Вторая Мировая война

[kraken]

Про стратегическую авиацию

Интенсивные бомбёжки Германии союзниками приводили к снижению производства в пределах 3 - 7 %. Так что Гитлер и Сталин, надо думать, правильно задвигали её развитие на второй план. До Урала на танках проще доехать, чем разбомбить там всё. Правда есть две извечные русские проблемы - дороги и "дураки" с гранатами.

 

Про нападение Японии на СССР

Несмотря на войну с США квантунская армия в численности не уменьшалась. Если речь идёт о более или менее серьёзной войне, то конечно нападать незачем. А если о добивании уже фактически потерпевшего поражение противника (а мы говорили Москва пала, Ленинград пал, немцы на линии Волга-Архангельск), то тут надо вовремя свой кусок отхватить. Это по самурайски.

[Kapitan]

2kraken

Интенсивные бомбёжки Германии союзниками приводили к снижению производства в пределах 3 - 7 %.

Откуда цифирка?

Несмотря на войну с США квантунская армия в численности не уменьшалась

Однако наиболее боевые и ударные части, а так же перспективных офицеров оттуда забрали. Да в любом случае лёгкой прогулки на север самураям ждать не приходилось.

[kraken]

Цифирка из реферата студента МГУ со ссылкой на английский источник. Сам не перепроверял, хотя упоминания о слабом влиянии налётов на германскую военную промышленность встречал не раз. Если есть прямо противоположные данные (статистические а не единичные частности) с интересом прочитаю.

 

Не забывайте про раздутое самомнение самураев тех времён. Их любимая легенда о том, что все другие народы произошли из последа при рождении первого японца.

Изменено 30 сентября, 2005 пользователем kraken

[Archi]

2Kapitan, читал книгу про немецкое люфтваффе, так там говорилось, что до 44 года бомбардировки практически не сказывались на производительности. Потом, когда уже силы ПВО немцев оказались ослаблены крупные центры были разгромлены, но это привело к диверсификации производственных мощностей.

 

Правда в другом источнике, не помню в каком - кажись это была даже газета, говорилось, что бомбардировки не давали ощитимого эффекта, пока союзники не сконцентрировались на бомбардировке заводов по производству определенных компонентов, только по производству синтетического бензина, шарикоподшибников. Но по этому поводу хотелось бы услышать более знающих товарией.

[Hildebrandt]

Из "открытого источника"?! Да ещё англоязычного? Ндааааа...

да Рур в руинах утопал к 45 году, как и Хамбург, как и Нидерзаксен,

где находилось много производств. Уж как-то можно тут на месте

весь этот "7%" опровергнуть.

[Kapitan]

2Archi

Во всяком случае, до 44-й год стал пиком военного производства Германии.

2kraken

Не забывайте про раздутое самомнение самураев тех времён.

Да они и в наше время себя ставят выше всех.

Хотя Ханкин Гол кое-чему их научил, предпочли всё-таки напасть на США, а не нас.

[kraken]

Хасан и Халхин-Гол научили не только японцев но и Гитлера. Если после финской он Красную Армию невысоко ценил, то интересно, что он думал о японских сухопутных силах, которые эта Красная Армия разгромила. Так что на серьёзную помощь в войне с СССР от Японии он конечно не расчитывал. Да и в Японии на первом месте флот. Ему кусок послаще. Потом ВВС. А уж что останется, то армии.

 

И с пристани верной

мы в битву пойдем,

Навстречу грядущей нам смерти.

За родину в море открытом умрем,

Где ждут желтолицые черти.

Строфа, выкинутая из первоначальной версии песни "Варяг" по соображениям политкоректности

Изменено 30 сентября, 2005 пользователем kraken

[Archi]

2Kapitan, 44-ый стал пиком производства потому, что наконец-то экономика была полностью переведена на военные рельсы.

[McSeem]

2Archi

Судить об эффективности бомбардировок по отсутствию снижения производства не очень корректно.

Как известно, 44-й год - это год, когда экономика Германии была полностью переведена на военные рельсы, т.е. мобилизована.

Поэтому, здесь имеет место факт замедления роста производства.

Кроме того, сильно упало качество ... так же нет уверенности, что производственные мощности продолжительное время смогли бы выдержать последствия "рассредоточения" - очень много производств было перенесено в шахты, где влажность и т.п. были далеко неидеальными ... плюс проблемы со снабжением - Союзники к 45-му году практически парализовали ЖД

[kraken]

Согласен, что судить об эффективности бомбардировок только по снижению производства без учёта на сколько не выросло и качества продукции некоректно.

 

Но у меня вопрос. Сколько времени и как надо бомбить Германию без проведения наземной операции (предположим гипотетически на восточном фронте перемирие), чтобы она (Германия, а не операция) признала себя побеждённой и бессильной перед ней (операцией, а не Германией)?

