Вторая Мировая война

[Kapitan]

2Chernish

Немцы обошли линию Мажино, у Исаева описывается как немцы потом брали её, почти без сопротивления.

А вот что пришлось преодолеть КА:

http://www.weltkrieg.ru/battles/WinterWar_art/

"Боевые действия, советским войскам, предстояло вести на резко пересеченной местности, где равнинные участки встречаются редко, покрытой густыми девственными лесами, озерами с необычайно изрезанной береговой линией, болотами, скалами с крутыми и труднодоступными склонами, холмами и котловинами. В зимнее время глубокий снежный покров доходит до 1-го метра, а морозы свыше 40 градусов. Местность была очень выгодной для ведения обороны, а усиление ее полевой фортификацией предоставляло обороняющимся войскам, большие преимущества. Создав систему долговременной обороны, финская армия использовала все географические преимущества местности.

 

Система обороны состояла из: глубокой оперативной зоны заграждений, за ней располагалась главная оборонительная полоса - линия Маннергейма, фланги которой на берегу Финского залива и Ладожского озера прикрывали форты береговой артиллерии. Далее в пяти километрах от нее проходила вторая оборонительная полоса (или полоса тактических резервов). За второй оборонительной полосой находились выборгские укрепленные позиции из трех линий. Чтобы прикрыть вход в Выборгский залив и обеспечить правый фланг линии Маннергейма, белофинны укрепили берега и острова залива долговременными и деревоземляными сооружениями, а льды залива были минированы и заграждены. Система фортификационных сооружений состояла из:

- противопехотных препятствий (проволочные заграждения, минные поля, зоны затопления);

- противотанковых препятствий (многорядных полос гранитных надолбов эскарпы и контрэскарпы, минные поля и фугасы, завалы), которые одновременно были и противопехотными препятствиями;

- полевых укреплений (окопов, траншей, блиндажей, дерево-земляных огневых точек);

- долговременных укреплений (долговременные огневые точки, бетонированные и железобетонные укрытия);

- береговых батарей.

 

Оперативная зона заграждений начиналась от линии бывшей государственной границы. Она была оборудована несколькими полосами заграждений и целой системой опорных пунктов для их огневого прикрытия. Насыщенность заграждениями одного квадратного километра местности выражалась в следующем: 0,5 километра проволочных заграждений, 0,5 километра лесных завалов, 0,9 километра минных полей, 0,01 километра эскарпов, 0,02 километра надолб, 0,03 штуки взорванных мостов. Большие воронки на дорогах были глубиной в 7-10 метров, диаметром в 15 - 20 метров. В них закладывали по 200 килограммов взрывчатого вещества. Лесные завалы доходили до 75 - 250 метров по глубине. На одни погонный километр дороги ставилось в среднем 200 противотанковых мин. Эскарпы и рвы были непреодолимы для средних танков.

 

Железобетонные и гранитные надолбы зарывались в землю на глубину 0,5 - 0,7 метра. Линия Маннергейма, представлявшая собой главную, или основную, оборонительную полосу противника, состояла из 22 узлов сопротивления. Она проходила по следующему рубежу: от берега Ладожского озера, по реке Тайпален-йоки, водной системе Вуокси, далее по межозерному дефиле на Муола, станцию Лейпясуо, высоту 65,5 Сумма, Кархула, Пяюкки, Муурила, Койвисто. В полосе тактических резервов находились 39 долговременных огневых сооружений и 178 деревоземляных построек. Она была оборудована по тем же принципам, что и основная оборонительная полоса, но с меньшим развитием полевого заполнения. Эта полоса начиналась в 3 - 5 киллометрах от основной оборонительной полосы и соединялась с ней отсечными позициями: Лейнясуоской, Суммско-Харьюмякской, Няюкки-Сурярвинской. Выборгская тыловая позиция состояла из узлов сопротивления: Сурперского, Алосяйниеского, Илясяйниеского, Нятяльского. Она находилась в 12 километрах от основной оборонительной полосы и имела 18 железобетонных сооружений и 77 дерево-земляных. Перед тыловой оборонительной полосой имелось до шести промежуточных линий обороны с развитой системой заграждений и разрушений. Выборгская позиция прикрытия была оборудована на подступах к городу Выборгу со стороны юго-востока, юга и юго-запада. Она имела два рубежа обороны. На первом рубеже было 16 долговременных и 31 дерево-земляных огневых точек. Основными противотанковыми препятствиями были четырехрядные каменные надолбы (на дорогах - до трех полос). В незначительном количестве встречались эскарпы и контрэскарпы. Проволочные препятствия в один-три кола тянулись по всему обводу в комбинации с минными полями. Затопление восточной и юго-восточной части местности от Выборга финны начали в конце февраля. Вода разлилась примерно на 30 километров в длину и около 6 километров в ширину. Район затопления приближался к Выборгу местами на 5 километров. Оборонительные сооружения начали строиться с 1921 года. Главная полоса обороны проходила через Ключевое-Ермилово-Солдатское-оз. Глубокое-оз. Раковое-Вуокса (новые названия). Тыловая оборонительная позиция защищала подходы к Выборгу (Соколинское-Черкасово-Озерное-Вещево). До 1924 года было построено 168 бетонных сооружений, из них 114 пулеметных, 6 орудийных. В главной полосе обороны 18 узлов обороны, с расстоянием между ним 4-8 км. Узел обороны состоял из 2-4 бетонно-каменных или деревоземляных оборонительных сооружений, противопехотных и противотанковых сооружений, а также противопехотных и противотанковых препятствий. В 1932 году строительство было продолжено. За это время были построены 2-3-х амбразурные пулеметные ДОС фланкирующего огня. Были модернизированы старые оборонительные сооружения.

