Вторая мировая война, т.2

[Chernish]

2Fergus

Камрад, дла тема - боян. Высадка? Ну высадились бы.. а потом сдались т.к. обеспечить снабжением десант у немцев не было никакой возможности. В 1974 г. в Сандерхёрсте немецкиеи английские генералы (в т.ч. участники 1940 г.) провели военно-штабную игру по "Морскому льву". Итог: немцы высадились успешно но потом сдались. Се ля ви..

[Fergus]

2Chernish

Камрад, дла тема - боян.

Кому боян, а кому спросить 100 страниц, да ещё и второй том - много. А новички форума разве не могут интересоваться?

Высадка? Ну высадились бы.. а потом сдались т.к. обеспечить снабжением десант у немцев не было никакой возможности.

Т.е. сказалось бы преимущество Англии на море и в воздухе и немцы бы просто задохнулись на острове?

 

А Манштейн думает что в принципе могли бы

- Могло ли вторжение в Англию вынудить ее отказаться от борьбы, то есть, принесло ли бы оно нам в случае успеха операции полную победу?

...

Вторжение было бы самым быстрым путем победы над Англией

...

С военной точки зрения, следовательно, вторжение в Англию летом 1940 г., если была надежда на успех этого предприятия, несомненно, было правильным решением.

...

Германия не могла встретить на английском побережье какую-либо организованную оборону, обеспеченную хорошо вооруженными, обученными и хорошо управляемыми войсками. Фактически летом 1940 г. Англия была почти абсолютно беззащитна на суше перед вторжением. Эта беззащитность была бы почти полной, если бы Гитлер не дал уйти из Дюнкерка английскому экспедиционному корпусу.

Успех вторжения в Англию летом 1940 г. зависел от двух факторов:

1. От возможно более раннего проведения этой операции с тем, чтобы нанести поражение Англии на суше еще в момент ее полной беззащитности и чтобы одновременно использовать благоприятные метеорологические условия лета (в июле, августе и начале сентября в Ла-Манше море было обычно спокойно).

2. От возможности в достаточной степени парализовать действия английской авиации и флота на период форсирования и захвата плацдармов.

...

 

Могло бы быть вторжение в Англию в 1940 г. успешным?

...

Как бы ни было желательным добиться превосходства в воздухе еще до начала вторжения, все же здравый учет всех факторов должен был заставить немецкое Главное командование использовать авиацию для решающего удара только в непосредственной связи с вторжением.

Конечно, можно возразить, что при таком способе использования сил немецкой авиации она имела бы слишком много задач, а именно:

- налеты на английские воздушные базы в Южной Англии;

- прикрытие с воздуха посадки десантов на суда во французских портах;

- защита транспортов при пересечении пролива;

- поддержка первого эшелона войск вторжения при их высадке;

- воспрещение действий английского флота во взаимодействии с военно-морским флотом и береговой артиллерией.

Но эти задачи не надо было решать все одновременно, хотя по времени они должны были решаться быстро одна за другой. Так, например, английский флот, за исключением легких кораблей, базировавшихся на порты Южной Англии, мог, видимо, вступить в бой лишь тогда, когда первый эшелон войск вторжения уже высадился бы.

Судьба сражения зависела бы от исхода большой воздушной битвы, которая разыгралась бы над проливом или над Южной Англией, с того момента, когда начали бы операции армия и военно-морской флот. В этой битве условия для немецкой авиации были бы значительно благоприятнее, нежели при ее налетах на британский материк. Такой способ ведения войны естественно означал бы, что все было бы поставлено на карту. Но это и было той ценой, которую надо было заплатить в тех условиях, если уж вообще решились предпринять вторжение.

...

Главный штаб военно-морских сил, который первым поставил вопрос о вторжении в Англию, при исследовании практических возможностей проведения этой операции пришел к выводу, что эту операцию при определенных предпосылках можно провести

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/07.html

Изменено 31 августа, 2011 пользователем Fergus

[Chernish]

2Fergus

Манштейн - сухопутный генерал и для него Ла-Манш - большая река. На самом деле было бы вот что:

(пардон за гугл-перевод - я тут переезжал три дня и у меня сил нет пошевелиться не то что перевоить самому)

 

Operation Sealion - summary of an exercise held at the

Staff College, Sandhurst in 1974.

http://mr-home.staff.shef.ac.uk/hobbies/seelowe.txt

 

The full text is in 'Sealion' by Richard Cox. The scenario

is based on the known plans of each side, plus previously

unpublished Admiralty weather records for September 1940.

Each side (played by British and German officers respectively)

was based in a command room, and the actual moves plotted

on a scale model of SE England constructed at the School

of Infantry. The panel of umpires included Adolf Galland,

Admiral Friedrich Ruge, Air Chief Marshal Sir Christopher

Foxley-Norris, Rear Admiral Edward Gueritz, General Heinz

Trettner and Major General Glyn Gilbert.