 

Камрады, только предупреждаю сразу. Сегодня пятница и это вопрос из области фантастики а не альтернативка.

 

Нутром чую должен быть эффект насыщения. То есть первое время бомбим, всё хорошо, результат виден. В какой-то момент должен наступить предел. Хоть в десять раз больше бомберов кинь, а результат тот же. Грубо говоря, только развалины перелопачивать.

Изменено 30 сентября, 2005 пользователем kraken

[Archi]

2McSeem, согласен, что некорректно высказался. Просто из той книги про люфтваффе говорилось, что даже заводы, которые казалось были разбомблены подчистую (это уже в конце войны) начинали работать довольно быстро.

[Kapitan]

Cогласен, что количество продукции не совсем корректный показатель, но её на чём-то надо делать! На станке, изувеченном авиабомбой, не изготовишь деталь для танка. Значит, бомбадировки не так уж были эффективны.

[LeChat]

2kraken

Но у меня вопрос. Сколько времени и как надо бомбить Германию без проведения наземной операции (предположим гипотетически на восточном фронте перемирие), чтобы она (Германия, а не операция) признала себя побеждённой и бессильной перед ней (операцией, а не Германией)?

Смотря чем бомбить. Если атомными бомбами, то по числу крупных городов.

[Kapitan]

Если бы бомбили как Германию, то, по-моему, так бы и не дождались такого признания.

[LeChat]

2Kapitan

Как германию не смогли бы. Не долетели бы. Да и как лететь? Над захваченой европой (а уж европу то бы мы захватили в случае конфликта).

Остановились бы наши танки под брестом. Французским. Затем серия марионеток - что собственно и было сделано в восточной европе.

[Kapitan]

Вопрос был про Германию (на Восточном фронте перемирие. Кракен)

Я и ответил: до посинения. Не получится выбомбить. Это же, в конце концов, не Сербия и не Ирак, немцы хорошо оборонялись.

[kraken]

Вот и я о том же. Стратегические бомбардировки могут рассматриваться только как вспомогательное средство. Всё равно надо на танках в гости ехать.

[Chernish]

2Kapitan

Я и ответил: до посинения

Там тоже были нюансы. Один из главных - когда американцы перенесли удар стратбомберов на немецкие заводы синтетического горючего и уничтожили их все (а это реально достижимо было) то немецкие танковые части и ВВС встали без топлива... Именно этот момент - захват Румынии СССР и уничтожение немецких заводов синтетического горючего - ограничивал "посинение". После него воевтаь нечем было...

[Archi]

Один из главных - когда американцы перенесли удар стратбомберов на немецкие заводы синтетического горючего и уничтожили их все (а это реально достижимо было) то немецкие танковые части и ВВС встали без топлива...

Значит действительно так было. Отсюда вывод надо бомбить не все по чуть-чуть, а все силы на бомбардировку одной отрасли и все будет сделано.

[Kapitan]

У кого-то из западных генералов я читал в мемуарах, что американского командующего авиацией, едва убедили перед 6.06.44 бомбить не только немецкие города и заводы, но и ещё дороги и мосты, особенно в Западной Германии и Северной Франции. Это значительно помешало немцам подтянуть резервы. Командующий авиацией чуть ли не всерьёз намеревался выграть войну только бомбёжками.

[Aleksander]

По заводам шарикоподшибников тоже неплохо врезали. Эта отрасль пожалуй даже важнее нефтяной будет.

2Kapitan

Вели обработку коммуникаций в Северной Франции перед высадкой. Причем бомбили и район Па де Кале и Нормандию с одинаковой силой. Дабы мысли разные немецким генералам в голову шли.

Это значительно помешало немцам подтянуть резервы.

Главные силы Роммеля 10 танковых и механизированных дивизий. Которые не смотря на удары с воздуха благополучно добрались до района высадки. Включая контрудар в районе Кана 6 июня. Потери в танках минимальные. В грузовиках более существенные. Главная проблема была с подвозом довольствия. Союзные истребители-бомбардировщики ловили все что двигалось по дорогам. Но тем не менее даже передвигаясь по ночам немцы обеспечивали своим бойцам достаточное количество боеприпасов. Есть мнение,что если бы все мобильные соединения в день Д столяли единым кулаком у побережья, такая мысль у Роммеля была, то союзники были бы сброшены в море обильно умывшись кровью. См. высадку на участке Омаха. Им и там хватило по полной программе. К вечеру же было сосредоточено достаточно количество противотанковых сил и фаерфлаи устроили неплохой бум-бум немецким резервам.

Да чуть не забыл. Операции союзных ВВС вытеснили люфтов с прибрежных аэродромов. И когда шестого числа они пытались прорватся у аэродромов подскока их уже ждали. Учитывая лучшую подготовку союзников и численный перевес шансов не было. А те кто уцелел вместе с переброшенными из Германии резервами сгорели в огне отступления как это случилось с нашими ВВС в сорок первом. У Галланда высадка и все что ей сопутствовало описано просто шикарно.

