Вторая мировая война, т.2

[Тарпин]

2Takeda

слово "типовой" с трудом, на мой взгляд применимо

 

А так всегда. Я сам эту харрактеристику не оч. люблю. Типовой - это ж догма, усредненная ситуация. А практика вносит свои коррективы.

 

Я еще про ОМГ не вспомнил

 

Там вообще каждый понимает в меру "испорченности".

 

Во время ВОВ это танковая армия.

 

А потом, то ли корпус из бригад, то ли танковая дивизия. Но баты которой, по сути, БТГ.

 

Вот интересная ссылко:

http://www.glossword.info/index.php/term/3...a-omg-pg-.xhtml

 

Группа оперативная маневренная, подвижная (ОМГ, ПГ) - по мне разные вещи

 

Про названия разведорганов войсковой разведки вообще молчу

 

2Takeda

стрелки очень часто тоже бывали в составе.

 

Конечно.

 

2Takeda

и просто танки.

 

ИМХО - от нужды и/или непонимания роли (мото)стрелков.

 

2Takeda

Иногда устраивали в 41м "танковые группы"

 

Термин же не прижился. После 1943 одни КМГ, ПТГ и МГ. Редко КТГ

 

Видимо, чтобы с ТГ, ставшими ТА у немцев не путать.

 

Как теперь - у нас мср, у НАТО мпр.

 

2Takeda

вот перечень:

http://tankfront.ru/ussr/groups.html

Почитай по ссылке

 

Ссылка годная.

Изменено 20 января, 2012 пользователем Тарпин

[Takeda]

Термин же не прижился. После 1943 одни КМГ, ПТГ и МГ. Редко КТГ

 

Угу. Но было местами.

 

Видимо, чтобы с ТГ, ставшими ТА у немцев не путать.

 

Не обращал внимание на то, что ТА у немцев постепенно становились чем-то вроде наших групп и прочих эрзацев начала войны? И пехота там появлялась тем в большх количествах, чем ближе было к концу.

[McSeem]

2Тарпин

Кстати, Бабаджанян в 1944-45 командовал 11 гвардейским танковым корпусом в звании полковника, что более типично для дивизии.

Не припомню командиров СК в 1944-45 в звании полковник

Бомбардировочным корпусом Полбин в чине полковника командовал.

И мехкорпусами начала войны (а эти никак на дивизию не тянули) - тоже.

А танковые корпуса/армии - это фактически дивизии/корпуса (немцы их так и оценивали). Но, из-за проблем с управлением (соединение мобильное, действует в отрыве от основных сил и т.п.), во главе ставили корпусное/армейское управление (со всеми вытекающими - связь, медицина, снабжение и т.п.).

Не обращал внимание на то, что ТА у немцев постепенно становились чем-то вроде наших групп и прочих эрзацев начала войны? И пехота там появлялась тем в большх количествах, чем ближе было к концу.

Реально танковыми они были только в 41-м. А позже - просто название (хотя там, конечно, чаще встречались танковые подразделения/соединения). Равно как и корпуса - бывало, что в егерском корпусе ни одной егерской дивизии не было.

[Тарпин]

2barbos

Кстати за счет чего ТА взламывали оборону? Серьезной артиллерии у них всегда дефицит был.

 

Хороший вопрос затронут, попробую развернуть.

 

Вот РГК:

 

В целях обеспечения форсирования канала 3-й гвардейской танковой армии были приданы 10-й артиллерийский корпус прорыва  и 16-я штурмовая инженерно-саперная бригада. Средняя плотность артиллерии составляла 315 орудий и минометов на 1 км фронта, а с учетом самоходно-артиллерийских установок — 348 орудий и минометов. На прямую наводку было выставлено 700 орудий (90 орудий на 1 км)

 

Но не только они.

 

Обеспечение ввода в сражение танковых армий в годы войны непрерывно совершенствовалось. В частности, увеличивались количество артиллерии, привлекаемой для обеспечения ввода, ее плотность и глубина сопровождения огнем. С 1944 г. к артиллерийскому обеспечению привлекались, как правило, артиллерия армейских, корпусных и дивизионных артиллерийских групп, действовавших в полосе ввода танковой армии, приданная ей артиллерия. Ее плотность в полосах ввода в среднем достигала 60–70 орудий на 1 км фронта. На глубину 12–16 км от рубежа ввода заблаговременно подготавливались огни по участкам на нескольких рубежах.

