Вторая Мировая война

[VITOVT]

Как известно, летом 41-го войска ЛВО не смогли разгромить (или хотя бы остановить на границе) финские войска и немецкую армию "норвегия"? В чем причина? Ведь внезапного нападения на этом участке фронта не было, а КА имела подавляющее превосходство над противником в танках и авиации.

 

 

 

 

ЛВО Финская армия и армия "Норвегия" Соотношение

Дивизии 21,5 21,5 1 : 1

Личный состав 426 230 407440 1 : 1

Орудия и минометы 9 589 3 084 3,1 : 1

Танки 1 857 192 9.7 : 1

Самолеты 2 104 424 5 : 1

Изменено 2 января, 2007 пользователем VITOVT

[Tankist]

На западной границе СССР тоже имело подавляющее превосходство в танках и авиации, толку оказалось мало. Внезапность нападения фактор не сильно долго действующий, стоит отметить.

Южный фронт действовал в тепличных, можно сказать, условиях (это если сравнивать с другими фронтами) и тоже в конце концов разгром основных сил.

Причин много, можно выделить несколько основных и кучу вспомогательных, только у меня и так минусов хватает и надоело спорить, когда на негативную правду начинаются вопли в стиле "подонок, он марает честь нащих героических предков".

[SAM to SAM]

2Tankist

Внезапность нападения фактор не сильно долго действующий, стоит отметить.

Внезапность была в том что Советский генштаб не ожидал что немцы смогут создать 6-8 кратное превосходство на главных направлениях.

А главная не умели воевать по сравнению с немцами не только на верху, но и внизу, целые дивизии и корпуса иногда бились до последнего а иногда бежали, только завидев противника, да и вообще причин поражения 41 года очень много, и писать о них можно огромную книгу, особенно если у честь как счас на западе любят писать (много воды и мало фактов)

[Chernish]

2Tankist

Внезапность нападения фактор не сильно долго действующий, стоит отметить.

это неожиданность - недолго действующий фактор. А внезапность (стратегическая) - работала весь 1941 год до Москвы. Пока наши вступали в бой эшелонами и эшелонами же уничтожались превосходящими силами вермахта - и из-за этой самой внезапности никак не удавалось общее численное преимущество воплотить в конкретное преимущество на направлениях главных ударов (т.е. инициативу захватить)

[Kirill]

2 Chernish

Еще проще: собственно на западной границе СССР вообще не имел никакого преимущества - там находилились только пограничники. У резуноидов вечно нелады еще и с географией - путать западные военные округа (несколько сотен километров) с границей. В общем, врать как угодно, лишь бы обосрать.

[Tankist]

to Kirill

Еще проще: собственно на западной границе СССР вообще не имел никакого преимущества - там находилились только пограничники. У резуноидов вечно нелады еще и с географией - путать западные военные округа (несколько сотен километров) с границей. В общем, врать как угодно, лишь бы обосрать.

 

Ну ладно так слова других передергивать. Понятно, что и не имелось в виду будто бы все войска западных округов стояли прямо на границе.

А то что они были эшелонированы в глубину, позволяло избежать того самого внезапного удара со стороны немцев, успеть вывести основную массу войск из военных городков, заправить технику, дать боеприпасы и многое другое.

Так что при нормальном развитии военных действий внезапность сходит на нет и теперь главное было просто разумно распорядиться имеющимися в распоряжении силами.

Создание немцами 6-8 кратного превосходства на главных направлениях вело к ослаблению остальных участков фронта (сами понимаете, что нельзя быть сильным всюду, тем более что общее численное превосходство практически всегда было на стороне РККА).

[McSeem]

тем более что общее численное превосходство практически всегда было на стороне РККА

Откуда это???

Т.е. я не спорю, что общая температура по больнице, безусловно, в пределах нормы. И, возможно (но не факт), что общая численность войск СССР была выше численности противника. Особенно, если к ней прибавить ещё и войска НКВД, личный состав ВМФ, а так же мобилизованных в оборонную промышленность, а с другой стороны не учитывать войска сателлитов.

И так же позабыть тот факт, что войска западных округов стояли на несколько сотен км в глубину, в то время, как Вермахт был мобилизован, построение в глубину было значительно более плотным. И, как следствие, всё это "эшелонирование в глубину" было бито по частям, т.к. вывести из военных городков то успели, но не более того.

