Вторая Мировая война

[Tankist]

Так может у нас с властью что-то не то было, что так много недовольных стало?

 

Наша власть образовалась после Гражданской войны и серьёзной ломки идеалов в стране. У любой власть в такой ситуации были бы проблеммы. А потом - а какие варианты? Отстранится Сталину от власти и возможно дождаться ещё одной гражданской??

 

А может все-таки власть действительно не очень заботилась о своих гражданах? По крайне мере, политика по отношению к рабочим и крестьянам в СССР (самым крупным группам населения страны) весьма неоднозначная (коллективизация и изменения трудового законодательства в 1940 г.).

 

Допустим численный перевес был на стороне стран Оси, но согласно военной мысли, для проведения успешной наступательной операции, у нападавшей стороныдолжно быть трёх-четырёх кратное преимущество в живой силе и военной техники, чего не было у Оси.

 

В месте наступления. Немцы так и поступили. И вообще хватит этим 3 к 1 тыкать. Укажите кто сие придумал и для какой ситуации это годно. А то мы имеем кучу примеров - когда обходились без этого преврсходства.

 

Не вполне понял, с чего вдруг взялось допущение, что у Оси было численное превосходство.

На начало войны в РККА было 314 расчетных дивизий, из них 170,5 в ДА. До конца года армия пополнилась 571,5 дивизиями. Итого на конец года РККА при отсутствии потерь имела бы 885,5 дивизий. Нехилая силища, кто бы что не говорил.

У немцев на начало войны 217,5 расчетных дивизий, из них на Восточном фронте 153 дивизии. До конца года добавилось 19 дивизий, итого 172 дивизии против СССР.

Понятно, что сравнивать немецкие и советские дивизии не совсем корректно, да и не все советские части воевали против немцев, но все же разница видна так сказать невооруженным взглядом. Количественное превосходство ведь явно на стороне СССР было, цифры мобилизации показывают тоже самое.

Итог противостояния двух армий в 1941 г. оказывается для нас не очень оптимистичным.

Может все-таки поищем причину такого погрома и в моральном состоянии наших частей, которые в массе своей не смогли нормально противостоять немцам.

[karlosxii]

Вот если бы СССР одновременно вывел на фронт эти 800 дивизий против германских 170 тогда мы бы говорили по другому. На деле же в течении 41 года у немцев непосредственно на фронте было как минимум численное равенство в силах.Дивизии РККА подходили постепенно по частям и так же по частям истреблялись.Но и сами наносили немцам потери .А вот когда силы примерно сравнялись то вот вам пожалуйста битвы под Ростовом и Москвой.

[LeChat]

2Tankist

На начало войны в РККА было 314 расчетных дивизий, из них 170,5 в ДА. До конца года армия пополнилась 571,5 дивизиями. Итого на конец года РККА при отсутствии потерь имела бы 885,5 дивизий. Нехилая силища, кто бы что не говорил.

Во-первых, наши дивизии были меньше. Во вторых - мы при формировании новых дивизий использовали кадры из старых.

[vergen]

2Tankist

Не вполне понял, с чего вдруг взялось допущение, что у Оси было численное превосходство.

 

Ну данные пока таковы. Никуда не денешься.

 

А может все-таки власть действительно не очень заботилась о своих гражданах? По крайне мере, политика по отношению к рабочим и крестьянам в СССР (самым крупным группам населения страны) весьма неоднозначная (коллективизация и изменения трудового законодательства в 1940 г.).

 

А может подумаем зачем? Тут вон Leshiy говорит мол неуспели раньше надо было армию готовить и мобилизацию проводить. А что бы армию готовить надо промышленность поднять - для чего сначала коллективизацию устроить, дабы из села

1. выжать всё что можно

2. навести порядок (заметим порядок навели - не смотря на войну и пр - массового голода в 40-эх небыло)

 

а потом за счет села поднимаем производство для той же армии, например - т.к. неуспеваем - принимаем сответствующее законодательство.

[VITOVT]

2vergen

 

.

Цитата

Не вполне понял, с чего вдруг взялось допущение, что у Оси было численное превосходство.

 

 

 

Ну данные пока таковы. Никуда не денешься.

 

 

Поспорю. По данным Мельтюхова, которые я привел выше (войска Германии и саттелитов на западной границе СССР/группировка КА в западных ВО) - противник на 22 июня 1941-го имел преимущество лишь в людях - в 1,3 раза (т.е. это без учета советской мобилизации). А только за первые 7 дней войны - было призвано в КА еще 5,3 млн. Где численное превосходство стран Оси?

Изменено 17 декабря, 2006 пользователем VITOVT

[vergen]

2VITOVT

 

хорошо как минимум в людях - имел.

