Вторая мировая война, т.2

[SonarMaster]

Но что могли сделать Англия и США с Германией не напади та на СССР?!

[Renown]

Захватом гибралтара и суэца.

Но как, Бэрримор?

Битва за Англию показала - что англичане не неуязвимы. Битва за Атлантику показала - что англичане весьма уязвимы.

Да ну?

Она как раз показало, что у Люфтов просто силенок-то не хватает.

а вот не надо этого "и США".

Надо. И начиная с 40-го года это так и есть.

[Renown]

Но что могли сделать Англия и США с Германией не напади та на СССР?!

То же, что и в 1918-м. Заставить шататься немцев с голода.

[Renown]

Дело в ином - немцы не хотели разворачивать военку во всю мощь. Сделай они это году в 39-40. Могли на выбор или Англию загнобить, или в 41 нас победить.

Смешно. Может все же стоит что-то почитать по теме, а не городить чушь?

[гренадер]

Манштейн пишет , что у Гитлера не было военных планов по поводу Англии и соответственно не было и военного планирования.Победим французов- англичане пойдут на мировую.Победили ,англы на мир не пошли -что дальше?.Тут напрашивается одно решение -развивать авиационку ,готовить летчиков , подводников.То есть смещение ресурсов с сухопутчиков , а это в свою очередь отказ или по крайней мере откладывание " в долгий ящик" главного тезиса гитлеровской идеологии - похода на восток , создания "жизненного пространства".Смогла бы немецкая промышленность выпустить больше самолетов , а люфтвафее больше летчиков- в это все упирается.немцев также подкосила битва за Англию-безпереспективное кровопускание собственной авиации -немцы теряют самолет и летчика , британцы только самолет.Главное условие решимость верховного командования и соответственно отказ битвы за Англию в том ее виде в каком мы ее видели.Авиация должна быть сконцентрирована непосредственно в том месте где происходит высадка - пролив и участки побережья .Пусть англичане тоже теряют самолет и летчика .И при численном превосходстве люфтваффе немцы завоюют господство в воздухе.Подводный флот также будет задействован .У немцев здесь большой опыт еще со времен первой войны.Если бы сразу после мая 40-го немцы начали бы готовиться к решительному сражению ,захвату Британии , они бы имели все шансы на успех уже к осени 1941 года(при условии хотя бы временного отказа от похода на восток.).

[Renown]

Тут напрашивается одно решение -развивать авиационку ,готовить летчиков , подводников.

Это глупое решение,

[отшельник]

Fergus,

- нарастить мощь ВВС и ВМФ в ущерб сухопутным силам;

И после этого получить от СССР в сухопутном противостоянии.

 

ИМХО, не было у Германии времени на завоевание Англии. Если тратят ресурсы и главное время на разборки с Британией, то упускают удобную возможность нападения на СССР, который, воспользовавшись передышкой мог бы завершить реоргинизацию и подготовку войск, убирать бардак в армии и командном составе. Сталин и тянул время как мог, и пакт заключил для этого (вовсе не для того, чтобы Польшу схарчить, как думают некоторые).

ЗЫ. ИМХО, да и смысла особого в нападении на Британию не было. В случае успеха в борьбе с СССР Англия ничего не смогла бы. В случае перевеса СССР все равно по башке получать и здесь англия погоды не делает. Разве что в этом случае ту же Англию (а точнее союзников) можно использовать в качестве сдерживающего фактора СССР. Что в итоге и случилось. СССР досталасть только восточная германия, а ФРГ потом взростили союзнички.

ЗЫЫ. Тут вроде видел мысль, что оказывается германия напала на СССР с целью загнать в угол Британию.))) Это же смешно.

[отшельник]

Fergus,

Подытоживая, как я понимаю, замириться с Британией немцам не получается никак. То есть фактически после победы над Францией Германия была обречена на дальнейшую войну и поражение в перспективе (не важно на каком фронте)?

Да нет. Германия имела возможности одолеть СССР. И тогда что смогли бы британцы?

Изменено 8 сентября, 2011 пользователем отшельник

[Ангмарец]

2 Chernish

Мальту можно было захватить. Это облегчило бы положение армии Роммеля, но не изменило общей ситуации - траблы со снабжением никуда не делись бы.