 

По организации огня:

 

Перед вводом танковой армии в сражение обычно проводился короткий огневой налет. Для лучшего артиллерийского обеспечения в передовые бригады назначались офицеры-корректировщики от артиллерийских частей и соединений, которые следовали в радийных танках, вызывали и корректировали огонь. Артиллерия танковой армии выдвигалась в колоннах в готовности к развертыванию и поддержке огнем действий передовых отрядов, к отражению контратак танков, к подавлению и уничтожению огневых средств и очагов обороны противника. Один из вариантов артиллерийского обеспечения ввода танковой армии в прорыв представлен на схеме 8.

 

Схема, 245 кб:

 

http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s08.gif

 

Улитка на схеме странная

 

 

2Takeda

ТА у немцев постепенно становились чем-то вроде наших групп и прочих эрзацев начала войны? И пехота там появлялась тем в большх количествах, чем ближе было к концу.

 

Не только ТА. Количество танков в танковой дивизии к 1945 тоже сократилось.

 

2McSeem

Но, из-за проблем с управлением (соединение мобильное, действует в отрыве от основных сил и т.п.), во главе ставили корпусное/армейское управление

 

Не вполне понял, вы подразумеваете под "корпусное/армейское управление" только управление и штаб, или еще и:

1. обеспечение, особенно разведку и связь, т.е. боевое обеспечение?

2. снабжение, выделяя его из обеспечения, т.к. специфика.

[McSeem]

Не вполне понял, вы подразумеваете под "корпусное/армейское управление" только управление и штаб, или еще и:

1. обеспечение, особенно разведку и связь, т.е. боевое обеспечение?

2. снабжение, выделяя его из обеспечения, т.к. специфика.

Всё ... я же написал.

[Игорь]

насколько помню,мехкорпуса и грузовики в этой теме профессионально (со ссылками на источники) разбирали не так давно.

[Takeda]

2Игорь

насколько помню,мехкорпуса и грузовики в этой теме профессионально (со ссылками на источники) разбирали не так давно.

 

Ссылки на источники не есть единственный необходимый признак профессиональности (с) Дамиан

 

А тут ты, кстати, ссылок на источники почему не увидел? Или штатные расписания уже не источник?

Изменено 24 января, 2012 пользователем Takeda

[Fergus]

В книге "Мефистофель усмехается из прошлого" Френкеля и Манвелла приводится такой факт, что до того как Геббельс сменил Штрасссера на Гитлера он придерживался иных внешнеполитических взглядов (да и внутренне - был бОльшим социалистом).

А именно, что западноевропейские страны есть враги Германии, а потенциальным союзником может стать лишь СССР. И только Гитлера заставил его сменить точку зрению на полярную.

Это так?

Изменено 7 марта, 2012 пользователем Fergus

[Damian]

2Takeda

Ссылки на источники не есть единственный необходимый признак профессиональности (с) Дамиан

Естественно. Куда важнее, например, умение критически их разбирать.

[dimko87]

Рекомендую посмотреть цикл лекция Кандидата исторических наук - Великая отечественная война "Вспомнить правду"

Где довольно доходчиво и непредвзято опровергаются мифы о ВОВ 1941-1945 года

 

Угу и еще пехота у нас была несколько менее дееспособная, чем у немцев. Так что выхода особенного и не было.

 

Если только на начальном этапе войны, так как у немцев было было больше боевого опыта, и к тому же к лету 1942 года множество немецких дивизий было сильно побито - например дивизия "Мертвая голова" к лету была почти полностью уничтожена под Демьянском

[vergen]

2dimko87

вообще очень смущает:

"Полезный цикл лекций для тех кто хочет знать правду, а не вестись на американскую пропаганду"

посмотрю.

 

ps. о кажись чего-то такое я видел, кажись для научпопа автор гонит умеренно.

pps. очень тяжко слушать - их в текстовом виде нет?

Изменено 10 марта, 2012 пользователем vergen

[Тарпин]

2Тарпин

КМГ - кавкорпус + мехкорпус.

 

Кстати. Хотя кавалерия достаточно широко применялась в ВОВ, про тактику ее применения говорят редко.

 

2 довоенные книги по 5 МБ.