 

А призванные - когда они сформировались в подразделения, получили подготовку и доехали до фронта.

Вот и выходит - начало войны немцы имеют превосходство в умении, числе (и возможно качестве) людей. Умении и качестве авиации. и Умении в действиях подвижных частей.

[VITOVT]

2vergen

хорошо как минимум в людях - имел.

Разве что а приграничном сражении. В дальнейших превосходства в людях обычно было на стороне КА. К примеру, в Смоленском сражении:http://militera.lib.ru/opinions/0034.html

В Смоленской операции со стороны противника участвовала та же группировка войск группы армий «Центр» и часть сил 16 А группы армий «Север», имевшие в своем составе 59 дивизий.

 

В составе войск Западного фронта к началу операции насчитывалось 67 дивизий. В ходе операции в состав фронта дополнительно было передано 30 дивизий (учтена половина от реально переданных 60 дивизий, т.к. данные по середину сентября включительно). Следовательно, с нашей стороны всего было задействовано 97 дивизий.

 

Потери группы армий «Центр» (без учета потерь в Белорусской операции) составили около 50 тыс. человек, 220 танков, 1000 орудий и 150 самолетов. Потери войск Западного фронта составили более 500 тыс. человек, около 2 тыс. танков, более 14 тыс. орудий и минометов, около 2300 самолетов.

 

Против 2160 танков противника было задействовано около 6338 наших танков. Против 1611 боевых самолетов противника у нас было около 4900 боевых самолетов. Против 18 900 орудий и минометов противника с нашей стороны имелось — около 37 800.

 

Потери войск Западного фронта по личному составу составили около 1 млн. человек против около 77 тыс. человек в войсках группы армий «Центр».

Изменено 17 декабря, 2006 пользователем VITOVT

[VITOVT]

2vergen

А может подумаем зачем? Тут вон Leshiy говорит мол неуспели раньше надо было армию готовить и мобилизацию проводить. А что бы армию готовить надо промышленность поднять - для чего сначала коллективизацию устроить, дабы из села

1. выжать всё что можно

2. навести порядок (заметим порядок навели - не смотря на войну и пр - массового голода в 40-эх небыло)

Голод 1947 г. в СССР

Голод 1947 г. (а точнее 1946–1948 гг.) был четвертым и последним в Советском Союзе. Он начался в июле 1946 г., достиг своего пика в феврале–августе 1947 г., а затем его интенсивность быстро уменьшилась, хотя какое-то количество голодных смертей еще имело место в 1948 г. Наиболее достоверные оценки уровня избыточной смертности, которые могут быть сделаны сегодня, составляют от 1 до 1,5 млн человек. Этот интервал сравнительно широк из-за недостаточно ясного соотношения между числом зарегистрированных и реальных смертей. В абсолютных цифрах, наибольшее число умерших приходится на Россию, за ней следовали Украина и Молдавия. В процентном соотношении самый большой уровень смертности на-{198}блюдался в Молдавии, а наименьший — в России. Демографические потери превысили число избыточных смертей, поскольку они включают в себя еще и снижение уровня рождаемости по сравнению с тем обычным уровнем, который мог бы быть при отсутствии голода.

 

Вы, видимо - это массовым голодом не считаете?

Изменено 17 декабря, 2006 пользователем VITOVT

[vergen]

2VITOVT

 

значит признаю ошибку.

После тяжелейшей войны, в условиях навязанного противостояния с западом (впрочем оно ещё только раскручивалось) - голод случился. Последний.

не зря таки коллектевизацию проводили. Прицарях голод каждые лет 30 случались.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_России

Изменено 17 декабря, 2006 пользователем vergen

[Tankist]

А может подумаем зачем? Тут вон Leshiy говорит мол неуспели раньше надо было армию готовить и мобилизацию проводить. А что бы армию готовить надо промышленность поднять - для чего сначала коллективизацию устроить, дабы из села

1. выжать всё что можно

2. навести порядок (заметим порядок навели - не смотря на войну и пр - массового голода в 40-эх небыло)

 

а потом за счет села поднимаем производство для той же армии, например - т.к. неуспеваем - принимаем сответствующее законодательство.

 

И результатом стало недовольство этих групп населения по отношению к существующему строю.

В принципе, цифры производства военной техники и вооружения в СССР до войны были очень даже ничего на фоне той же Германии (основного противника). Вполне было возможно действовать менее жестко, мирное время все же, хотя в свете подготовки к Великому Походу...

[Kirill]

2 Tankist

moderatorial

Последнее китайское предупреждение: Резун и его "хонсепсии" за пределами темы "История и псевдоисторики" - оффтопик.

[Tankist]

Дико извиняюсь, на тему не обратил внимание.

[SouthWest]

vergen

 

Прицарях голод каждые лет 30 случались.