Вопрос кстати - англичане конвои а Александрию тянули через Средиземное море или вокруг Африки. Если первое, тогда ой-ой-ой будет.

 

 

Кипр? Красиво но - удержать его еще менее вероятно.

Хм... а англичане вообще будут в состоянии его отбить в той ситуации?

 

Турция? это война с СССР. Молотов ясно дал понять заинтересованность Сталина в проливах.

На крайний случай предложить вариант "делим Турцию". Босфор СССР с льготным правом транзита (немцам все равно это не принципиально). Собственно смысл - создать второй фронт. На возможности снабжения группировки Роммеля это никак не скажется, а вот англичанам придется воевать на два фронта.

 

Т.е. решения все равно нет. Попытки - есть, но они ничего не гарантируют и ведут в неопределенность с высокими шансами на неудачу.

Тонкий момент. В ТР у немцев вообще не было никакой адекватной стратегии на Средиземноморье. На этом очень трудно делать выводы что могли, а что не могли немцы.

 

Безусловно так. Но думаю это решаемый вопрос. Ну имели бы вместо Перл-Харбора - очередное "потопление Лузитании". Как в ПМВ. Тогда изоляционисты были намного сильнее и все равно Вильсон ввел США в войну.

Тут два момента:

1. Когда? Если немцы берутся за Средиземноморье всерьез, Англии помощь нужна здесь и сейчас, а не в 1943 (например).

2. У США вообще-то в наличии война с Японией, которая подло и вероломно напала на ничего не ожидающих янки. Избирателям будет трудно объяснить почему надо лезть против каких-то немцев, когда еще не свершилась месть подлым желтым обезьянам. Тем более, что начало войны для США неудачно. В ТР Гитлер Рузвельту помог влезть в Европу.

[гренадер]

Чернышу

Мальту можно было захватить. Это облегчило бы положение армии Роммеля, но не изменило общей ситуации - траблы со снабжением никуда не делись бы.

Кипр?

Значит весь восточный фронт снабжать могли , а дивизий десять Роммеля(отсутствие ВФ) не смогли бы.Какие там могут быть сложности .Италия , небольшой кусочек моря , который легко ставится под контроль, Северная Африка -теплый средиземноморский климат , отсутствие пресловутой распутицы , морозов и т.п. климатических экстримов.

[Ангмарец]

2 гренадер

Значит весь восточный фронт снабжать могли , а дивизий десять Роммеля(отсутствие ВФ) не смогли бы.Какие там могут быть сложности .

Наличие (недостаточное) транспортного флота. Наличие (недостаточное) транспортной инфраструктуры для снабжения на отрезке "порт в Африке -> армия". Наличие английского флота и авиации на коммуникациях. Взятие Мальты снижает третий фактор. И возможно сможет облегчить ситуацию со вторым.

[Renown]

Вопрос кстати - англичане конвои а Александрию тянули через Средиземное море или вокруг Африки. Если первое, тогда ой-ой-ой будет.

Вокруг Африки 99 процентов.

Значит весь восточный фронт снабжать могли , а дивизий десять Роммеля(отсутствие ВФ) не смогли бы

Нет, не смогли. Поскольку оказалась против Роял Неви кишка тонка у Супермарины.

[Chernish]

2SonarMaster

Но что могли сделать Англия и США с Германией не напади та на СССР?!

Защитить Англию точно могли. И успешно воевать в Африке и Азии.

А дальше - стратегический пат или вовлечение в войну СССР.

 

2Renown

Заставить шататься немцев с голода.

 

Без СССР - не могли. Блокада не осуществлялась пока Германия не напала на СССР.

 

 

2отшельник

Германия имела возможности одолеть СССР. И тогда что смогли бы британцы?

 

Первое сомнительно, второе - просто. Без СССР Англия победить конечно не могла. Но в союзе с США вполне могла отбиться от немцев.

 

2Ангмарец

Вопрос кстати - англичане конвои а Александрию тянули через Средиземное море или вокруг Африки. Если первое, тогда ой-ой-ой будет

Я уже писал - войска в Египте снабжались вокруг Мыса Доброй Надежды. Мимо Мальты провели всего пару конвоев и это было подвигом.

 

Хм... а англичане вообще будут в состоянии его отбить в той ситуации?