 

http://scilib-military.narod.ru/CavalryTactics/index.html

 

http://scilib-military.narod.ru/CavalryService/index.html

 

Строевые уставы кавалерии, довоенный и послевоенный:

 

http://scilib-military.narod.ru/CavalryManual38/index.html

 

http://scilib-military.narod.ru/CavalryManual53/index.html

 

Много схем.

 

Мое мнение о кавалерии внезапно повысилось

 

Отдельные моменты доставляют близостью к современным реалиям, но в соседстве с анахронизмами

 

При выполнении специальных задач, требующих отрыва на значительные расстояния (при несении службы разведки, охранения и т. д.), подразделениям конницы придаются переносимые всадником или перевозимые во вьюке радиостанции с дальностью действий до 25–30 км и голуби с дальностью действий до 100 км.

Изменено 28 марта, 2012 пользователем Тарпин

[vergen]

2Тарпин

Исаев кавалерию очень любит

[Тарпин]

2vergen

Исаев кавалерию очень любит

 

?

[vergen]

2Тарпин

у него в книге про 10 мифов второй мировой - есть отдельная глава про кавалерию. И в других, он не забывает действия кавалеристов отмечать.

 

основной посыл: кавалерия - эрзац-мотопехота, с запасом продовольствия и без бензина

[Тарпин]

2vergen

у него в книге про 10 мифов второй мировой - есть отдельная глава про кавалерию.

 

Глава 5. С шашками на танки

 

Но там больше про корпуса и дивизии.

 

Отделение-взвод-эскадрон и он обходит молчанием.

 

Тем интереснее старые источники

[Punchyk]

http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm

Книга про войну. Читаю сейчас, иногда просто жутко становится. Немного Ремарка напоминает.

[DimProsh]

2Punchyk

Книга про войну

Вот это понравилось:

 

 

Многие расписывались на Рейхстаге или считали своим долгом обоссать его стены. Вокруг Рейхстага было море разливанное. И соответствующая вонь. Автографы были разные: «Мы отомстили!», «Мы пришли из Сталинграда!», «Здесь был Иванов!» и так далее. Лучший автограф, который я видел, находился, если мне не изменяет память, на цоколе статуи Великого курфюрста. Здесь имелась бронзовая доска с родословной и перечнем великих людей Германии: Гёте, Шиллер, Мольтке, Шлиффен и другие. Она была жирно перечеркнута мелом, а ниже стояло следующее: «Е...л я вас всех! Сидоров». Все, от генерала до солдата, умилялись, но мел был позже стерт, и бесценный автограф не сохранился для истории.

 

 

и еще...

 

 

Недельное путешествие прошло незаметно, тем более, что всю дорогу непрерывно пили водку вместе с хозяином каюты, закоренелым алкоголиком. Он так рассказывал о себе:

— Пошел к врачу, врач говорит: «Я тебе назначаю пить железо...», пришел домой, пропил железную кровать, лучше не стало...

 

 

[Клин]

2Punchyk

 

Гоблота эту книгу предала анафеме.

[andrex]

— Атаковать! — звонит Хозяин из Кремля.

 

— Атаковать! — телефонирует генерал из теплого кабинета.

 

— Атаковать! — приказывает полковник из прочной землянки.

 

И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов. А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире. Однако и вражеским солдатам было не так легко. Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулеметчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом — а они все идут и идут, и нет им конца.

 

Полковник знает, что атака бесполезна, что будут лишь новые трупы. Уже в некоторых дивизиях остались лишь штабы и три-четыре десятка людей. Были случаи, когда дивизия, начиная сражение, имела 6-7 тысяч штыков, а в конце операции ее потери составляли 10-12 тысяч — за счет постоянных пополнений! А людей все время не хватало! Оперативная карта Погостья усыпана номерами частей, а солдат в них нет. Но полковник выполняет приказ и гонит людей в атаку. Если у него болит душа и есть совесть, он сам участвует в бою и гибнет. Происходит своеобразный естественный отбор. Слабонервные и чувствительные не выживают. Остаются жестокие, сильные личности, способные воевать в сложившихся условиях. Им известен один только способ войны — давить массой тел. Кто-нибудь да убьет немца. И медленно, но верно кадровые немецкие дивизии тают.

