Вторая мировая война, т.2

[PathFinder]

2Krug

У меня дед по отцовской линии прошел войну с 41го по 45й. Все почти в точности как у этого автора, тупые пьяные командиры и закидали мясом.

В пехоте воевали?

Мой дед-артиллерист такого мне не рассказывал.

[Krug]

2PathFinder

 

Сам дед танкистом был. А его брат да пехота.

[Квинт Пехотинец]

Я думаю .что всякие ситуации бывали, особенно в начале войны, когда опытных командиров не хватало - так что вполне себе возможная ситуация. Если Радзиевского почитать, там хоть и сухая тактическая работа ,но ошибки разбираются и видно, что потери могли быть очень большими.

[Peterson]

Родственник рассказывал, насколько уж я помню:

Невский пятачок - от батальона(?) осталось четыре человека и командир с ординарцем. Командир не командовал, а пил спирт, который на всех выдали. Даже оправлялся в каску и через бруствер выбрасывал.

Эту парочку потом особисты расстреляли.

А в конце войны наоборот - бежали после артподготовки и уцелевших немцев достреливали.

Изменено 29 мая, 2012 пользователем Peterson

[dimko87]

Думаю, что-то видели они сами, что-то слышали от сослуживцев, тем более 41й был рядом, вот и сложилась такая легенда (не хочется думать, что это правда). А идея, что закидали мясом по указке Сталина, усиленно вкладывалась в головы. В итоге, когда я был в сознание запоминать их рассказы, все это сложилось в их головах в такую картину.

Это сначала 90-х пошло, всем нравились сенсации и голословные разоблачения, но это время кончилось и эти мифы разлетаются на куски, смотрите http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaj...ija_khronika/23

[KORSAR]

2dimko87

Не плохая ссылка.

[анри]

2dimko87

Это сначала 90-х пошло, всем нравились сенсации и голословные разоблачения, но это время кончилось и эти мифы разлетаются на куски,

Причем тут начало 90-ых ? В "заваливании немцев трупами" советских граждан - Сталина еще диверсант Старинов обвинил. Ему ли не знать ? Цифры потерь ВС СССР в 15 млн. тоже задолго до 90-х озвучивались. Тут : http://ledokol-ru.livejournal.com/400275.html сканы соответствующих страниц из книг 60-70-х годов издания. Да и критику статистики от Кривошеева еще никто не отменял вроде. Насколько я понимаю упреки в том что он не учел потери партизан и ДНО (как минимум) звучат вполне обосновано ИМХО.

[xcb]

2анри

Насколько я понимаю упреки в том что он не учел потери партизан

а их в какую графу писать? Потери мирного населения? они как воинские части - разве гдето фигурировали?

[анри]

2xcb

а их в какую графу писать? Потери мирного населения?

Вооруженных партизан из соединений Емелютина Сабурова Федорова Кавпака Медведева Прокопюка и прочих - пускающих под откос поезда атакующих немецкие гарнизоны и т.д. как-то странно называть "мирными". Вам не кажется ?

Да и потом они же подчинялись ЦШПД следовательно являлись частью той машины которая опрокинула Вермахт.

[KORSAR]

Да и потом они же подчинялись ЦШПД следовательно являлись частью той машины которая опрокинула Вермахт.

А этот факт у кого-то может вызвать сомнения?

[iske_kazaner]

2анри

Да и потом они же подчинялись ЦШПД следовательно являлись частью той машины которая опрокинула Вермахт.

Интересно, а у немцев, кроме Шерхорна, партизаны были?

[KORSAR]

2iske_kazaner

Интересно, а у немцев, кроме Шерхорна, партизаны были?

ИМХО, зависит от даты которую, Вы, считаете окончанием ВОВ.

[анри]

2iske_kazaner

Интересно, а у немцев, кроме Шерхорна, партизаны были?

Не знаю.

Послушайте : "Партизаны Третьего Рейха" - радиопередача о вервольфе и послевоенном сопротивлении http://partizan1941.ru/load/radioperedachi...ejkha/2-1-0-236

Изменено 10 июля, 2012 пользователем анри

[xcb]

2анри

Да и потом они же подчинялись ЦШПД следовательно являлись частью той машины которая опрокинула Вермахт.

Кто то подчинялся - кто то вел свою войну.

Я к тому - а откуда данные по их численности брать?

И если их заносить в графу воинские потери - значит уменьшаются в графе - потери мирного населения, общая цифра все равно - одна и таже останется.

[анри]

2xcb

Я к тому - а откуда данные по их численности брать?

Из бывших сов. и немецких архивов ...

1) насколько я понимаю партизанское движение на оккупированных территориях врядли можно назвать - спонтанным. В массе оно было организовано органами безопасности и военными согласно соответствующей директиве. Т.е. наверняка велся строгий учет численности и тех кого оставляли на оккупированных территориях для работы в подполье и тех кого забрасывали в немецкий тыл.

2) партизанское движение подчинялось Центру. Наверняка шли отчеты от командиров партизанских отрядов/бригад и диверсионно-разведывательных групп о численности и потерях.

Как пример :

Если летом 1942 лишь около 30% партизанских отрядов, состоявших на учёте ШПД, имели радиосвязь с Большой землёй, то в ноябре 1943 года почти 94% отрядов поддерживали радиосвязь с органами руководства партизанским движением через рации партизанских бригад.

