Вторая мировая война, т.2

[McSeem]

2Archi

А это уже неважно (в плане подсчёта потерь - это происходило в мирное время и в данном топике оффтоп )

[xcb]

2McSeem

По идее, партизаны - это комбатанты.

Но они не мобилизованны, не поставлены на учет и снабжение, и даже не приведены к присяге. И сегодня ночью они партизаны - завтра утром мирные сельчане

 

Если солдат (обладающий всеми перечисленными признаками) - погибает, к примеру, в тылу (на квартире) под бомбежкой, мы его приписываем к военным потерям.

Если партизан погибает. будучи дома в своем селе/ городе и на данный момент без оружий, мы его приписываем к мирным потерям.

 

2Archi

Про то и речь. пленных погибших - надо писать в мирное население. А тогда совсем нехорошие цифры вылазят - геноцидные.

[xcb]

2McSeem

А это уже неважно (в плане подсчёта потерь - это происходило в мирное время и в данном топике оффтоп)

а если бы перебили до сентября 1945 ? куда считать?

[McSeem]

Но они не мобилизованны, не поставлены на учет и снабжение, и даже не приведены к присяге.

Присягу они давали. Насчёт мобилизации - читаю сейчас Петра Карповича Игнатова, вполне они мобилизованы были - когда из Краснодара уходили в горы, им мобилизационные предписания выдали.

Были, конечно, и "самодеятельные" отряды. Но ПМСМ их было значительно меньше.

Про то и речь. пленных погибших - надо писать в мирное население. А тогда совсем нехорошие цифры вылазят - геноцидные.

Не соглашусь.

Всё таки, в плен они попали благодаря действиям противной стороны. Т.ч., если их не освободили свои ВС, то это безвозвратные потери.

Другое дело, что умершие в плену должны попадать в какую-то статистику - геноцидную, как ты выразился.

Впрочем, у немцев итак всё рыло (это на рыльце никак не тянет) в пушку, т.ч. миллионом больше, миллионом меньше - это как n пожизненных сроков.

[Archi]

2McSeem

А это уже неважно (в плане подсчёта потерь - это происходило в мирное время и в данном топике оффтоп wink.gif )

Тут леор в том, что когда чаще всего говорят о подсчете потерь, то сдавшихся в конце войны в потери не записываются, они же вернулись домой, а, значит, "завалили трпами".

[xcb]

2McSeem

Т.ч., если их не освободили свои ВС, то это безвозвратные потери.

Тогда вся немецкая армия - должна быть посчитана на момент капитуляции.

[McSeem]

то сдавшихся в конце войны в потери не записываются, они же вернулись домой

они вернулись домой после окончания войны, а в боевых действиях больше не участвовали, т.ч. безвозвратные потери

2xcb

естественно ... обязательно

либо не вносить в потери пленных противной стороны

[KORSAR]

2xcb

Тогда вся немецкая армия - должна быть посчитана на момент капитуляции.

 

2McSeem

либо не вносить в потери пленных противной стороны

 

Вы, считаете это будет обьективно?

Предвосхищая ответ - а что такая обьективность нам дает?

[xcb]

2KORSAR

Предвосхищая ответ - а что такая обьективность нам дает?

2.0 кратное превосходство потерь немецкой армии над Советской. и тогда окажется что это немцы "завалили мясом".

[анри]

2xcb

неправильный посыл. В итоге - учета не было.

Непонятно ... Забрасывали и направляли но не учитывали ... Устанавливали связь но не численностью не потерями не интересовались ... Такое вообще возможно ? К слову безвозвратные потери партизан и подполья оцениваются от 100 до 650т.

Состав ДНО где формировались куда направлялись где сражались - тоже не известно ?

"Сколько всего погибло бойцов из состава дивизий народного ополчения так до сих пор точно и не известно, так как не были учтены потери дивизий народного ополчения до их включения в состав Красной Армии. Но даже из открытых источников известно, что дивизии и полки народного ополчения понесли огромные потери (абсолютные и относительные) особенно при обороне Москвы, Ленинграда, Смоленска, Тулы, Одессы, Севастополя, Сталинграда, Воронежа и других городов. По различным данным, всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, около 4-х миллионов человек. Из них впоследствии около 2 миллионов вошло в действующую армию. Потери этой половины от общего числа ополченцев были учтены. Потери первой половины - нет. То есть сотни тысяч погибших с оружием в руках осенью 1941 года не вошли в общую цифру безвозвратных потерь вооруженных сил СССР, в связи с тем, что погибший ополченец не являлся военнослужащим ..."