 

Сначала спросите - немцы были в состоянии его захватить? После Крита? Чем?

 

А потом уже сравните с возможностями англичан перебросить на Кипр индийские и новозеландские войска...

 

На крайний случай предложить вариант "делим Турцию"

 

Турция нужна как союзник - зачем ее делить? С СССР все равно воевать рано или поздно - зачем его усиливать? Но и ИВС не смог бы долго тянуть с войной если б немцы взяли Стамбул.

 

 

На возможности снабжения группировки Роммеля это никак не скажется, а вот англичанам придется воевать на два фронта.

 

Не страшно. Снабжение "ближневосточного фронта" в Турции осуществлядолсь бы по Багдадской жд, построеной в 1940 г., а она - однопутная и местами узкоколейная. Плюс курды опять же.. много по ней не наснабжаешь. Бритты по Индийскому океану всяко больше привезли бы.

Этот "второй фронт" слабее роммелевской армии был бы.

 

В ТР у немцев вообще не было никакой адекватной стратегии на Средиземноморье

 

Была. Сдерживать англичан на второстепенном ТВД - что они успешно и делали. А на большее не хватало ресурсов - самолетов и коябликов транспортных.

 

Когда? Если немцы берутся за Средиземноморье всерьез, Англии помощь нужна здесь и сейчас, а не в 1943 (например).

Имхо вы недооцениваете Рузвельта. И вообще американскую систему. Они как то удивительно вовремя всякие "гаванские", "тонкинские", "лузитанские" инциденты и Перл-Харборы устраивали...

 

У США вообще-то в наличии война с Японией, которая подло и вероломно напала на ничего не ожидающих  янки.

Еще не напала. (только в декабре 41)

И правильно смайлик - Рузвельту нападение было как манна небесная.

 

и самое главное - воюя с Японией США главным ТВД все годы считали Германию.

 

2гренадер

Значит весь восточный фронт снабжать могли , а дивизий десять Роммеля(отсутствие ВФ) не смогли бы.Какие там могут быть сложности

 

Вы ерунду то не пишите. Лучше моск включайте. Как осуществлялось снабжение Ост-фронта? На каком транспорте?

Как снабжался Роммель? Через что?

 

Или для вас жд по оккупируемой территории и транспортные морские перевозки одно и то же? И у немцев с флотом все было так же классно как с подвижным составом?

 

И это.. вы б географию (физическую) подучили что ли.. например выучили если до сих пор не удосужились где на планете Земля "полюс жары".. и какие "отсутствующие климатические экстремумы" встречались в Ливии и Египте..

Изменено 8 сентября, 2011 пользователем Chernish

[отшельник]

Сhernish,

Защитить Англию точно могли. И успешно воевать в Африке и Азии.

А дальше - стратегический пат или вовлечение в войну СССР.

Ну не знаю. Скажем так, вероятность есть. Одно точно, нельзя рассматривать положение Англии, даже в совокупности с США, не учитывая СССР. Все в итоге упирается в него. Ибо не отвлекаясь на обеспечение сухопутных сил промышленной мощности Германии вполне, имхо, хватило бы для постройки и обеспечения мощного флота. Да по большому счету оный и не нужен. Ширина ламанша в самой узкой его части составляет всего 32 км. Какой нужен флот и какое количество самолетов для создания постоянно функционирующего безопасного морского пути в этой области для войск вторжения? Не думаю, что превосходство англосаксов на воде в целом как-либо сказалось на возможности вторжения серез ламанш. Немцам лишь нужен, по большому счету перевес в авиации, а уж его то они вполне могли заиметь.

ЗЫ. Несмотря на войну с СССР Германии ведь по сути удалось взять Британию в осаду. По крайней мере пояса англичане подзатянули изрядно.

ЗЫЫ. У меня вообще англо-германское противостояние вызывает много вопросов. Бегство англичан из Дюнкерка, идиотская битва за Бретанию, дохлая в зародыше, строительство доков для подводных лодок на французском берегу под молчание англичан и т д.

[Chernish]

2отшельник

Одно точно, нельзя рассматривать положение Англии, даже в совокупности с США, не учитывая СССР. Все в итоге упирается в него.

и я о том же!

