руководство.И не надо смешивать результат лета сорок первого с Великой Победой 1945 года.

 

К счастью, нами тогда руководили не идиоты, а люди, сумевшие привести страну к победе даже после величайших военных катастроф. ]

Ну, это уже скорее из области идеологии, смахивает на выдержку из XXV партсъезда.Я пожалуй, промолчу.

 

И Kirill, ради Бога, не шейте мне резуновщины, бешановщины и прочей Могу обидеться. У меня все воевали,а деду даже памятник стоит на Украине. Просто это еще сильнее заставляет меня задумываться над различными вещами.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Gross

[vergen]

2Gross

на западной границе СССР вообще не имел никакого преимущества - там находилились только пограничники

 

Экономически держать все войска на границе тяжко, опять же это может спровоцировать противника. Опять же по мобилизации предпологалась передача техники из сельского хозяйства в армию, а если войска все на границе? то трактора-автомашины - доедут тогда когда поздно будет.

 

..на 1301 танк Т-34 и КВ, наличествовавших в западных военных округах, приходилось менее 400 обученных экипажей"

 

Танки выпущены недавно, причем , если не ошибаюсь, без должной обкатки. Спешили - не успевали. а Вы уже и экипажи обученные хотите.

 

 

в СССР можно было считать лишь танки 2-й категории (и то не все, ибо "среди танков 2-й категории 22-28% реально небоеспособны, так как нуждаются в экстренной замене отработавших ресурс траков и пальцев гусениц (войсковой ремонт), однако на складах частей и округов оных запчастей нет и поступления их от промышленности до 3-го квартала не предвидится")

 

И что? ну многие танки были старыми, промышленность не смогала и новые стрить и тарые в работоспособном состоянии содержать. Выбрали новые (утрирую конечно).

А потом число танков сыграло не главную роль. Важнее грамотность постороения и действий танковых дивизий, увы в отличие от немцев у нас небыло возможности опробывать их. Да и многое немцы из ВВ! подчерпнули, а мы нет.

 

По самолётам всё ещё печальнее - "...на Пе-2 имелось 27 подготовленных экипажей на 201 исправный самолет этого типа. 174 самолета, надо полагать, сами собой, на автопилоте летать будут. Зато на 1471 исправный СБ - 1965 подготовленных экипажей.

 

и что? пе-2 начал серийно выпускаться в конце 40 года, СБ не знаю(где-то в 30-ые), также могли быть причины связанные с боехарактеристиками или с ценой самолетов, потом могли передумать....малоли какие варианты.

 

 

 

Советский генштаб не ожидал что немцы смогут создать 6-8 кратное превосходство на главных направлениях

Иметь готовную к обороне, стратегически грамотно развернутую армию и отмобилизоваться - не есть синонимы.

 

 

Ну и как развертывать армию без мобилизации? не понял. Может ещё и хуже выйдет, выбьют немцы всех разом на границе - и конец...

До этого войнам предшествовала дипломатич напряженка и торги, а перед 22 июня - нет.

 

 

с начала второй мировой войны прошло почти 2 года - срок немалый.

 

какие два года если те же Пе-2 в конце 40 года выпущены?

 

 

Ну, это уже скорее из области идеологии, смахивает на выдержку из XXV партсъезда.Я пожалуй, промолчу.

 

а что не так? сумели ведь!

 

И Kirill, ради Бога, не шейте мне резуновщины, бешановщины и прочейМогу обидеться

 

Ну так и не высказывайте его идеи

"Одно из двух: найдем объяснения непонятных действий Жукова (Кудрявцева, Сталина, Ватутина, Василевского, Берия и пр.) и объявим его злым гением или не найдем причины его действий и объявим дураком, но в любом случае пора позор разгрома снимать с головы нашего народа. И если все упирается в глупость, то пора позор возложить на какую-то глупую голову персонально...."

Суворов. Последняя Республика.

[Gross]

"Экономически держать все войска на границе тяжко, опять же это может спровоцировать противника"

 

А кто предлагает делать такую глупость? Речь идет о кофигурации развертывания армии на 22 июня, которое Манштейн называет "ни оборонительным, ни наступательным, типичным развертыванием на всякий случай". И как показала практика такое развертывание оказалось крайне неудачным. Поищите этому подтверждение в предыдущих постах. По Вашему, это качественная и грамотная работа генштаба?