2xcb

Кривошеев их достаточно точно посчитал,

Пыхалов куда более осторожен в подобном вопросе :

"Понятно, что цифры, названные Кривошеевым, не являются окончательными. Они ещё будут уточняться."(ц)

2McSeem

так пару лозунгов (весьма замшелых, к слову) кинул.

о каких лозунгах идет речь ? Или Вы считаете лозунгом мое утверждение о том что цифры потерь ВС СССР во ВМВ от Кривошеева занижены ? Ну дык сие и не скрывается особо. Выше Пыхалова читайте ...

о каких пленных Вы говорите ? Сравнивать советских в/сл попавших в плен в 1941/1942 с немецкими в/сл мая 1945 - нельзя. Последнии сдались в результате капитуляции и как следствие - окончания войны.

Изменено 13 июля, 2012 пользователем анри

[iske_kazaner]

2анри

Сравнивать советских в/сл попавших в плен в 1941/1942 с немецкими в/сл мая 1945 - нельзя.

[анри]

2iske_kazaner

смейтесь сколько угодно но в одном случае мы наблюдаем массовую сдачу в плен и дезертирство т.е. нежелание воевать а в другом строгое подчинение приказу своего руководства о капитуляции. ИМХО это не одно и тоже.

2xcb

Куда считать погибших в гитлеровских лагерях, к мирному населению или к воинским потерям.

Ну если речь идет о военнопленных то причем тут мирное население ?

2Archi

начит, "завалили трпами".

О потерях на фронтах можно вообще не спорить. Термин "завалили трупами" означает еще и скотское отношение власти к своим людям. А уж тут большевичкам равных нет ... достаточно взглянуть на цифры расстреляных. В Вермахте 8000 в КА 150.000.

[KORSAR]

2анри

Термин "завалили трупами" означает ...отношение власти к своим людям. А уж тут большевичкам равных нет ... достаточно взглянуть на цифры расстреляных. В Вермахте 8000 в КА 150.000.

Да цифры мрачные рождают мысли тяжелые и чувсва печальные.

Вы считаете это власть? Генералитет лишь исполнители?

[Archi]

2анри

Термин "завалили трупами" означает еще и скотское отношение власти к своим людям. А уж тут большевичкам равных нет ... достаточно взглянуть на цифры расстреляных. В Вермахте 8000 в КА 150.000.

А раненых своих тут же добивали, чтобы не тратиться на их содержание и лечение. Угу, угу.

[анри]

2Archi

А раненых своих тут же добивали, чтобы не тратиться на их содержание и лечение. Угу, угу.

Вспышка остроумия ? Кривошеев табл. 131 :

"Осуждено — 994,3* тыс. чел., ... *

Из этого числа ... 135 тыс. расстреляно (учтены в числе небоевых потерь)."(ц)

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

Уточнение :

"Что касается "высшей меры наказания", то в этом же 1993 г. авторский коллектив этой книги выступал перед читателями (в достаточно узком кругу). Именно там и была оглашена цифра - 157 тыс. вынесенных смертных приговоров. "(ц)

http://nvo.ng.ru/notes/2001-08-10/8_division.html

135 и 157 не так уж сильно отличаются. Учите матчасть ... А ведь расстрелов было явно больше (авторы статьи правы) ... в "котлах" или на дорогах 1941 когда армии "досадно долго отступали" а так же после десятков и сотен неудачных отдельных локальных боев когда расстреливали перед строем - было не до бумажной волокиты. Фигурирует цифра в 300 т.

[KORSAR]

2анри

135 и 157 не так уж сильно отличаются. Учите матчасть ... А ведь расстрелов было явно больше (авторы статьи правы) ... в "котлах" или на дорогах 1941 когда армии "досадно долго отступали" а так же после десятков и сотен неудачных отдельных локальных боев когда расстреливали перед строем - было не до бумажной волокиты. Фигурирует цифра в 300 т.