СССР - ключевая страна в ВМВ.

[Renown]

Какой нужен флот и какое количество самолетов для создания постоянно функционирующего безопасного морского пути в этой области для войск вторжения?

Больше английского.

Не думаю, что превосходство англосаксов на воде в целом как-либо сказалось на возможности вторжения серез ламанш. Немцам лишь нужен, по большому счету перевес в авиации, а уж его то они вполне могли заиметь.

Ага. Только работоспособных авиалевелов для завоевания господства над Ла-Маншем и удержания господства у немцев в принципе не было.

[отшельник]

Reknown,

Больше английского.

Рискну предположить, что всему британскому флоту (или даже внушительному боевому соединению теснованто будет в области ламанша. Поэтому действовать там смогла бы ограниченная группа, особенно принимая во внимание авиацию немцев. Впрочем, по наивности своей я могу и заблуждаться. Я заблуждаюсь?

Кроме того, флот нужен не только там, но и для охраны морских продовольственных путей, а на это нужно значительно больше сил, чем для создания постоянных угроз этим самым путям (со стороны немцев).

 

...авиалевелов...

Простите, чего?=)

[Renown]

Рискну предположить, что всему британскому флоту (или даже внушительному боевому соединению теснованто будет в области ламанша. Поэтому действовать там смогла бы ограниченная группа, особенно принимая во внимание авиацию немцев. Впрочем, по наивности своей я могу и заблуждаться. Я заблуждаюсь?

Естественно заблуждаетесь.

Естественно что ЛК англичане держали в Скапа-Флоу. Крейсера в эстуарии Хамбера и Розайте.

Но это не значит, что в случае начала высадки они бы не пошли в Ла-Манш.

Аваиция немцев эффективно бортоться с тактическими соединениями где присутствуют ЛК не может - Штуки тогда не носили более 250-кг бомб, а эти бомбы ЛК потопить не могут. Кроме того - ЛК обладает гадкой функцией - его ПУАЗО отлично работает по воздушным целям, и создает своего рода зонтик ПВО для кораблей сопровождения. Пример - Крит, где погибли только те ЭМ и легкие крейсера, которые вышли из под зонтика линкорного ПВО, да плюс еще истратили весь боезапас.

Поэтому даже если Мессершмиты завоюют господство в воздухе - это вообще ничего не значит. Ибо истребители сделать что-то кораблям просто не в состоянии, так же как и горизонтальные немецкие бомберы. Только пикирующие бомбардировщики и торпедоносцы рулят, да еще желательно - в связке. Либо пикировщики атакуют первыми, калеча и выводя из строя ЗА кораблей, легкие настройки, личный состав верхней палубы и отвлекая артиллеристов от летящих практически на уровне моря торпедоносцев. Либо торпедоносцы отвлекает своей атакой корабли противника, ломают и сбивают походный ордер кораблей, и далее следует атака пикировщиков на отбившиеся, замедлившие движение или отставшие суда.

Так вот - у немцев на 1940 год - всего одна эскадрилья торпедоносцев - опытная. В строю 320 "штук". И это все самолеты, которые могут бороться с Роял Неви.

Простите, чего?=)

Самолетов

[отшельник]

Reknown,

Естественно заблуждаетесь.

Естественно что ЛК англичане держали в Скапа-Флоу. Крейсера в эстуарии Хамбера и Розайте.

Но это не значит, что в случае начала высадки они бы не пошли в Ла-Манш.

Уточню. Интересует небольшая площать в самой узкой области, там где расстояние между берегами не более 32 км.

Аваиция немцев эффективно бортоться с тактическими соединениями где присутствуют ЛК не может - Штуки тогда не носили более 250-кг бомб, а эти бомбы ЛК потопить не могут.

Задам вам как знатоку чисто теоретический вопрос: если не потопить, то хотя бы какие вообще повреждения возможны? Поражение орудий, еще чего-нибудь?

Кроме того - ЛК обладает гадкой функцией - его ПУАЗО отлично работает по воздушным целям, и создает своего рода зонтик ПВО для кораблей сопровождения.

Проблема с преодолением ПВО возникает и во время сухопутных боев. Главное, численное превосходство авиации.