 

 

Танки выпущены недавно, причем , если не ошибаюсь, без должной обкатки. Спешили - не успевали. а Вы уже и экипажи обученные хотите.

 

 

My Webpage

 

Почитайте, когда ичто выпущено. Зимняя война, кстати, в качестве обкатки вам не катит?

 

Цитата

в СССР можно было считать лишь танки 2-й категории (и то не все, ибо "среди танков 2-й категории 22-28% реально небоеспособны, так как нуждаются в экстренной замене отработавших ресурс траков и пальцев гусениц (войсковой ремонт), однако на складах частей и округов оных запчастей нет и поступления их от промышленности до 3-го квартала не предвидится")

 

 

 

И что?

Действительно, чего такого?Зима, как обычно, нагрянула неожиданно.Подумаешь, что вовсю уже давно идет Вторая мировая - чего суетиться.

 

А потом число танков сыграло не главную роль. Важнее грамотность постороения и действий танковых дивизий, увы в отличие от немцев у нас небыло возможности опробывать их.

 

 

Согласен полностью.Повторяю ссылку - там фамилии ребят, благодаря которым не было возможности ничего отрабатывать,внятно перечислены.Сайт, кстати, считается одним из первых антирезуновских.

My Webpage

 

и что? пе-2 начал серийно выпускаться в конце 40 года, СБ не знаю(где-то в 30-ые), также могли быть причины связанные с боехарактеристиками или с ценой самолетов, потом могли передумать....малоли какие варианты.

 

Все эти варианты называются просто - бардак.

 

 

]До этого войнам предшествовала дипломатич напряженка и торги, а перед 22 июня - нет.

 

Да ну? Аки снег на голову...Почитайте воспоминания генералов - и наших, инемецких

 

какие два года если те же Пе-2 в конце 40 года выпущены?

 

А кроме пешек ничего не было, что осваивать надо?

 

а что не так? сумели ведь!

 

Суметь можно по-разному.И речь идет сейчас локально о начале войны.

 

 

Ну так и не высказывайте его идеи

"Одно из двух: найдем объяснения непонятных действий Жукова (Кудрявцева, Сталина, Ватутина, Василевского, Берия и пр.) и объявим его злым гением или не найдем причины его действий и объявим дураком, но в любом случае пора позор разгрома снимать с головы нашего народа. И если все упирается в глупость, то пора позор возложить на какую-то глупую голову персонально...."

Суворов. Последняя Республика.

 

Не читал. Но показывает, что и у подонков бывают неглупые мысли.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Gross

[vergen]

2Gross

Манштейн называет "ни оборонительным, ни наступательным, типичным развертыванием на всякий случай".

 

Манштейн не ошибается никогда?. Может каких ещё цитат у разных генералов понадергать, наверняка на любую точку зрения найдутся.

 

"5 июня 1940 г. СНК и ЦК ВКП(б) принимает постановление о производстве танка Т-34 в 1940 г.: "Придавая особо важное значение оснащению Красной Армии танками Т-34, Совет Народных Комиссаров Союза ССР и ЦК ВКП(б) постановляют:

 

"1. Обязать Народного Комиссара Среднего Машиностроения тов. Лихачева И. А.:

 

а) изготовить в 1940 году - 600 танков Т-34, из них: на заводе №183 (им. Коминтерна) - 500 шт. на Сталинградском Тракторном -100 шт.

 

б) обеспечить полностью программу 1940 г. по выпуску танков Т-34 дизелями, для чего увеличить выпуск моторов В-2 на заводе №75, изготовить до конца 1940 г. 2000 шт."

 

План выпуска Т-34 на 1940 г. был выполнен всего лишь на 19%. СТЗ приказано было выпустить до конца года 100 машин. Завод же не сдал ни одной, хотя в цехах и было собрано 23 танка. А сданы они не были потому, что не удовлетворяли тактико-техническим заданиям из-за множества недоделок и неисправностей.