 

Главная оборонительная полоса, названная по имени министра обороны Финляндии маршала К. Маннергейма, сооружалась с 1927 года и завершено в 1939 году под руководством бельгийского генерала Баду - участника постройки "линии Мажино". Она прикрывала кексгольмское и выборгское направления, примыкая флангами к Ладожскому озеру и Финскому заливу и имела ширину по фронту 135 км, глубину до 95 км, и состояла из полосы обеспечения (глубина 15-60 км), главной полосы (глубина 7-10 км), второй полосы, удаленной на 2 -15 км. от главной, и тыловой (выборгской) полосы обороны. В 1937 году были построены ДОСы "миллионики", получившие такие названия из-за высокой стоимости при постройке. "Миллионик" состоял из боевых казематов разнесенных на 40-60 м. и соединенных между собой подземными ходами и укрытиями для личного состава, железобетонные казармы на 40-100 человек. Над центральной частью этих сооружений между боевыми казематами, лежала "подушка" из земли в 2 - 4 метра с одной-двумя прослойками гранитных валунов. Эта "подушка" вызывала преждевременный разрыв снарядов, увеличивая живучесть сооружения. В каземате было оборудовано 4-6 амбразур, из них 1-2 орудийные амбразуры. Над казематом было установлено 2-3 бронеколпака с круговым обзором.

 

ДОС можно было разрушить снарядами калибра более 203 мм. Линия Маннергейма состояла из 2000 долговременных огневых сооружений (ДОС) и деревоземлыных огневых сооружений (ДЗОС), объединенные в опорные пункты по 2-3 ДОС и 3-5 ДЗОС в каждом, а последние - в узлы сопротивления (3-4 опорных пункта). Главная полоса обороны состояла из 25 узлов сопротивления, насчитывавших 280 ДОС и 800 ДЗОС. Опорные пункты обороняли постоянные гарнизоны (от роты до батальона в каждом). В промежутках между опорными пунктами и узлами сопротивления находились позиции для полевых войск состоявших из блиндажей, траншей и окопов. Опорные пункты и позиции полевых войск прикрывались противотанковыми (130 км) и противопехотными заграждениями. ДЗОСы были хорошо замаскированы и сооружены так, что их высота над горизонтом была незначительной, и при наблюдении ДЗОСы выглядели обыкновенными низкими холмиками. Особенностью всех дзотов являлась настолько глубокая амбразура, что ствол автоматического оружия находилось примерно в середине ее. Это не позволяло видеть вспышку, искажало звук, маскируя его направление, и таким образом затрудняло определение цели по звуку. ДЗОС можно было разрушить снарядом калибра 152 мм. и более. Наиболее мощные препятствия были на высоте 65,5 у дота 006 и на Хотинене у дотов 45, 35 и 40, которые являлись основными в системе обороны Междуболотного и Суммского узлов сопротивления. У дота 006 проволочная сеть доходила до 45 рядов, из которых первые 42 ряда были на металлических кольях высотой в 60 сантиметров, заделанных в бетон. Надолбы в этом месте имели 12 рядов камней и были расположены посреди проволоки. Для подрыва надолба, надо было пройти 18 рядов проволоки под 3-х-4-х слойным огнем и в 100 -150 метрах от переднего края обороны финнов. Только в полосе обеспечения было создано 220 км проволочных заграждений в 15-45 рядов, проволочные заграждения фланкировались огнем из дотов, 200 км лесных завалов, 80 км гранитных надолбов до 12 рядов, противотанковые рвы, эскарпы и многочисленные минные поля."

Что-нибудь подобное немцам встретилось?