Только пикирующие бомбардировщики

весь вопрос в госзаказе оборонной промышленности, а он определяется особенностями войны с предполагаемыми противниками. Если армию не обеспечили необходимым для конкретного противостояния соответствующим вооружением, значит и воевать с данным конкретным противником не собирались.

Так вот - у немцев на 1940 год - всего одна эскадрилья торпедоносцев - опытная. В строю 320 "штук". И это все самолеты, которые могут бороться с Роял Неви.

Так ведь оно и понятно, что если нападать, то не сразу. Англия--не Франция, географические особенности способствуют. Хочу уточнить, что я говорю о нападении не сходу, а по прошествии подготовительного периода, скажем в 1 год. Но германия не целилась на Англию, она целилась на СССР (пока он не созрел) и заказы военной промышленности были соответствующими.

Изменено 8 сентября, 2011 пользователем отшельник

[SonarMaster]

Честно говоря не понимаю, каким макаром США и Англия могли бы задушить Германию голодом. Тем, более при нейтралитете СССР. В агрессивные же намерения Сталина насчет Германии я не слишком верю, по крайней мере считаю, что немцы бы продержались значительно дольше не начни они поход на восток.

А там и ЯО на подходе могло бы оказаться, и реактивная авиация и ракеты, вообщем.. это уже совсем другие пироги...

Изменено 8 сентября, 2011 пользователем SonarMaster

[Renown]

Уточню. Интересует небольшая площать в самой узкой области, там где расстояние между берегами не более 32 км.

А почему она вам интересует? Что за камень преткновения такой?

Задам вам как знатоку чисто теоретический вопрос: если не потопить, то хотя бы какие вообще повреждения возможны? Поражение орудий, еще чего-нибудь?

Поражение верхней палубы, надстроек, вынос зенитной артиллерии. Но при этом потери в самолетиках будут чувствительными.

Проблема с преодолением ПВО возникает и во время сухопутных боев. Главное, численное превосходство авиации.

ГЛавное - это решение задачи. Все остальное от лукавого. Если эта авиация при численном преимуществе не сможет вынести Роял Неви и высадка сорвется - несмотря на то, что может потери авиации будут маленькие - она лузер.

весь вопрос в госзаказе оборонной промышленности, а он определяется особенностями войны с предполагаемыми противниками. Если армию не обеспечили необходимым для конкретного противостояния соответствующим вооружением, значит и воевать с данным конкретным противником не собирались.

Именно так. Вместо фронтовых бомбардировщиков против Англии были нужны стратегические, коих у немцев в принципе не было.

Так ведь оно и понятно, что если нападать, то не сразу. Англия--не Франция, географические особенности способствуют.

А когда?

В 41-м году в строй в Роял Неви входят 2 ЛК и 4 АВ, а так же порядка 15 ЭМ и 50 корветов. Уже в августе 40-го английская авиационная промышленность просто порвала в состязании как тузик грелку немецкую авиационную промышленность. США передают англичанам свои 50 ЭМ, и берут на себя охранение атлантических конвоев (1940-й), высвобождая английские эсминцы для другой работы.

Вобщем у немцев был после реала только один месяц для высадки - сентябрь 40-го. С октября по февраль в Ла-Манше сезон штормов, и те речные трамвайчики, которые немцы собрали со всей Европы для десанта - просто потопнут. А в марте у англичан сил в полтора раза больше, причем по всем показателям.

Изменено 8 сентября, 2011 пользователем Renown

[отшельник]

SonarMaster,

Честно говоря не понимаю, каким макаром США и Англия могли бы задушить Германию голодом.

Да никаким. Скорее уж Англию потихоньку удавили б. У Германии промышленный потенциал больше. А США может оказать только ограниченную помощь.

[Renown]

В агрессивные же намерения Сталина насчет Германии я не слишком верю, по крайней мере считаю, что немцы бы продержались значительно дольше не начни они поход на восток.

Выбомбимв инфраструктуру. Как это сделали в реале.

[Renown]

Да никаким. Скорее уж Англию потихоньку удавили б. У Германии промышленный потенциал больше. А США может оказать только ограниченную помощь.

Вы конечно же докажете свое могучее ИМХО?

[Chernish]

Естественно не докажет. Промышленность без сырья - мертвое железо. А сырье немцам не даст взять английский флот