 

В чем же причина срыва плана выпуска Т-34 в 1940 г.? Новая машина требовала полной заводской оснастки для ее изготовления, расширения производственных площадей, строительства новых цехов. А ввод их в строй задерживался. Смежники медленно осваивали новые изделия, комплектующие Т-34."

 

т.е. начали выпускать по сути перед самой войной.

и более того:

"Но так или иначе, в сентябре 1940 г. первые серийные танки Т-34 стали поступать в боевые части Красной Армии. Каковы же были отзывы танкистов? Одни хвалили новый танк, другие же указывали на недоделки, низкую надежность работы агрегатов, дефекты двигателя, коробки передач, главного фрикциона и т.д. Поток рекламаций поступал в ГБТУ. И у ответственных сотрудников управления, в том числе и у его начальника Я. Н. Федоренко, сменившего на этом посту в мае Д. Г. Павлова, возникло отрицательное отношение к Т-34. Больше того, ГБТУ обратилось в Наркомат обороны с предложением временно прекратить производство Т-34 и продолжить выпуск хорошо отработанного БТ-7М. Д. Г. Павлов и Г. И. Кулик также высказались против Т-34 и предлагали поставить в производство Т-50. К счастью, дело до этого не дошло. Заводские коллективы упорно работали, устраняя недоработки и недоделки, и от месяца к месяцу качество выпускаемых машин росло. "

 

Это что обкатанный танк (причем серийный а не эксперимент образец).

 

 

Действительно, чего такого?

 

Да у нас и так было много танков, стоило ли тратить не беспредельные силы промышленности на устаревшую технику?

 

 

Повторяю ссылку - там фамилии ребят, благодаря которым не было возможности ничего отрабатывать,внятно перечислены.

 

ага, а окажись танк неудачным, их бы превозносили, а причины считать таковым были. Не судите с позиции сегоднешнего знания.

 

 

Все эти варианты называются просто - бардак.

 

Нет, это называется выпустили более хорошую новую машину, и естественно подготовить летчиков ещё не успели.

 

 

А кроме пешек ничего не было, что осваивать надо?

 

Ну я писал про них...много что надо было, всё это не добавляло простоты.

 

 

Суметь можно по-разному.И речь идет сейчас локально о начале войны.

 

Есть вариант что начало мы сливали при любом раскладе.

 

 

Не читал. Но показывает, что и у подонков бывают неглупые мысли.

 

Или то что Вы ошибаетесь, пытаясь найти субъективные объяснения там где есть и другие (и поболее).

 

Советую почитать, Алексея Исаева (книг: антисуворов, Десять мифов Второй мировой, и котлы 41.). Если не поможет поздравляю, вы либо крайний антикоммунист-антисталинист, или резунист высшей пробы.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем vergen

[Gross]

Предлагаю понизить градусы и остроту дебатов, поэтому разъясняю следующие вещи:

 

1. Вопросы, которые я поставил, не имеют к Резуну и его теориям никакого отношения.Главная его мысль (читал, правда только Ледокол и тот не до конца - невозможно),насколько я понял - то, что РККА готовилась к нападению на Германию, Гитлеру пришлось нанести упреждающий удар и он опередил нас чуть ли не на сутки.Ну и Гитлера собсно, мы сами и сделали Все это - ложь, причем в худшей форме, и разъяснения здесь, для людей, которые вполне владеют вопросом, излишни.Я высказываю прямо противоположную точку зрения и привожу внятные аргументы, ссылаясь, в том числе, и на ваши же цитаты - что РККА на момент 22 июня 1941 года была не готова не только к нападению, но и к обороне. На вопрос почему - я и прошу конструктивно высказывать мнения. Свое мнение я озвучил, вашего не услышал.

С этого момента, любое необоснованое обвинение в "резунизме" считаю оскорблением и действую соответствующе.