[Kirill]

2 Tankist

Ну ладно так слова других передергивать. Понятно, что и не имелось в виду будто бы все войска западных округов стояли прямо на границе.

Опять врем не краснея - все божья роса прямо

Что там имеется в виду и кому понятно - мне не интересно, а вот это вранье

На западной границе СССР тоже имело подавляющее превосходство

от нытья про "передергивание" и "имелось в виду" никуда не денется.

А то что они были эшелонированы в глубину, позволяло избежать того самого внезапного удара со стороны немцев, успеть вывести основную массу войск из военных городков, заправить технику, дать боеприпасы и многое другое

Опять вранье. Какое там нахрен эшелонирование в глубину: армия банально неотмобилизована и неразвернута - отсюда имеем кучу войсковых частей с некомплектом (для военного времени) во всем, размазанных как масло тончайшим слоем по бутерброду. Неудивительно, что немецкий нож прошел сквозь это масло.

Создание немцами 6-8 кратного превосходства на главных направлениях вело к ослаблению остальных участков фронта (сами понимаете, что нельзя быть сильным всюду, тем более что общее численное превосходство практически всегда было на стороне РККА).

Ну вот теперь от прямого вранья переходим к злостному передергиванию. Общее численное превосходство - что с чем сравнивать? Немцев тогда всех извольте считать, а не только восточный фронт. А вот превосходства в силах непосредственно на фронте в 41 у СССР не было - вермахт сносил заслоны быстрее, чем СССР наращивал их плотность.

[VITOVT]

2Kirill

А вот превосходства в силах непосредственно на фронте в 41 у СССР не было - вермахт сносил заслоны быстрее, чем СССР наращивал их плотность.

Спорно. Возьмем то же Смоленское сражение

http://militera.lib.ru/opinions/0034.html

 

 

В Смоленской операции со стороны противника участвовала та же группировка войск группы армий «Центр» и часть сил 16 А группы армий «Север», имевшие в своем составе 59 дивизий.

 

В составе войск Западного фронта к началу операции насчитывалось 67 дивизий. В ходе операции в состав фронта дополнительно было передано 30 дивизий (учтена половина от реально переданных 60 дивизий, т.к. данные по середину сентября включительно). Следовательно, с нашей стороны всего было задействовано 97 дивизий.

 

Потери группы армий «Центр» (без учета потерь в Белорусской операции) составили около 50 тыс. человек, 220 танков, 1000 орудий и 150 самолетов. Потери войск Западного фронта составили более 500 тыс. человек, около 2 тыс. танков, более 14 тыс. орудий и минометов, около 2300 самолетов.

 

Против 2160 танков противника было задействовано около 6338 наших танков. Против 1611 боевых самолетов противника у нас было около 4900 боевых самолетов. Против 18 900 орудий и минометов противника с нашей стороны имелось — около 37 800.

 

 

 

 

Как видим, превосходство на стороне КА. Причем на главном Западном направлении.

Изменено 9 января, 2007 пользователем VITOVT

[Tankist]

Ну ладно так слова других передергивать. Понятно, что и не имелось в виду будто бы все войска западных округов стояли прямо на границе.

 

Опять врем не краснея - все божья роса прямо

 

 

 

Что там имеется в виду и кому понятно - мне не интересно, а вот это вранье

 

На западной границе СССР тоже имело подавляющее превосходство

 

от нытья про "передергивание" и "имелось в виду" никуда не денется.

 

Может вы все-таки не будете обрывать мою фразу и укажете, что я здесь писал про превосходство в танках и авиации со стороны РККА? А то вы действуете в лучших традициях товарища Суворова.

Или может вы считаете, что немецкая армия вторжения на 22 июня имело количественное превосходство в данных видах боевой техники над войсками западных округов (я уж не буду писать обо всем танковом и самолетном парке СССР)?

 

 

А то что они были эшелонированы в глубину, позволяло избежать того самого внезапного удара со стороны немцев, успеть вывести основную массу войск из военных городков, заправить технику, дать боеприпасы и многое другое

 

Опять вранье. Какое там нахрен эшелонирование в глубину: армия банально неотмобилизована и неразвернута - отсюда имеем кучу войсковых частей с некомплектом (для военного времени) во всем, размазанных как масло тончайшим слоем по бутерброду. Неудивительно, что немецкий нож прошел сквозь это масло.