 

Можно напомнить о голоде в Германии в 1817, 1847-1852 годах. В результате разорившиеся на корню крестьянские хозяйства были переданы в государственную казну или распроданы с аукциона, а бывшие их собственники эмигрировали в Америку.

 

В Англии экономические кризисы в 1815, 1818, 1825, 1836, 1847 и 1857 годах усугубляли продовольственное положение и вызывали голод.

 

Или о голоде в Швеции 1908 года

 

Ну и т.д. Так что сие не эксклюзив, хотя тут же еще вопрос в том, какую цель преследует то или иное действие (в нашем случае вывоз зерна при царе или прибольшевиках)

 

2 Tankist

 

 

В принципе, цифры производства военной техники и вооружения в СССР до войны были очень даже ничего на фоне той же Германии

 

Это вы явно поскромничали =))

[vergen]

2SouthWest

Можно напомнить о голоде в Германии в 1817, 1847-1852 годах.

 

ээ и что? мы затронули мимоходом голод в России, а был он в Германии или небыл в данном контексте без разницы.

 

 

Это вы явно поскромничали =))

 

Всё сравнивать надо и производство, всех видов и вооружения и иной техники. ЕМНИП - приличные станки мы закупали в той-же германии. Да и с моторами у нас (качество) вечно проблеммы были.

[Kirill]

2 vergen

С моторами (качеством) у всех проблемы были, тут разве что англы выделяются.

[Aleksander]

2vergen

Да и с моторами у нас (качество) вечно проблеммы были.

Проблемы с двигателями в начале войны во многом были по другой причине. Перед самой войной были запущены в серию несколько совершенно новых семейств двигателей, как танковых, так и авиационных. Естественно, что поначалу в серии вылезли все возможные дефекты. К середине войны их в большинстве исправили. Правда тогда пошли в серию новые моторы и все повторилось по новой. Немцы точно также мучались с новыми двигателями к примеру уйдя с отработанных DB601 ранних модификаций на более мощные DB605, мучались с режимами и ресурсом.

А в целом совершенно согласен с вами. Немцам приходилось делать все, а наши в силу сложившейся обстановке на фронте могли сосредоточится и сосредоточились на самых нужных позициях компенсируя остальные области за счет внешней торговли.

Судя по германскому мечу в условных денежных знаках объемы военного производства двух стран в первой половине войны примерно сопоставимы.

[vergen]

2Kirill

 

может быть, ну я как человек технически не подкованный под моторами имею ввиду всю моторно ээ ходовую что ли часть.

типа всяких переключений скоростей и прочего.

немцы вроде делали моторы, дизели сами и неплохие (даже реактивные двигатели

А мы кучу просто закупали. по крайней мере права на пр-тво.

[LeChat]

2vergen

немцы вроде делали моторы, дизели сами и неплохие (даже реактивные двигатели

Не совсем так. У немцев были огромные проблемы с реактивными двигателями. Они были ненадежны. На виражах и на высоких скоростях двигатели могли самопроизвольно загораться. прогорали внутренности двигателей.

Если хотите популярно и разжевано - почитаете у Исаева 10 мифов. Там хорошо показаны проблемы с реактивными двигателями.

[McSeem]

од моторами имею ввиду всю моторно ээ ходовую что ли часть. типа всяких переключений скоростей и прочего

Можно подумать, у немцев на Пантерах и Тиграх с ходовой было всё великолепно

А расход бензина Королевским Тигром поражает всякое воображение :wacko:

[LeChat]

2McSeem

Можно подумать, у немцев на Пантерах и Тиграх с ходовой было всё великолепноА расход бензина Королевским Тигром поражает всякое воображение

Помнится первый тигр погиб довольно позорно - застрал в грязи. На курской дуге большинство тигров вышло из строя из-за проблем ходовой части (Исаев, 10 мифов). Правда в большинстве случаев это были просто наши мины но тем не менее.

[Kirill]

2 vergen

может быть, ну я как человек технически не подкованный под моторами имею ввиду всю моторно ээ ходовую что ли часть. типа всяких переключений скоростей и прочего. немцы вроде делали моторы, дизели сами и неплохие (даже реактивные двигатели А мы кучу просто закупали. по крайней мере права на пр-тво.

Хотелось бы так... Вот что-то не продавали нам лицензии на Мерлины, Грифоны и R2800. Активно покупали лицензии в 30-е для развития собственного двигателестроения. Но все движки 40-х - уже родные, и других, лучших, нам никто не давал. Это у американцев мустанг расправил крылья на английском движке.

Авиационных дизелей никто внятных не сделал. Зато наши использовали соответствующие наработки для создания танковых движков.

Немецкие реактивники - ужас с отвратительной надежностью.