 

2.По литературе - смею Вас заверить, камрад, что я достаточно начитан в данной области. Спасибо за рекомендованные книги,я, правда читал их все ) Вам же советую следующее - старайтесь не строить свою точку зрения на работах одного автора, а еще лучше, узнайте точку зрения разных сторон - суммировав мнения, можно объективно сделать выводы (если есть такое желание, конечно). В данном случае - это наше мнение, мнение немцев, мнение запада. Из западных историков, поскольку мы говорим о начале войны, я рекомендовал бы Алан Кларк "Барборосса".К слову сказать, чуть ли не единственный западный историк, который признает и официально заявляет, что вклад русских в победу - решающий, и победить мы смогли бы и в одиночку.Из немцев - лучше всего Манштейн "Утерянные победы", Гудериан "Восп. солдата", и дневник Гальдера. Последнего собенно рекомендую - это именно дневник, а не мемуары, что ценно.Из наших, в принципе, можно и Исаевым ограничиться..

 

3.Предлагаю Вам сформулировать свою точку зрения - РККА была готова к войне? Не готова в силу непреодолимых обстоятельств? Руководство все делало верно, просто так уж все сложилось? Поясните свою позицию, мне прада непонятно.

 

4. Я действительно антикоммунист и антисталинист. А вы считаете, это ненормально? При этом, замечу, это не мешает мне любить свою Родину и ее историю.А история нужна прежде всего для того, чтобы делать из нее правильные выводы и не повторять ошибок.

 

Теперь по существу - настоятельно прошу Вас, опираясь на прочитанные Вами источники, сформулировать свое мнение по следующим вопросам, а не отсылать меня меня, как школяра, к чтению домашнего задания, -это, по крайней мере, невежливо.Если нет желания или времени вести дискуссию, -то и не беритесь.Итак, еще раз вопросы:

1) Оцените работу Разведупра по освещению готовящейся против СССР агрессии, накопления войск противником на границе.

2)Оцените стратегическое развертывание частей РККА на 22 июня.

3) Оцените готовность экипажей бронетанковых частей и авиачастей к войне, состояние материальной части хотя бы этих родов войск.

4)Оцените освоение новейшей техники;чтобы не вступать в полемику с ссылками и пр, приведите вашу цифру о количестве танков КВ и Т34 в РККА скажем, на начало апреля 1941 года

5) Оцените ситуацию с мехкорпусами к началу войны - это я о следующем: "И 21 ноября 1939 г. Главный военный совет принимает решение о расформировании танковых корпусов. Вместо них создавались танковые бригады РГК и механизированные дивизии. Однако успехи немецких танковых корпусов во Франции заставили быстро изменить эту ошибочную точку зрения. И уже 9 июня 1940 г. Наркомат обороны принял решение, представлявшее собой по сути другую крайность: о создании девяти механизированных корпусов. Они стали еще более громоздкими и трудноуправляемыми, чем прежние танковые. Корпус новой организации должен был состоять из двух танковых и одной моторизованной дивизий, мотоциклетного полка и других частей. По штату в нем состояло 1031 танк в том числе 546 KB и Т-34 (остальные - БТ, Т-26 и химические танки). Численный состав корпуса превышал 36 тыс. человек.

 

В феврале-марте 1941 г. приступили к формированию еще 20-ти корпусов. Простой подсчет показывает, что для 29 механизированных корпусов требовалось около 30 тысяч танков. Из них почти 16 тысяч новых образцов KB и Т-34. Решение было грандиозное. Такой бронетанковой мощи еще не знала история. Можно себе только представить, что бы было, если бы были вовремя сформированы, вооружены и обучены эти корпуса. Но... это было авантюрное решение, прежде всего потому, что совершенно не были учтены реальные возможности нашей промышленности. Она смогла дать к началу Великой Отечественной войны всего 1861 новый танк KB и Т-34" Это все по той же ссылке.

 

6) Сформулируйте кратко ваше мнение о главных причинах военных катостроф 1941 года.

 

 

Есть вариант что начало мы сливали при любом раскладе.

 

А вот это, камрад, прошу пояснить особо.

Изменено 7 марта, 2007 пользователем Gross

[Chernish]

2Gross

Есть вариант что начало мы сливали при любом раскладе.

а что пояснять. Россия мобилизовывалась и развертывалась в ПМВ 45-60 дней, в ВМВ 20-30 дней. Поэтому начальные операции мы всегда проигрывали.

[Gross]

2Chernish

 

Cогласитесь, "проигрывать начальные операции" можно по разному - катастрофически и не очень. И честно говоря, при наличии грамотного (хотя бы внятного) плана стратегической обороны на июнь 1941 года я не вижу для РККА такого фатума.