 

Извините, конечно, но РККА была именно эшелонирована в глубину страны, не понимаю почему вы это отрицаете, наши войска отнюдь не были собраны в подавляющей массе где-нибудь возле границ рейха или там Японии.

 

 

Создание немцами 6-8 кратного превосходства на главных направлениях вело к ослаблению остальных участков фронта (сами понимаете, что нельзя быть сильным всюду, тем более что общее численное превосходство практически всегда было на стороне РККА).

 

Ну вот теперь от прямого вранья переходим к злостному передергиванию. Общее численное превосходство - что с чем сравнивать? Немцев тогда всех извольте считать, а не только восточный фронт. А вот превосходства в силах непосредственно на фронте в 41 у СССР не было - вермахт сносил заслоны быстрее, чем СССР наращивал их плотность.

 

Ну давайте посчитаем, например, на 22 июня 1941 г. (возьмем цифры по Кривошееву, лучше все равно ничего нет):

Германия и союзники - 294,5 расчетных дивизий

СССР - 314 расчетных дивизий

 

У западных границ СССР:

Германия и союзники - 190 расчетных дивизий

СССР - 170 расчетных дивизий.

 

Тут правда цифры не совсем точные, Кривошеев включил сюда сразу же и войска Финляндии, которая на тот момент в войну с СССР не вступила и придерживалась нейтралитета. Да и к западным границам выдвигался второй стратегический эшелон, что увеличивало количество войск РККА на данной территории.

 

Кстати, Kirill, Кривошеев тоже пишет "у западных границ, на западной границе", может его тоже запишете в резуноиды, как и меня ранее

У резуноидов вечно нелады еще и с географией - путать западные военные округа (несколько сотен километров) с границей. В общем, врать как угодно, лишь бы обосрать.

[Kirill]

2 Tankist

Может вы все-таки не будете обрывать мою фразу и укажете, что я здесь писал про превосходство в танках и авиации со стороны РККА? А то вы действуете в лучших традициях товарища Суворова

Спасибо за сравнение с Александром Васильичем

На границе СССР не имел никакого подавляющего преимущества, включая танки и самолеты. Так что смысл не меняется.

Или может вы считаете, что немецкая армия вторжения на 22 июня имело количественное превосходство в данных видах боевой техники над войсками западных округов (я уж не буду писать обо всем танковом и самолетном парке СССР)?

Опять демагогия - вместо "не имел подавлеяющего преимущества" пишем "противник имел количественное превосходство", пытаясь приписать эту чушь оппоненту.

Извините, конечно, но РККА была именно эшелонирована в глубину страны, не понимаю почему вы это отрицаете, наши войска отнюдь не были собраны в подавляющей массе где-нибудь возле границ рейха или там Японии.

Говорить об эшелонировании боевых порядков для неотмобилизованной и неразвернутой армии не приходится. Ибо армейские части в мирное время всегда будут распределены в глубине территории исходя из потребностей снабжения и обучения кадров без подрыва гражданской экономики.

Тут правда цифры не совсем точные, Кривошеев включил сюда сразу же и войска Финляндии, которая на тот момент в войну с СССР не вступила и придерживалась нейтралитета.

Теперь еще и про финский нейтралитет вранье. Блин, даже сами финны признали, что "нейтралитетом" и не пахло, но кому-то и они не указ.

Да и к западным границам выдвигался второй стратегический эшелон, что увеличивало количество войск РККА на данной территории.

Опять демагогия и вранье - оказывается за 22 июня у СССР значит надо считать не только западные военные округа но и то что только БУДЕТ там позже, а Германия на восточный фронт войска после 22 июня типа не шлет. Даже не знаю, как можно так врать в КАЖДОЙ фразе. Но для резунизма нет пределов

Кстати, Kirill, Кривошеев тоже пишет "у западных границ, на западной границе", может его тоже запишете в резуноиды, как и меня ранее

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_01.html

"На западной границе" - поздравляю, соврамши.

"У западных границ" - выше по тексту прямо указано, что речь идет о западных военных округах.

В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад.

[VikBig]

2Kirill

Лучше им расскажи про организацию немецких танковых дивизий и наших мехкорпусов. В ударной силе, ее системной организованности разница - причем колоссальная - это специально для Tankist. РККА пришла к этому только через горький опыт лета 41 и лета 42 гг. Про Финляндию - в официальной истории Финляндии (на финском) - четко сказано, что финны в лице своего руководства строили агрессивные планы в отношении СССР, причем с начала 1920-х гг. Далее большинство дивизий у СССР были недоукомплектованы, в отличии от вермахта.