3) Немецкие отчеты о потерях партизан

И если их заносить в графу воинские потери - значит уменьшаются в графе - потери мирного населения, общая цифра все равно - одна и таже останется.

в данный момент не в итоговой цифре дело. Речь о т.н. "заваливании трупами". Было - не было. С одной стороны потери ВС СССР 8.6 млн. (и не учтены партизаны/ДНО и т.д.) с другой 15-16 млн. Если в первом случае о т.н. "заваливании трупами" говорить не приходится то во втором вполне можно обвинять. Тем более что Старинов как минимум половину жертв гр. населения "повесил" на ИВС.

 

пЫ.сЫ.

Меня в разговоре о потерях меньше всего интересует "крутость" наших/не наших полководцев. Речь в первую очередь о - ЛЮДЯХ отдавших свои жизни. Всякое занижение потерь любая ложь это плевок на их могилы со стороны тех кто любит "гнуть пальцы" за совок и "гения всех народов".

Изменено 11 июля, 2012 пользователем анри

[Fergus]

Тем более что Старинов как минимум половину жертв гр. населения "повесил" на ИВС.

 

 

Изменено 11 июля, 2012 пользователем Fergus

[xcb]

2анри

В массе оно было организовано органами безопасности и военными согласно соответствующей директиве. Т.е. наверняка велся строгий учет численности и тех кого оставляли на оккупированных территориях для работы в подполье и тех кого забрасывали в немецкий тыл.

Этих выбили в первые месяцы. В заброску в основном шли спецы - радисты, саперы.

 

Наверняка шли отчеты от командиров партизанских отрядов/бригад и диверсионно-разведывательных групп о численности и потерях.

Хотелось бы ссылку на обработку данных отчетов.

Опять же - сегодня оон партизан, завтра - ушел в село, пришли немцы - убили по наводке старосты. Куда такого писать? Вроде как и партизан.

 

Речь о т.н. "заваливании трупами".

Вот тут никоим образом партизаны считатся не будут. тем более

С одной стороны потери ВС СССР 8.6 млн.

в состав ВС СССР - они не входили.

На данный момент, насколько я в курсе, партизаны считаются в разделе - гибель мирного населения на оккупированных территориях.

 

Так что предлагаю разделять - деятельность диверсионных отрядов, которые входили в состав ВС СССР и остальных вооруженных формирований.

 

К примеру полякам вообще сложно будет - у них была АК, которая воевала на все стороны. Их вообще непонятно куда зачислять.

 

Опять же - куда зачислять граждан СССР - погибших на стороне Германии в рядах ее ВС, а также полицейских и прочих формирований. С одной стороны - они часть мирного населения СССР погибшего на оккупированных территориях, с другой - часть (по вашему мнению) ВС Германии.

[анри]

2xcb

Хотелось бы ссылку на обработку данных отчетов.

В том то и дело - у Кривошеева подобные данные отсутствуют.

в состав ВС СССР - они не входили.

но за общее дело тем не менее - гибли. Вы не согласны ?

Опять же - куда зачислять граждан СССР - погибших на стороне Германии в рядах ее ВС, а также полицейских и прочих формирований.

В потери Германии ... они же на ее стороне воевали ...

[анри]

Этих выбили в первые месяцы.

Ну и ? Типа "ну и х.. с ними" ... Так понимать ?

К примеру полякам вообще сложно будет - у них была АК, которая воевала на все стороны. Их вообще непонятно куда зачислять.

АК подчинялось правительству Польши в эмиграции (в Лондоне). эТО НАСКОЛЬКО Я ПОНИМАЮ и есть вс

Изменено 11 июля, 2012 пользователем анри

[Игорь]

заколебали вы со своей статистикой.Понял бы ,если бы новички пришли.Вы все цифры и источники знаете.

[McSeem]

2Игорь

Не все ... далеко не все.

Впрочем, анри опять так ничего нового и не сказал ... так пару лозунгов (весьма замшелых, к слову) кинул.

[KORSAR]

Так и что в итоге, Камрады, как считать потери СА в ВОВ?

[xcb]

2анри

Ну и ? Типа "ну и х.. с ними" ... Так понимать ?

Типо что -

насколько я понимаю партизанское движение на оккупированных территориях врядли можно назвать - спонтанным.

неправильный посыл. В итоге - учета не было.

 

эТО НАСКОЛЬКО Я ПОНИМАЮ и есть вс

А официально как это звучало?

 

2KORSAR

Так и что в итоге, Камрады, как считать потери СА в ВОВ?

Кривошеев их достаточно точно посчитал, попытки прикрутить к этим потерям, потери мирного населения - это спрашивайте у анри

 

Единсвенное - как считать пленных и куда их считать. Куда считать погибших в гитлеровских лагерях, к мирному населению или к воинским потерям.

а то к немецким потерям резко 3.5 миллиона добавляется (немцы и их союзники прошедшие через лагеря СССР).

[McSeem]

2xcb

По идее, партизаны - это комбатанты.

У них все признаки есть: командир, оружие носят открыто, есть знаки различия (красная ленточка на шапке и т.п.)

Единсвенное - как считать пленных и куда их считать.

Погибших в плену - как безвозвратные потери. Другое дело, что ты прав - нужно ещё и всех пленных немцев (в т.ч. и тех, кто капитулировал к мае 45-го) как безвозвратные потери считать, они то из плена до окончания войны не вернулись.

[Archi]

2McSeem

они то из плена до окончания войны не вернулись.

а при желании могли бы и вообще не вернуться