Немцы брали в ВМВ любые линии.. технологично и быстро

Кроме линии Мажино, которая почти не защищалась, (Большая часть французких войск была забрана, а оставшаяся знала, что обойдена и боевой дух утратила), немцы нигде больше не встречала ничего подобного. Кстати, на Курской дуге, немцы лишь на юге сумели проломить ПОЛЕВУЮ оборону, на севере им этого не удалось.

[xcb]

2Kapitan

Кроме линии Мажино, которая почти не защищалась, (Большая часть французких войск была забрана, а оставшаяся знала, что обойдена и боевой дух утратила), немцы нигде больше не встречала ничего подобного. Кстати, на Курской дуге, немцы лишь на юге сумели проломить ПОЛЕВУЮ оборону, на севере им этого не удалось.

Июль 1941 - УРы на южном фронте, насколько помню, у Исаева - подробно расписано.

[Chernish]

2Kapitan

у вас совершенно превратные представления об истории штурма укрепленных линий в ВМВ

 

кстати советую больше не упоминать про 40-градусный мороз и полутораметровый снег на линии Маннергейма в Зимней войне

 

все-таки чтобы мне или кому-то еще не заниматься копи-пасте плиз сходите не милитеру и прочитайте Исаева - "Десять мифов второй мировой" - там про все это есть. И про линию Маннергейма и про штурм линии Мажино и про все остальное...

[xcb]

2Chernish

Профессор, с вашего позволения.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

[Kapitan]

2Chernish

Читал. Ни на линии Мажино, ни на линии Сталина Вермахту не приходилось преодалевать такого, что было на Карельском перешейке.

Кстати, 30+ намного лучше 40 градусов мороза?

И какие уроки немцы извлекли из Зимней войны?

[xcb]

2Kapitan

И какие уроки немцы извлекли из Зимней войны?

Совершенно правильные - русские не умеют воевать быстро, им сначала надо наполучать по загривку, потом они встряхнутся и начнут давать сдачи. Так вот - для победы над СССР надо очень быстро разгромить РККА, желательно на линии Десна-Днепр, что и было осущевстлено в ТР. НО - товарищ Сталин (с окружением) нашли симметричный ответ - МОБИЛИЗАЦИЯ.

[Kapitan]

2xcb

А воевать зимой не нужно было учиться?

[xcb]

2Kapitan

А воевать зимой не нужно было учиться?

А с кем - немцам воевать зимой, и с кем?

[Chernish]

2Kapitan

Ни на линии Мажино, ни на линии Сталина Вермахту не приходилось преодалевать такого, что было на Карельском перешейке

какого - такого? Что вы собственно имеете в виду - погоду, глупость командования, мощь укреплений, фанатизм защитников? я например не вижу на линии Маннергейма вообще ничего особенного. Банальная операция, четко выигранная как только подтянули достаточно войск и создали нормальные уставные плотности прорыва укрепленной обороны.

[VITOVT]

2Chernish

я например не вижу на линии Маннергейма вообще ничего особенного. Банальная операция, четко выигранная как только подтянули достаточно войск и создали нормальные уставные плотности прорыва укрепленной обороны.

Тем не менее, в столь суровых погодных условиях прорывать линию УРов еще ни одной армии до РККА не приходилось. А по поводу немцев- навряд ли они смогли бы действовать в Финляндии лучше, чем наши.

[Kapitan]

Виталий предлагал план перевода КА с новой границы на старую? Однако... Мысль интересная, но только если предполагать, что высшее руководство СССР будет действовать от обороны. А если замыслили наступать?

2Chernish

вся наша перманентная мобилизация - плод импровизации под давлением суровой необходимости..

Мне в это с трудом верится. Всё-таки в Генштабе не самые глупые люди собрались. Шапошников, Василевский, Антонов и другие дураками не были и хорошо знали, что делали.

[Chernish]

2Kapitan

Мне в это с трудом верится.

Ну так посмотрите МП-41 - в нем формирования новых соединений вообще не предусматривалось...

[Kapitan]

За плохую работу Сталин не маршалами и генералами делал, а расстреливал. В лучшем случае они бы в прежних званиях остались.

[Chernish]

2Kapitan

это про что? ПРо МП-41? Так сам товарищ Сталин тогда не предполагал что немцы уничтожат его армию на границе и придется лихорадочно набирать новую... соответственно и требовтаь этого от маршалов и генерал-майоров не мог..

 

но опыт такой у советских был - с Гражданской войны, Исаев это правильно подметил. Немцы вынесли из ПМВ опыт штурма укрепрайонов штурмовыми группами, наши из ГВ - опыт перманентной мобилизации... в ВОВ начали с 303 дивизиями и ееще более 800 эквивалентных дивизий сформировали по ходу.. это - тотальная война реально а не вопли Геббельса ...