[Archi]

Kirill, правильно заметил, что про эшелонированность можно говорить только если войска мобиизованы, заняли свои позиции, изготовились к обороне в соответствии с планами. Если же они просто располагаются разбросанными по территории, то это именно размещение их и только, а никакая ни эшелонированная оборона.

[Tankist]

to Kirill:

 

Извините, конечно, но РККА была именно эшелонирована в глубину страны, не понимаю почему вы это отрицаете, наши войска отнюдь не были собраны в подавляющей массе где-нибудь возле границ рейха или там Японии.

 

Говорить об эшелонировании боевых порядков для неотмобилизованной и неразвернутой армии не приходится. Ибо армейские части в мирное время всегда будут распределены в глубине территории исходя из потребностей снабжения и обучения кадров без подрыва гражданской экономики.

 

Ну так отмобилизовать основную часть армии должны были по планам весьма быстро, а держать в мирное время развернутую армию получается весьма накладно.

Речь об эшелонировании боевых порядков для РККА никто и не вел, вы мне приписываете чужое.

 

 

Тут правда цифры не совсем точные, Кривошеев включил сюда сразу же и войска Финляндии, которая на тот момент в войну с СССР не вступила и придерживалась нейтралитета.

 

Теперь еще и про финский нейтралитет вранье. Блин, даже сами финны признали, что "нейтралитетом" и не пахло, но кому-то и они не указ.

 

22 июня финны в войну не вступали, если вдруг не в курсе. И 23 и 24 июня тоже. Было дано соответствующее опровержение в печати, когда Риббентроп заявил, что финны выступили вместе с Германией против СССР.

СССР тоже подтвердил, что будет уважать нейтралитет Финляндии 22 июня 1941 г., так чисто для сведения, если вдруг не в курсе.

 

 

Да и к западным границам выдвигался второй стратегический эшелон, что увеличивало количество войск РККА на данной территории.

 

Опять демагогия и вранье - оказывается за 22 июня у СССР значит надо считать не только западные военные округа но и то что только БУДЕТ там позже, а Германия на восточный фронт войска после 22 июня типа не шлет. Даже не знаю, как можно так врать в КАЖДОЙ фразе. Но для резунизма нет пределов

 

Ну и посчитаем, что же послала Германия в 1941 г. на Восточный фронт и что послал СССР и узнаем, кто же тут так сильно врет.

Берем все того же Кривошеева:

Германия - на Восточный фронт отправлено в течении 1941 г. 19 (девятнадцать) расчетных дивизий.

СССР - поступило 571,5 расчетных дивизий.

Почти равные силы направили, ничего не скажешь Это все происки резуноидов, не так ли?

 

 

Или может вы считаете, что немецкая армия вторжения на 22 июня имело количественное превосходство в данных видах боевой техники над войсками западных округов (я уж не буду писать обо всем танковом и самолетном парке СССР)?

 

Опять демагогия - вместо "не имел подавлеяющего преимущества" пишем "противник имел количественное превосходство", пытаясь приписать эту чушь оппоненту.

 

Интересно, что для вас будет подавляющее превосходство?

Кривошеев:

У западных границ СССР Германии и ее союзники имели на 22 июня 4300 танков, РККА - 14200 танков.

У западных границ СССР Германия и ее союзники имели 5000 самолетов, РККА - 9200 боевых самолетов.

 

 

to VikBig:

 

Лучше им расскажи про организацию немецких танковых дивизий и наших мехкорпусов.  В ударной силе, ее системной организованности разница - причем колоссальная - это специально для Tankist. РККА пришла к этому только через горький опыт лета 41 и лета 42 гг.

 

Спасибо, не надо, своих знаний хватает.

 

Про Финляндию - в официальной истории Финляндии (на финском) - четко сказано, что финны в лице своего руководства строили агрессивные планы в отношении СССР, причем с начала 1920-х гг.

 

Вот вы не поверите, СССР тоже строил агрессивные планы против окружающих его стран. Тут еще что под агрессивными планами понимать. Как правильно было уже подмечено, генштаб страны должен иметь планы ведения войны против любого соседа, просто на всякий пожарный случай.