[Kirill]

2 Gross

Иметь готовную к обороне, стратегически грамотно развернутую армию и отмобилизоваться - не есть синонимы.

Иметь развернутую, но неотмобилизованную армию - это новое слово в военной науке. И слово это матерное. Постоянно держать армию в готовом к генеральному сражению виде ни одна экономика не выдержит, советская предвоенная - тем более. "Развернуться, не отмобилизовавшись" - маниловщина из серии "и рыбку съесть и на карусельке покататься".

Ну, во первых, обвинять кого-то в дилентантизме может только профессионал.

А отличить деликатес от помоев - только кулинар

Ваш дилентантизм - это не обвинение, а констатация факта. Я, собственно, тоже дилетант , только несколько больше знающий и лучше владеющий тем, что знаю по теме. Ваши выводы делаются на основе неявного предположения что довоенный СССР как минимум не слабее довоенной Германии. Как нетрудно выяснить из предыдущей дискуссии - это предположение неверно.

Я, как мне показалось, совершенно не пытался "объяснять любые трудности некомпетентностью руководства ", а вполне даже конкретные.

Креститься надо - объяснять конкретно катастрофу 41 года чем-либо, в особенности некомпетентностью отдельных личностей следует после проверки объективной обстановки, что Вы делать не стали, ограничившись предположением о том, что СССР сильнее Германии. Это "сильнее" - аберрация послевоенного времени, ни на чем, кроме пропаганды, не основанное. А объективно избежать тяжелых поражений тогда (если считать немецкое нападение априорным) практически невозможно. В качестве первого приближения подойдут карты Западной Европы и европейской части СССР плюс статистика производства.

Руководство всегда отвечает за результат, на то оно и руководство.И не надо смешивать результат лета сорок первого с Великой Победой 1945 года.

Вот руководство и ответило на результаты 41 победой 45. А кому-то, значит, вместо победы требуется их самоубийство. К счастью, наши деды предпочли победу.

Ну, это уже скорее из области идеологии, смахивает на выдержку из XXV партсъезда.Я пожалуй, промолчу

Про идеологию, которая вместо работы над ошибками ради положительных результатов предпочитает уход от ответственности на тот свет, и правда лучше промолчать.

Могу обидеться. У меня все воевали,а деду даже памятник стоит на Украине.

Не стоит прикрываться дедом, когда отвечать надо за себя.

Просто это еще сильнее заставляет меня задумываться над различными вещами.

Ну так может и стоит задуматься над предвоенной обстановкой, а не лепить готовые выводы, исходя из пропагандистких клише? Пока что налицо экономия мышления - легче всего объяснить провалы некомпетентностью начальства. Правда успехи с тем же начальством объяснить сложнее - но это уже не мои проблемы.

И Kirill, ради Бога, не шейте мне резуновщины, бешановщины

Зачем? Лучше Вас с этим никто не справится

"Одно из двух: найдем объяснения непонятных действий Жукова (Кудрявцева, Сталина, Ватутина, Василевского, Берия и пр.) и объявим его злым гением или не найдем причины его действий и объявим дураком, но в любом случае пора позор разгрома снимать с головы нашего народа. И если все упирается в глупость, то пора позор возложить на какую-то глупую голову персонально...."

Суворов. Последняя Республика.

 

Не читал. Но показывает, что и у подонков бывают неглупые мысли.

А ведь эта "мысль" - простенький софизм: предлагается выбор между "злым гением" и "дураком", при том что реальная ситуация вообще не рассматривается. Этак и шахматиста, проигравшего партию, начиная без ферзя, можно дураком окрестить и казнить за это.

А кто предлагает делать такую глупость? Речь идет о кофигурации развертывания армии на 22 июня, которое Манштейн называет "ни оборонительным, ни наступательным, типичным развертыванием на всякий случай". И как показала практика такое развертывание оказалось крайне неудачным. Поищите этому подтверждение в предыдущих постах. По Вашему, это качественная и грамотная работа генштаба?