[Aleksander]

2vergen

немцы вроде делали моторы, дизели сами и неплохие (даже реактивные двигатели

Здесь уже много сказали. Дизели у немцев были. Высотные Ju-86R к примеру летали над англией с дизелями, можно сказать в стратосфере. Наши АЧ-30 и АЧ-40 мощнее, но менее надежные. С авиационными дизелями главная проблема в том, что при равной мощности всегда тяжелее, для многих самолетов цена вопроса жизнь. Чтобы окупилось по экономичности летать надо по 10-12 часов и более. Поэтому ниша была весьма ограниченная. Зато в этой области на тот момент нас и немцев пожалуй можно назвать мировыми лидерами.

С бензиновыми двигателями нас и саксов тяжело равнять. Они уже в сороковом перешли с 87-октанового бензина на стооктановый, а в конце войны на 150 grade fuel с сортностью 100/150. Даже будь у нас свой мерлин, не факт, что сумели бы его так же разогнать как англичане, условия другие, включая сюда и ход войны.

С реактивниками та же самая история. Двигатель Люльки к началу войны готов на 70%, но эвакуация, работа над танками и в конечном итоге возвращение к теме во второй половине войны, когда у немцев уже было чему летать. Тяжело нас сравнивать с ними по этому критерию. Слишком разные условия.

А мы кучу просто закупали. по крайней мере права на пр-тво.

За что у нас не любят Ил-2. Броня двойной кривизны. Вертись как хочешь, а в серии, да еще такой только у нас. АМ-38 в сорок первом по мощности очень неплохо и опять же чисто наш, советский двигатель. Комплекс вооружения? ВЯ-23 по своему уникальна, отличный пулемет Березина, ШКАСы тоже отечественное изделие, разного рода реактивные снаряды, ПТАБы и все это в добавок ко всему эффективно в комплексе и доступно летчику средней квалификации и даже ниже среднего.

2LeChat

Если хотите популярно и разжевано - почитаете у Исаева 10 мифов. Там хорошо показаны проблемы с реактивными двигателями.

Это где он Галланда критикует? Мне не понравилось. Воды много, а из выводов только ссылки на действия Скайхоков при Фолклендах. Создается ощущение, что глава писалась по сумме обсуждений на ВИФе и Авиабазе в стиле не нашим, не вашим. Что и отразилось на результате.

[SouthWest]

2 vergen

 

ээ и что? мы затронули мимоходом голод в России, а был он в Германии или небыл в данном контексте без разницы.

 

Просто не нужно голод в XIX веке, делать эксклюзивом "отсталого и прогнившего Царского режима" (с), только и всего =))

[Archi]

Поскольку долго не был и подозреваю, что на многие частные вопросы ответили другие - потому прокомментирую только один пункт пока.

2Leshiy

Цитата

1. Сколько выпустить какого оружия.  2. В каком направлении развивать вооружение.  3. Какую организационно-штатную структуру принять для РККА.  4. Как готовить и в каком количестве офицеров.  5. Сколько иметь солдат в армии.  6. Как развивать экономику.

 

Вы мне льстите. Обозначить явные огрехи и просчёты и составить детальный план, над которым должны трудится несколько десятков человек - это две большие разницы, или четыре маленьких.

Нисколько не льщу. Просто если человек видит какие-то ошибки и ему хочется разобраться почему они были допущены - он начинает анализировать три аспекта:

1. Какова была реальная ситуация.

2. Каково было отражение реальной ситуации в умах руководства.

3. Особенности поведения руководства.

 

Только ответив на три этих вопроса можно определиться насколько адекватно действовало руководство и что можно было делать по другому в тех условиях.

А без этого просто на эмоциональном уровне говорить - много людей погибло, значит идиоты; победили все-таки - значит мясом завалили и т.д. (примеры фраз взяты с потолка) легкомысленно. Слов много, а пользы для понимания прошлого, настоящего и будущего - никакого.

[vergen]

2Kirill

Вот что-то не продавали нам лицензии на Мерлины, Грифоны и R2800. Активно покупали лицензии в 30-е для развития собственного двигателестроения.

 

Ну я это и имел ввиду. Ведь наши я так понимаю так или иначе опирались на купленные

Зы у нас и сейчас в автомобилестроении со всякой мотористикой не ахти

 

 

Немецкие реактивники - ужас с отвратительной надежностью.

 

Ну так всё познается в сравнении А сравнивать вроде не с кем

 

 

Просто не нужно голод в XIX веке, делать эксклюзивом "отсталого и прогнившего Царского режима" (с), только и всего =))

 

Ну так я то упомянул, чтобы голод в начале 20 века на делали эксклюзивом зверского и злобного коммунистического режима

 

кстати, на вифе кое что мне на эту тему написали:

 

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1351690.htm