Реально же, Финляндия в войну 22 июня не вступила. Официально война ею была объявлена лишь 25 июня, после того как несколько сотен советских боевых самолетов отбомбились по ее столице и стратегическим объектам без объявления войны (прямо в лучших традициях Третьего рейха - один в один, как немцы тремя днями ранее по СССР).

 

 

Далее большинство дивизий у СССР были недоукомплектованы, в отличии от вермахта.

 

Поясняю, в мае-июне 1941 г. в СССР были проведены БУС, в ходе которых было призвано в РККА 800 тысяч резервистов, что позволило доукомплектовать основную массу дивизий до 11-12 тысяч человек, т.е. почти до штатов военного времени.

И не надо забывать, что 23 июня в СССР была проведена мобилизация, которая дала 5,3 млн. резервистов к 1 июля на восполнение потерь и формирование новых частей.

А всего до конца 1941 г. в СССР было мобилизовано 14 млн. человек. Германия о таких цифрах мобилизации и в такой короткий срок могла только мечтать.

[Kapitan]

2Tankist

Реально же, Финляндия в войну 22 июня не вступила. Официально война ею была объявлена лишь 25 июня, после того как несколько сотен советских боевых самолетов отбомбились по ее столице и стратегическим объектам без объявления войны

Раньше уже писали, что немецкие самолёты использовали финские аэродромы. Так что де-факто Финляндия в войну вступила.

[McSeem]

У западных границ СССР Германии и ее союзники имели на 22 июня 4300 танков, РККА - 14200 танков. У западных границ СССР Германия и ее союзники имели 5000 самолетов, РККА - 9200 боевых самолетов.

Угу. А кол-во боеготовых танков и кол-во подготовленных экипажей посчитать несудьба? Так Вам их в соседней ветке уже посчитали.

Ещё разок

Хотите статистику по экипажам новых танков? "...на 1301 танк Т-34 и КВ, наличествовавших в западных военных округах, приходилось менее 400 обученных экипажей".

Михаил Свирин вообще считает, что реально боеготовыми (есть обученный экипаж, танк исправен, имеет топливо и БК) в СССР можно было считать лишь танки 2-й категории (и то не все, ибо "среди танков 2-й категории 22-28% реально небоеспособны, так как нуждаются в экстренной замене отработавших ресурс траков и пальцев гусениц (войсковой ремонт), однако на складах частей и округов оных запчастей нет и поступления их от промышленности до 3-го квартала не предвидится"), поскольку на 1-ю нет экипажей, а 3-5 уже никуда не поедет...

Самолеты -

По самолётам всё ещё печальнее - Малыш на Милитере как-то приводил статистику:

"...на Пе-2 имелось 27 подготовленных экипажей на 201 исправный самолет этого типа. 174 самолета, надо полагать, сами собой, на автопилоте летать будут. Зато на 1471 исправный СБ - 1965 подготовленных экипажей. Излишествующие полтысячи экипажей, наверно, сами собой, без самолетов, с бомбами под мышками в воздух подымутся и врага бомбить полетят. Самолетов МиГ-1 и МиГ-3 в западных округах 841 исправная машина, а экипажей для них - 518. Три сотни истребителей и без экипажей как-нибудь с немцами справятся. Як-1 - 91 исправная машина, экипажей - ноль. Тоже на автопилоте полетят, как и две с полтиной сотни "ишачков", у которых на 1497 исправных самолетов приходится 1252 экипажа. Зато Р-5 и Р-5ССС можно в воздухе просто беспрерывно держать - на 80 исправных самолетов этого типа наличествует 241 боеготовый экипаж, или своим ходом экипажи в воздух на разведку отправлять. В дальней авиации на 709 ДБ-3 наличествует 375 экипажей, остальные самолеты на автопилоте "небо закроют", зато у ТБ-3 на 171 исправную машину наличествует 238 экипажей." На 18 Ил-2 (приграничные округа) есть ровно 0 экипажей.

Полная статистика по ВВС РККА на июнь 41-го лежит на rkka.ru - Excel'овский файл с росписью по всей РККА и западным округам.

Взято здесь - http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000067...-0-0-1167440811

Там тоже Ваш аналог завелся.

 

Будете продолжать и здесь - будет и здесь премодерация. Правила ведения дискуссии - они везде одинаковы

[Tankist]

Раньше уже писали, что немецкие самолёты использовали финские аэродромы. Так что де-факто Финляндия в войну вступила.