Как понимать эти данные - как ошибки власти или перегибы командования, может-быть необходимость?

[анри]

2KORSAR

Если не ошибаюсь в 41 пропавшие безвести и пленные составляют 2/3 от общих потерь а в 1942 половину. ИМХО такое кол-во сдавшихся и разбежавшихся говорит о явном нежелании воевать ... Надо было заставлять как в ГВ - расстрелами и террором. Причем они были не спонтанны. К этому ИВС и Ко готовились. В одном лишь 40 вышло 6 (!) приказов по РККА о борьбе с дезертирством / уголовной ответственности за самоволки /о наказании членов семей перебежчиков и т.д. Заградотряды тоже до войны утвердили.

[анри]

Касательно статистики ...

Если Кривошеев не включает потери партизан и подполья (это несколько сот тысяч человек) а так же не учитывает потери ДНО (еще несколько сот тысяч) хотя и те и другие героически воевали с германскими войсками на фронтах и на оккупированных территориях было бы справедливым не учитывать и потери ВС Рейха от действий выше означенных категорий граждан. Например на счету партизан ок. полумиллиона нем. в/сл. .

Далее.

При подсчете потерь к немцам плюсуют потери их союзников - венгров итальянцев румын и т.д. Тогда наверное справедливым будет к потерям ВС СССР приплюсовать и потери поляков болгар и прочих воюющих под красными знаменами на вост. фронте ...

[Archi]

2анри

Вспышка остроумия ? Кривошеев табл. 131 :

Просто есть факты, а есть трактовки. В соответствии с вашей трактовкой именно так, как я написал, и должно было поступать руководство СССР. Если это было не так, значит, может ваша трактовка несколько неправильная?

[KORSAR]

2анри

При подсчете потерь к немцам плюсуют потери их союзников - венгров итальянцев румын и т.д. Тогда наверное справедливым будет к потерям ВС СССР приплюсовать и потери поляков болгар и прочих воюющих под красными знаменами на вост. фронте ...

Обьективно.

[Archi]

2анри

При подсчете потерь к немцам плюсуют потери их союзников - венгров итальянцев румын и т.д. Тогда наверное справедливым будет к потерям ВС СССР приплюсовать и потери поляков болгар и прочих воюющих под красными знаменами на вост. фронте ...

Без проблем, добавляй, только из них новых миллионов не получишь.

[анри]

2Archi

Если это было не так, значит, может ваша трактовка несколько неправильная?

150 т . расстрелянных в/с КА по приговорам это - факт. Как ты его не трактуй (

2Archi

Без проблем, добавляй, только из них новых миллионов не получишь.

а я собственно "новые миллионы" не ищу ... я просто за справедливость Изменено 14 июля, 2012 пользователем анри

[KORSAR]

Кстати какова позиция академической истории России к упомянутым цыфрам: 150 т. и 300 т.?

[анри]

2KORSAR

группа военных историков под руководством кривошеева создана и работает под патронажем МО а озвучивыемые ими цифры можно считать официальными.

сам кривошеев помоему не минуты не историк а самый настоящий боевой генерал назначеный ответственным за подсчет уже после выхода на пенсию.

отношение разное. кто-то соглашается кто-то считает озвученные цифры нижней кромкой кто-то говорит о занижении потерь ...

[Тарпин]

памятка польскому пограничнику (1939)

 

ГЕРМАНИЯ. Польша и Германия вышли на дорогу нормального соседского сотрудничества только после прихода в Германии к власти Гитлера. Это ведь он отбросил давнюю агрессивную политику Германии по отношению к Польше.

В 1934 г. был заключён между двумя странами пакт, в котором Польша и Германия обязались уважать свои границы и избегать всего, что может привести к вооружённому конфликту двух держав.

 

Поляки такие поляки

 

http://joanerges.livejournal.com/1404292.html

 

2Archi

А раненых своих тут же добивали

 

ЕМНИП, у немцев усыпление инвалидов практиковалось, типо оздоровлении нации.

 

Где-то мелькало что участники ПМВ попадали под раздачу.

Изменено 14 июля, 2012 пользователем Тарпин