 

Хорошо, если полковник попытается продумать и подготовить атаку, проверить, сделано ли все возможное. А часто он просто бездарен, ленив, пьян. Часто ему не хочется покидать теплое укрытие и лезть под пули... Часто артиллерийский офицер выявил цели недостаточно, и, чтобы не рисковать, стреляет издали по площадям, хорошо, если не по своим, хотя и такое случалось нередко... Бывает, что снабженец запил и веселится с бабами в ближайшей деревне, а снаряды и еда не подвезены... Или майор сбился с пути и по компасу вывел свой батальон совсем не туда, куда надо... Путаница, неразбериха, недоделки, очковтирательство, невыполнение долга, так свойственные нам в мирной жизни, на войне проявляются ярче, чем где-либо. И за все одна плата — кровь. Иваны идут в атаку и гибнут, а сидящий в укрытии все гонит и гонит их. Удивительно различаются психология человека, идущего на штурм, и того, кто наблюдает за атакой — когда самому не надо умирать, все кажется просто: вперед и вперед!

 

Да это ж "Цитадель" баринская!

 

Мое любимое:

Трупами был забит не только переезд, они валялись повсюду. Тут были и груды тел, и отдельные душераздирающие сцены. Моряк из морской пехоты был сражен в момент броска гранаты и замерз, как памятник, возвышаясь со вскинутой рукой над заснеженным полем боя. Медные пуговицы на черном бушлате сверкали в лучах солнца. Пехотинец, уже раненый, стал перевязывать себе ногу и застыл навсегда, сраженный новой пулей. Бинт в его руках всю зиму трепетал на ветру.

 

В лесочке мы обнаружили тела двух групп разведчиков. Очевидно, во время поиска немцы и наши столкнулись неожиданно и схватились врукопашную. Несколько тел так и лежали, сцепившись. Один держал другого за горло, в то время как противник проткнул его спину кинжалом. Другая пара сплелась руками и ногами. Наш солдат мертвой хваткой, зубами ухватил палец немца, да так и замерз навсегда. Некоторые были разорваны гранатами или застрелены в упор из пистолетов.

 

Штабеля трупов у железной дороги выглядели пока как заснеженные холмы, и были видны лишь тела, лежащие сверху. Позже, весной, когда снег стаял, открылось все, что было внизу. У самой земли лежали убитые в летнем обмундировании — в гимнастерках и ботинках. Это были жертвы осенних боев 1941 года. На них рядами громоздились морские пехотинцы в бушлатах и широких черных брюках («клешах»). Выше — сибиряки в полушубках и валенках, шедшие в атаку в январе-феврале сорок второго. Еще выше — политбойцы в ватниках и тряпичных шапках (такие шапки давали в блокадном Ленинграде). На них — тела в шинелях, маскхалатах, с касками на головах и без них. Здесь смешались трупы солдат многих дивизий, атаковавших железнодорожное полотно в первые месяцы 1942 года. Страшная диаграмма наших «успехов»! Но все это обнажилось лишь весной, а сейчас разглядывать поле боя было некогда. Мы спешили дальше. И все же мимолетные, страшные картины запечатлелись в сознании навсегда, а в подсознании — еще крепче: я приобрел здесь повторяющийся постоянно сон — горы трупов у железнодорожной насыпи.

 

Ну и финальное:

О глобальной статистике я не могу судить. 20 или 40 миллионов, может, больше? Знаю лишь то, что видел. Моя «родная» 311-я стрелковая дивизия пропустила через себя за годы войны около 200 тысяч человек. (По словам последнего начальника по стройчасти Неретина.) Это значит 60 тысяч убитых! А дивизий таких было у нас более 400. Арифметика простая... Раненые большей частью вылечивались и опять попадали на фронт. Все начиналось для них сначала. В конце концов, два-три раза пройдя через мясорубку, погибали. Так было начисто вычеркнуто из жизни несколько поколений самых здоровых, самых активных мужчин, в первую очередь русских. А побежденные? Немцы потеряли 7 миллионов вообще, из них только часть, правда, самую большую, на Восточном фронте. Итак, соотношение убитых: 1 к 10, или даже больше — в пользу побежденных. Замечательная победа! Это соотношение всю жизнь преследует меня как кошмар. Горы трупов под Погостьем, под Синявино и везде, где приходилось воевать, встают передо мною. По официальным данным на один квадратный метр некоторых участков Невской Дубровки приходится 17 убитых. Трупы, трупы...