 

Ну так и назовите мне какая немецкая эскадрилья базировалась в Финляндии на 22 июня 1941 г. Только просьба не путать Норвегию и Финляндию, это две большие разницы (Норвегия то была оккупирована).

 

У западных границ СССР Германии и ее союзники имели на 22 июня 4300 танков, РККА - 14200 танков. У западных границ СССР Германия и ее союзники имели 5000 самолетов, РККА - 9200 боевых самолетов.

 

Угу. А кол-во боеготовых танков и кол-во подготовленных экипажей посчитать несудьба? Так Вам их в соседней ветке уже посчитали.

 

Я лично считаю, что когда припрет, будут воевать и неполные экипажи и летчики с налетом в несколько часов, главное чтобы было на чем и чем воевать. Можно было разукомплектовать часть старых танков на запчасти для других, а освободившиеся экипажи посадить на новые танки. Думаю так оно и было в реальности, а то почитаешь про "...на 1301 танк Т-34 и КВ, наличествовавших в западных военных округах, приходилось менее 400 обученных экипажей" и мысли нехорошие в голову лезут.

Да и выпуск из училищ был досрочный, что позволяло немного ослабить кадровую проблему, так что не все так плохо было для СССР. Понятно, что потери будут весьма большие и шансов выжить у таких новичков меньше, чем у "стариков", но и это уже кое-что.

 

 

 

Будете продолжать и здесь - будет и здесь премодерация. Правила ведения дискуссии - они везде одинаковы

 

Вот можно узнать, что вам не понравилась в моих высказываниях? Цифры привожу официальные, факты из ничего не высасываю, никого не оскорбляю (в отличии от того же Kirilla, который постоянно клеит мне ярлык резуноид).

Понятно, что у СССР были проблемы и с техникой, и с экипажами, ну так я считаю, что у Германии отнюдь не было все безоблачно. Немцам ведь в отличии от нас постоянно приходилось воевать, техника изнашивалась, требовала ремонта и ничего, как-то воевали.

[McSeem]

2Tankist

Мне не понравилось в ваших высказываниях то, что Вам неоднократно объясняли, что разукомплектовать часть старых танков на запчасти для других, как правило, невозможно. По той простой причине, что ломается, опять же как правило, одно и то же. Например, траки и пальцы для гусениц.

И что танкист из освободившихся экипажей, который и на Т-26 опыта практически не имеет, посаженный за рычаги Т-34, скорее всего новую машину банально угробит. И гробили - при освоении новой техники.

А о том, что летчику, всего лишь не имевшему летной практики продолжительное время (от месяца), даже на известном ему типе самолета, полагались вывозные полёты на спарке для проверки и восстановления навыков, Вам известно? А Вы предлагаете их сходу посадить на новую модель, у которой поведение совершенно другое. Хорошо, если на этой машине он хотя бы взлететь сможет.

До этого даже руководители той поры, у которых порой волюнтаризм зашкаливал, не додумались.

Изменено 10 января, 2007 пользователем McSeem

[LeChat]

2Tankist

Вот можно узнать, что вам не понравилась в моих высказываниях? Цифры привожу официальные, факты из ничего не высасываю, никого не оскорбляю (в отличии от того же Kirilla, который постоянно клеит мне ярлык резуноид).

Дык воюет не "погонный танк", а боеготовый и с экипажем.

[VITOVT]

2McSeem

Угу. А кол-во боеготовых танков и кол-во подготовленных экипажей посчитать несудьба?

Бесспорно, что были определенные проблемы с запчастями для старых танков. Но ведь те же финны вполне нормально эксплуатировали трофейные Т-26 и Т-28 аж до самого конца войны - и ничего, не жаловались.

[pavlik]

2VITOVT

Кому им жаловатся был? На завод по гарантии?

Если серьезно, то пример с финнами несколько не корректен имхо. У них выбора не было. Либо так либо никак.

Смотрел как-то передачу. Показывали финских ветеранов. Один из них танкист, повез съемочную группу в музей бронеианковых войск. Он говорил что самым самым распространенным танком у финнов были т-34 обр. 42-43 годов, а старые, снятые с производства в союзе использовать прекратили по мере выхода из строя.