[Kapitan]

2Chernish

это про что? ПРо МП-41? Так сам товарищ Сталин тогда не предполагал что немцы уничтожат его армию на границе и придется лихорадочно набирать новую...

Но готовились-то к абсолютно другому, значит и МП были правильные, наказывать своих планировщиков у Сталина не было причин. Очень скоро из полкоников и генирал-майоров стали генералами армии и маршалами.

Они делали то, что им приказывали, и делали очень хорошо. Не по их вине всё повернулось так, как повернулось.

Изменено 27 сентября, 2005 пользователем Kapitan

[Archi]

Тем не менее, в столь суровых погодных условиях прорывать линию УРов еще ни одной армии до РККА не приходилось.

 

Нормальное планирование всегда предполагает, что ты будешь атаковать не через не могу в неудачные моменты, а тогда, когда тебе это проще выполнять. Так что не надо хвастать победами в немыслимых условиях. Хотя по поводу тяжести условий на тот момент, в принципе, можно и подискутировать.

А по поводу немцев- навряд ли они смогли бы действовать в Финляндии лучше, чем наши.

думаю, что действовали бы лучше хотя бы тем, что тяжартиллерию сразу же подтянули, да и про штурмовые группы уже имело достаточно подготовленными. Хотя мороз не для немцев Скорее всего атаковали в другое время.

[McSeem]

Хотя мороз не для немцев  Скорее всего атаковали в другое время.

Почитайте Исаева - ссылка парой постов раньше. Сначала атаковали, именно, когда удобно - в начале декабря, морозов и снега тогда не было, но болота и озерца уже подмерзли. Но не смогли, переоценили собственные и недооценили финские силы.

Когда поняли - что там, подтянули нужные силы и взломали эту Линию, несмотря на мороз и снег.

[LeChat]

СНачала атаковали при равенстве сил, да еще со слабой разведкой. Потом, когда обломались, подтащили артиллерию и расстреляли доты. (т.н. Карельские скульпторы)

[Archi]

2McSeem, я потому и написал чуть выше, что про тяжелые условия можно подискутировать. Именно из-за описания у Исаева. Другое дело, что я все равно считаю, что немцы штурмовали бы не зимой, не знаю почему, но у меня такое впечатление.

[McSeem]

2Archi

Наши тоже все спланировали. Только разведка уж очень лопухнулась. А когда как следует приготовились, случился цейнтнот - пришлось не дожидаясь погоды (хотя ... скорее всего, нужная погода случилась бы только в следующем декабре)

[Kapitan]

Почитайте воспоминания Манштейна: немецкие генералы при ихней жуткой зимней погоде просто отказывались наступать на Францию.

[Zloy]

>немцы штурмовали бы не зимой

А не зимой там болота

 

>Только разведка уж очень лопухнулась

Мерецков в мемуарах ругался - политическая информацмия была, а военной не хватало.

[Hildebrandt]

"Победила советская власть" (с)

А также "Генерал Мороз" (с) и "Дубина народной войны" (с)

Вермахт испытал две чудовищные катастрофы тогда, когда победа, казалось,

была уже близка. Огромные площади страны советов позволили ей эвакуиро-

вать военные производства в глубокий недосягаемый тыл (Челябинск напр.),

это вам не истерзанный бомбёжками, простреливаемый Рур.

Террор СС вызвал закономерную реакцию - партизанское движение и

рельсовую войну.

Что ещё? Победу у народа всё равно украли ...

Изменено 28 сентября, 2005 пользователем Hildebrandt

[xcb]

2McSeem

А когда как следует приготовились, случился цейнтнот - пришлось не дожидаясь погоды (хотя ... скорее всего, нужная погода случилась бы только в следующем декабре)

тут еще подкатывала проблема с Англо-Франками. И надо было быстрее завершать войну.

 

2Hildebrandt

"Победила советская власть" (с) 

А также "Генерал Мороз" (с) и "Дубина народной войны" (с)

Вермахт испытал две чудовищные катастрофы тогда, когда победа, казалось,

была уже близка. Огромные площади страны советов позволили ей эвакуиро-

вать военные производства в глубокий недосягаемый тыл (Челябинск напр.),

это вам не истерзанный бомбёжками, простреливаемый Рур.

Террор СС вызвал закономерную реакцию - партизанское движение и

рельсовую войну.

Что ещё? Победу у народа всё равно украли ...

Вы, о чЁм - собственно?

[Kapitan]

Камрад Hildebrandt выразил в нескольких словах своё понимание ВОВ. Вот только забыл рассказать о чудовищных катастрофах, вырвавших из рук такую близкую победу.

2Zloy

>немцы штурмовали бы не зимой

А не зимой там болота

Ага, и комары.

В 44 КА нанесла удар именно летом, и именно там, где наносила зимой 40-го. Наступал тот же Мерецков.