Именно "на всякий случай" - от провокаций. Предвоенная дипломатия обеспечила нам главное - невыгодность немецкого нападения в первую очередь для самой Германии, пока СССР стремительно наращивает мощь своих вооруженных сил. И сосредотачивать войска возле границы РАНЬШЕ времени (пока мы слабее) плохой шаг: немцы могут резонно посчитать это подготовкой к войне, а по развертыванию они нас опережают из-за лучшей конфигурации дорожной сети. К сожалению, ни демонстрации советской мощи, ни доклады собственных аналитиков не остановили Гитлера перед самоубийственным (точнее "собака на сене" ) решением о нападении.

То, что немцам неплохо удалось замаскировать свои оперитивные замыслы - это уже проблема работы штабов и разведки, которая, впрочем, оказалась обоюдоострой - вместо разгрома всей Красной Армии "до Днепра" немцы получили кучу территорий и смертельного врага.

Итог - стратегически СССР играл лучше, оперативно в 41 на голову выше Германия.

Действительно, чего такого?Зима, как обычно, нагрянула неожиданно.Подумаешь, что вовсю уже давно идет Вторая мировая - чего суетиться.

Ну-ну. Формирование новых соединений, стремительный запуск в серию новой техники, массовая подготовка кадров - это "чего суетиться", для этого же одного приказа достаточно и через пять минут все готово

[Gross]

Kirill, спасибо за развернутый ответ.Теперь по сути:

 

Постоянно держать армию в готовом к генеральному сражению виде ни одна экономика не выдержит, советская предвоенная - тем более.

 

А такое понятие, как размещение войсковых частей согласно плану стратегической обороны Вам знакомо? У Тухачевского таковой имелся, вполне даже внятный и на мой взгляд, неглупый.Вам, я полагаю, при такой оценке собственных знаний, он знаком, цитировать не будем. Или надо?

Да, после этого были получены новые территории, план необходимо было менять - и что же мы видим - невнятную конфигурацию с задачей "прикрыть все", по вашему же выражению - "кучу войсковых частей с некомплектом (для военного времени) во всем, размазанных как масло тончайшим слоем по бутерброду. Неудивительно, что немецкий нож прошел сквозь это масло." Сколько времени мы владеем новыми территориями? За какое время, по вашему, в Генштабе должен появиться новый план - повторяю, в условиях идущей во всю Второй Мировой и общей границы с идеологически антогонистичным государством, которое за два года совершило агрессию против 11 государств? Поясните свою позицию, я правда не могу Вас понять - такое расположение воинских частей в июне сорок первого вы считаете удачным, неудачным, единственно возможным - каким?

 

Ваши выводы делаются на основе неявного предположения что довоенный СССР как минимум не слабее довоенной Германии

 

Хм...Процитирую Вас - "учитесь читать" и "креститься надо". Где это Вы у меня такое увидели? Конечно, слабее.И отстование есть там, где его вполне могло и не быть - например, радиосвязь. Один из ключевых моментов. Здесь что мешало активному применению в РККА? Что за объективные сложности ?

Ваше мнение - насколько мы слабее?Возьмем Германию и сателлитов за 100%, СССР тогда -сколько? Выскажитесь, можно без претензий на абсолютную точность.

 

А объективно избежать тяжелых поражений тогда (если считать немецкое нападение априорным) практически невозможно. В качестве первого приближения подойдут карты Западной Европы и европейской части СССР плюс статистика производства.

 

Избежать тяжелый боев и возможных поражений - невозможно, а катастрофических поражений - вполне.Имея план стратегической обороны, отвечающий условиям современной войны, посмотреть на которые время было.

 

Вот руководство и ответило на результаты 41 победой 45

 

Ага, особенно Ворошилов с Тимошенко.И как бы мы без них?

 

Этак и шахматиста, проигравшего партию, начиная без ферзя, можно дураком окрестить и казнить за это.

 

Именно так бы я его и назвал, а если ставки высоки, можно и казнить.

 

То, что немцам неплохо удалось замаскировать свои оперитивные замыслы - это уже проблема работы штабов и разведки

 

То есть хоть у кого-то были проблемы с качественной работой?

Изменено 7 марта, 2007 пользователем Gross

[Chernish]

2Gross

при наличии грамотного (хотя бы внятного) плана стратегической обороны на июнь 1941 года я не вижу для РККА такого фатума.

поделитесь планом