[Aleksander]

2McSeem

А о том, что летчику, всего лишь не имевшему летной практики продолжительное время (от месяца), даже на известном ему типе самолета, полагались вывозные полёты на спарке для проверки и восстановления навыков

Вот тут как раз спорно. На авиабазе была большая дискусия с участием пилотов ИБА и там на конкретных примерах говорилось, что западный летчик и араб именно так как ты написал, после перерыва проезд на спарке и потом вхождение в строй без экстрима на первых порах. У нас обычные строевые пилоты после длительного перерыва оказывались вполне способны не только взлететь но и открутить сложный пилотаж. Немного другая специфика и другой подход к подготовке. Ламм разъяснил так- 120-150 часов современному летчику в год за глаза. В случае нужды интениными полетами хороший летчик доводится до отличника примерно за месяц. Это опять же на основании личного опыта и практики многих пилотов. Речь шла в том числе о сравнении налетов наших и буржуйских летчиков в годы СССР и по мнению пилотов ИБА, в том числе бывавшего за границей и имеющего практический опыт для сравнения ХАНа(ник такой ХАН, очень уважаемый и знающий офицер ВВС) не смотря на меньший налет по подготовке пилоты не уступали западным.

 

У нас с подготовкой в сорок первом в самом деле были проблемы. но с Малышом не согласен. В сороком как пишет хазанов были слетанные хорошо подготовленные полки с опытным летным составом. Но из-за взрывного роста ВВС создавались новые части куда пришло много молодых пилотов с более слабой подготовкой. Было бы время эту болезнь роста мы бы преодолели, как преодолела перед войной Германия, будь у нас хотя бы еще год мира. Но в сороковом не успели, зимой вмешалась погода- документы в инете с налетом по округам наверное все видели, как итог описаная выше проблема. Есть летчики с самым разным опытом и навыками и проблемы с подготовкой на уровне подразделений.

Не будь расшиерения есть пример в истории. Поляки в воздухе вопреки распространенному мнению и устаревшей матчасти проявили себя хорошо. Основная масса летала на своих машинах лет по 8 и знали их до гаек и винтиков, а у немцев на мессерах в основном опыт менее года и несколоченные части. Что не компенсировалось передовой тактикой. Отсюда и дотаточно большие от казалось бы слабой польской авиации потери. Но закономерный итог.

 

По поводу данных Малыша. он человек знающий и уважаемый, но смотрим сюда http://www.rkka.ru/22/vvs/dba.htm на разные типы ДБ-3 насчитал около 750 подготовленных экипажей только на них. Способных поднятся разом конечно несколько меньше, но факт что называется на лицо.

По новым и старым типам история известная. Во многих частях было по два комплекта. Старая техника с которой уходили и новая, на которую переучивались. Отсюда и много самолетов и проблемы с экипажами. С чаек и ишаков на миги, лагги и и яки, с СБ на Пе-2 и также яки и т. д. Кстати на Румынию Пе-2 летали, причем атаковали с в том числе с пикирования. Лето 1941 года. В этом и проблема, что для мирного времени вроде бы сила большая, а на практике новые машины еще не переболели всеми детскими болезнями, инструкци по применению могут просто отсутствовать, как например по Ил-2, да еще на пике расширения ВВС когда количество еще не перешло в качество помноженное на организационные неурядицы- новые аэродромы и пр. Прибавим внезапное нападение и результат тот что мы видели в июне сорок первого. Интереый вариант предлагал Ilinav на Партизанской базе. Создавать промежуточную машину под М-103А и к сорок первому получить что-то вроде яка, но уже отработаное и в освоенное в частях. В тории идеально подходит и первый суперишак И-180, но его губит поздняя доводка М-88, конец 1940 г. Конечно в теории на ВИФе писали и про другой вариант И-16 стандар 41 г., повозится с капотировкой, еще подрихтовать аэродинамику, Лисицын ака ФВЛ говорил про теоритическую возможность достижения скорости, не соврать бы, 550-560 км/ч. Энергоооруженность у И-16 с М-63 выше чем у эмиля. Но ве равно в сорок втором придется уходить на новые машины и здесь никуда не дется от новеньких самолетов с двигателями Климова и Микулина.

[Kirill]

2 Tankist

Ну и посчитаем, что же послала Германия в 1941 г. на Восточный фронт и что послал СССР и узнаем, кто же тут так сильно врет.