Самое смешное после бомбежки Шербура Бредли и Куэсада задумались, а что если авиацией да наземные войска поддержать. Какие перспективы откроются! напомню на дворе сорок четвертый. Американцы еще многое не знали, но учились очень быстро. Хотя после Сен Ло долго ругались и плевались.

ЗЫ: Также есть мнение, что обстрел портов с помощью ФАУ мог в принципе сорвать высадку отложи ее Айк из-за погоды на месяц другой. Хотя конечно кампания по дезинформации противника была проведена просто великолепно. Целая армия стояла на берегу канала и ждала Паттона.

[Kapitan]

2Aleksander

В Тегеране Сталину обещали в мае.

А в начале июня был последний срок. Наступали летние шторма.

[Chernish]

А есть и такой взгляд на ВМВ

 

http://www.inosmi.ru/translation/222599.html

 

Цитирую косочек

 

- Были бы большевики трудным противником, если бы польская армия оказала им достойное сопротивление? В каком состоянии находилась армия, вступившая на польские земли?

 

- Собственно, это была не армия, а какой-то сброд. Одетая в разношерстное обмундирование, с винтовками на веревках. Впрочем, это было свидетельством не низкого уровня советской промышленности, а царившего в Красной Армии всеобщего организационного балагана. Одна из ее дивизий даже пошла на фронт в гражданской одежде. Кроме того, эта армия была страшным образом обескровлена сталинской чисткой, которая затронула офицерский состав. Не было, кому командовать, никто не умел командовать. Офицеры полностью терялись в любой более-менее трудной ситуации.

 

Большевистские солдаты также не хотели сражаться и воевали очень плохо. Если бы мы начали в 1939 г. войну только против Советов - об этом говорит также опыт финской войны - мы без больших проблем справились бы с этой агрессией. 17 сентября мы бы были на 150, а может даже и 200 километров восточнее наших границ. Такая война шла бы уже на советской территории.

 

(Павел Вечоркевич - профессор Исторического института Варшавского Университета. Специализируется на изучении истории России и СССР, военной истории, а также новейшей истории Польши. Автор многочисленных книг и статей, в т.ч. "Кампания 1939 года" (2001г.), "Круг смерти. Чистка в Красной Армии 1937-1939" (2001 г.), "Политическая история Польши 1935-1945" (2005 г.).

 

А вот один отзыв на публикацию на форуме ИноСМИ.ру:

 

На самом деле я поражен. После стольких лет вранья ТАКОЕ! Это интервью просто кладезь информации, особенно, если учесть, что это говорит польский историк. Он же полностью подтвердил официальную версию т. Сталина о причинах Второй Мировой Войны! Статья архиценная!

Что это вдруг, интересно? Не было ни гроша, да вдруг алтын

Изменено 4 октября, 2005 пользователем Chernish

[Kapitan]

Я уже давал ссылку на "псевдоисториках".

[LeChat]

2Chernish

Мне больше понравился вот этот перл:

" В 1939 г., так же как в 1920 г., судьба Европы и мира зависела от поляков. То, что наше сопротивление было таким ожесточенным и таким решительным, и победа над Польшей не стала для Германии 'легкой прогулкой', сказалось на дальнейшей судьбе войны. Своей самоотверженностью мы дали союзникам ценное время. Время, которое в значительной степени было потрачено впустую. Прежде всего, в связи с инертностью французского командования, которое не смогло должным образом использовать отличную, может даже лучшую, чем немецкая, военную машину.

 

Потери немцев составили 16 тысяч убитых, 520 самолетов и 670 танков, т.е. 25 процентов техники, задействованной при нападении. Так что мы спасли англичан и французов, так как Гитлер уже не мог - как он это планировал - напасть на Запад в 1939 г. Если бы такое произошло, уже в 1940 г. он направил бы свои войска на Советский Союз, что, в свою очередь, означало бы уничтожение этого государства. Таким образом, поляки во второй раз спасли шкуру Сталина. Первый раз - не вступая в союз с Германией, второй раз - предоставив ему бесценный год на формирование вооруженных сил. Однако истории и политике незнакомо чувство благодарности. Впрочем, Сталин считал его собачьим чувством, поэтому никогда не был полякам за это благодарен.

"

 

Вооюще если обратиться к немецким генералам - Мелентину, Готу и др, то только один период они сравнивают по простоте с польской кампанией - это марш от харькова до волги. Но там была другая митуация - не за что было зацепиться в обороне.

Даже в 41 году застигнутые врасплох войска дрались лучше поляков.

Что касается фактов по гражданской одежде в войсках, то пиджачники были. И партизаны были. Но все таки это была не регулярная армия.

А вообще в очередной раз тащусь с поляков. Нет ничего забавнее славян, рвущихся в европу и пытающихся доказать что они на 200 процентов свои.