 

Почему же так? Разве не могло быть иначе? Ведь столько сил и средств тратилось перед войной на армию! Теперь уже не скрывают, что сил в начале войны у нас было достаточно. Танков даже больше, чем у немцев. Не все, правда, новые, но для обороны больше, чем нужно. И самолетов немало, но мы умудрились потерять в первый же день войны 2 тысячи машин на аэродромах, на земле! Одним словом, как всегда, был развал, головотяпство, негодная организация. Теперь, через много лет после войны, я думаю, что иначе быть не могло, ибо эта война отличалась от всех предыдущих наших войн не качеством, не манерой ее ведения, а лишь размахом. Здесь сказалась наша национальная черта: делать все максимально плохо с максимальной затратой средств и сил. Иногда в мемуарах генералов встречаются слова: «Если бы сделали так, а не так, если бы послушались меня, все было бы иначе...» Если бы да кабы!.. Иногда винят Сталина или других лиц. Конечно, Сталин — главное зло. Но ведь он появился не на пустом месте. Его фигура прекрасно вписывается в российскую историю, в которой полно великих преобразователей: Иван IV, Петр I, Николай I, Александр с Аракчеевым и многие другие. И все-то мы догоняем, все улучшаем, все-то рвем себе кишку, а ближнему ноздри, а в промежутках спим на печи. И все нет у нас порядка... Какая же страшная будет следующая война, если в эту, чтобы победить, надо было уложить чуть не половину русских мужиков... Такие мысли вызывает у меня вид из окна моей []bновой квартиры[/b].

Изменено 26 мая, 2012 пользователем andrex

[McSeem]

2andrex

Очень своеобразная статистика ... из серии "пол - палец - потолок"

К слову, в этих 7 млн. потерь Вермахта не посчитаны 2 млн. капитулировавших в Мае 45-го.

Да и 7 млн. - цифра очень своеобразно посчитанная. По немцам более менее внятно есть данные конца 44-го. Дальше - аппроксимация 2-й половины 44-го. А в той самой 2-й половине РККА не проводила крупных наступательных операций (в отличие от 1-й половины 45-го).

По РККА же, пока Кривошеева никто сколько нибудь внятно опровергнуть не смог. Т.ч. 11 млн. безвозвратных потерь.

 

Т.ч., при всём уважении, это статистика лишь одной дивизии, которая воевала на очень сложном участке.

А, например, 6А Вермахта была полностью уничтожена 2 раза.

Но делать на основании этого факта сколько-нибудь далеко идущие выводы - глупость несусветная

[Квинт Пехотинец]

2 andrex

 

Хм, тут ничего особо невереоятного не написано. Статистические обобщения на всю войну неправомерны, а в остальном - вполне реальные ситуациии.

[Mezhick]

2andrex

К этой книге применимы три поговорки:

- Врет как очевидец

- У страха глаза велики

- Одна бабка сказала

При всем при этом нельзя сказать, что у него нет права такое писать. Он воевал, орден Отечества I степени, ранения. Но это не дневник. Он сам во вступлении пишет, что это записки о прошедшей войне. Где он, похоже, скомпилировал и то, что услышал в 90-е. То, что он видел сам, будучи 18-тилетним пацаном, сложил с более поздними слухами/байками/историями и экстраполировал все это на всю войну.

[Тарпин]

2Mezhick

орден Отечества I степени,

 

М.б. орден Отечественной войны I степени?

[Krug]

У меня дед по отцовской линии прошел войну с 41го по 45й. Все почти в точности как у этого автора, тупые пьяные командиры и закидали мясом. Его брат воевал с 43го по 45й его воспоминания такие же (из 9ти братьев выжило их только двое, по материнской из троих ни один не выжил). Немцы же все прямо супервоины были у них, а вот японцы не удостоились такой чести.

Думаю, что-то видели они сами, что-то слышали от сослуживцев, тем более 41й был рядом, вот и сложилась такая легенда (не хочется думать, что это правда). А идея, что закидали мясом по указке Сталина, усиленно вкладывалась в головы. В итоге, когда я был в сознание запоминать их рассказы, все это сложилось в их головах в такую картину.

Изменено 29 мая, 2012 пользователем Krug