Ну конечно врет резуноид. Сначала про 22 июня 41 говорит, потом сравнивает за 31 декабря 41 (вранье номер раз) только отправленные на фронт подразделения (вранье номер два) без учета пополнения и комплектования существующих.

22 июня финны в войну не вступали, если вдруг не в курсе. И 23 и 24 июня тоже. Было дано соответствующее опровержение в печати, когда Риббентроп заявил, что финны выступили вместе с Германией против СССР.СССР тоже подтвердил, что будет уважать нейтралитет Финляндии 22 июня 1941 г., так чисто для сведения, если вдруг не в курсе.

Вранье опять. СССР банально нечего было уважать - Финляндия 22-24 июня войну СССР НЕ ОБЪЯВЛЯЛА, но нейтралитет нарушала грубо и систематичеки, де-факто вступив в войну с СССР. Повторять в 2007 вранье финских властей от 1941 глупо, но учение резунизма снисходительно к невежеству и лжи.

Кстати, решение о безусловном вступлении Финляндии в войну на стороне Германии было принято финским руководством до 22 июня. Так что за шулерство с вычеркиванием финских положен честно заслуженный канделябр.

Официально война ею была объявлена лишь 25 июня, после того как несколько сотен советских боевых самолетов отбомбились по ее столице и стратегическим объектам без объявления войны (прямо в лучших традициях Третьего рейха - один в один, как немцы тремя днями ранее по СССР).

Нефиг было нейтралитет нарушать.

Поясняю, в мае-июне 1941 г. в СССР были проведены БУС, в ходе которых было призвано в РККА 800 тысяч резервистов, что позволило доукомплектовать основную массу дивизий до 11-12 тысяч человек, т.е. почти до штатов военного времени.

Даааааа, если БУС хватает для комплектования ОСНОВНОЙ массы дивизий, то мобилизация СССР и правда ни к чему... в резунистких фантазиях. Ибо треп об "основной массе" к истине никакого отношения не имеет.

Германия о таких цифрах мобилизации и в такой короткий срок могла только мечтать.

Проблемы индейцев шерифа не... волнуют.

Интересно, что для вас будет подавляющее превосходство?

Качественное и количественное превосходство раза в полтора по линии соприкосновения войск.

Сравнение списочного состава техники на 22 июня 41 не дает ничего, в силу разницы правил учета и списания, неразвернутости и неотмобилизованности РККА, а также игнорирования качественных различий.

[Аналитик]

2LeChat

Оффтоп.

У меня зверски глючит форум, ваши (твои?) последние два сообщения умерли страшной смертью будучи непрочтенными. Сейчас вроде бы наладилось. Продолжим?

[SAM to SAM]

2Tankist

Я лично считаю, что когда припрет, будут воевать и неполные экипажи и летчики с налетом в несколько часов, главное чтобы было на чем и чем воевать.

Вы думаете вы такой умный первый!? и такие воевали, и становились легкой мишенью для тех же мессеров, а сколько такие пилоты техники наломали с налетом несколько часов. мало того а знаете какой страшный враг малообученный техсостав, а его как и летчиков на новые модели техники не хватало?! И немцев не надо чтобы асов гробить.

Да и выпуск из училищ был досрочный, что позволяло немного ослабить кадровую проблему, так что не все так плохо было для СССР.

Да выпуск был досрочный, но доводку все равно доводили в полках, иначе это зря убитая техника, и то потери были очень высокие среди молодняка. То же самое и с танками.

...на 1301 танк Т-34 и КВ, наличествовавших в западных военных округах, приходилось менее 400 обученных экипажей" и мысли нехорошие в голову лезут.

Ну не успели, что ж делать, не мы выбирали время для войны, а немцы, и не смотря на то что немцы начали когда мы были не готовы, они все равно слили, разве это не подвиг?

Понятно, что у СССР были проблемы и с техникой, и с экипажами, ну так я считаю, что у Германии отнюдь не было все безоблачно. Немцам ведь в отличии от нас постоянно приходилось воевать, техника изнашивалась, требовала ремонта и ничего, как-то воевали.

За счет того что они воевали они имели налаженную боевую машину, которая работала почти безотказно. Ведь в 45 году советская военная машина была сильнейшая в мире, хотя потери были еще высокие и ничего, так как все было отлажено, все были на своих местах и делали свою работу, в отличии от советской армии 41 года