 

The main problem the Germans face is that are a) the

Luftwaffe has not yet won air supremacy; the possible

invasion dates are constrained by the weather and tides

(for a high water attack) and c) it has taken until

late September to assemble the necessary shipping.

 

Glossary

FJ = Fallschirmjaeger (German paratroops)

MTB = Motor Torpedo Boat (German equivalent, E-Boat)

DD = Destroyer

CA = Heavy Cruiser

BB = Battleship

CV = Aircraft Carrier

 

22nd September - morning

The first wave of a planned 330,000 men hit the beaches

at dawn. Elements of 9 divisions landed between

Folkestone and Rottingdean (near Brighton).

In addition 7th FJ Div landed at Lympne to take the airfield.

 

The invasion fleet suffered minor losses from MTBs during

the night crossing, but the RN had already lost one

CA and three DDs sunk, with one CA and two DDs damaged,

whilst sinking three German DDs. Within hours of the landings

which overwhelmed the beach defenders, reserve formations

were despatched to Kent.  Although there were 25 divisions

in the UK, only 17 were fully equipped, and only three

were based in Kent, however the defence plan relied on

the use of mobile reserves and armoured and mechanised

brigades were committed as soon as the main landings were

identified.

 

Meanwhile the air battle raged, the Luftwaffe flew 1200

fighter and 800 bomber sorties before 1200 hrs. The RAF

even threw in training planes hastily armed with bombs,

but the Luftwaffe were already having problems with their

short ranged Me 109s despite cramming as many as possible

into the Pas de Calais.

 

22nd - 23rd September

The Germans had still not captured a major port, although

they started driving for Folkestone. Shipping unloading

on the beaches suffered heavy losses from RAF bombing

raids and then further losses at their ports in France.

 

The U-Boats, Luftwaffe and few surface ships had lost

contact with the RN, but then a cruiser squadron with

supporting DDs entered the Channel narrows and had to

run the gauntlet of long range coastal guns, E-Boats

and 50 Stukas. Two CAs were sunk and one damaged. However

a diversionary German naval sortie from Norway was

completely destroyed and other sorties by MTBS and DDs

inflicted losses on the shipping milling about in the

Channel. German shipping losses on the first day

amounted to over 25% of their invasion fleet, especially

the barges, which proved desperately unseaworthy.

 

23rd Sept dawn - 1400 hrs.

The RAF had lost 237 planes out 1048 (167 fighters and

70 bombers), and the navy had suffered enough losses such

that it was keeping its BBs and CVs back, but large

forces of DDs and CAs were massing. Air recon showed a

German buildup in Cherbourg and forces were diverted to

the South West.

 

The German Navy were despondant about their losses,

especially as the loss of barges was seriously

dislocating domestic industry. The Army and Airforce

commanders were jubilant however, and preperations for

the transfer of the next echelon continued along with

the air transport of 22nd Div, despite Luftwaffe losses

of 165 fighters and 168 bombers. Out of only 732 fighters

and 724 bombers these were heavy losses. Both sides

overestimated losses inflicted by 50%.

 

The 22nd Div airlanded successfully at Lympne, although

long range artillery fire directed by a stay-behind

commando group interdicted the runways. The first British

counterattacks by 42nd Div supported by an armoured

brigade halted the German 34th Div in its drive on Hastings.

7th Panzer Div was having difficulty with extensive

anti-tank obstacles and assault teams armed with sticky

bombs etc. Meanwhile an Australian Div had retaken

Newhaven (the only German port), however the New Zealand

Div arrived at Folkestone only to be attacked in the

rear by 22nd Airlanding Div. The division fell back on

Dover having lost 35% casualties.

 

Sep 23rd 1400 - 1900 hrs

Throughout the day the Luftwaffe put up a maximum effort,

with 1500 fighter and 460 bomber sorties, but the RAF

persisted in attacks on shipping and airfields. Much of

this effort was directed for ground support and air

resupply, despite Adm Raeders request for more aircover

over the Channel. The Home Fleet had pulled out of air

range however, leaving the fight in the hands of 57 DDs

and 17 CAs plus MTBs. The Germans could put very little

surface strength against this. Waves of DDs and CAs

entered the Channel, and although two were sunk by U-Boats,

they sank one U-Boat in return and did not stop. The German

flotilla at Le Havre put to sea (3 DD, 14 E-Boats) and at

dusk intercepted the British, but were wiped out, losing

all their DDs and 7 E-Boats.

 

The Germans now had 10 divisions ashore, but in many

cases these were incomplete and waiting for their

second echelon to arrive that night. The weather

was unsuitable for the barges however, and the decision

to sail was referred up the chain of command.

 

23rd Sep 1900 - Sep 24th dawn

The Fuhrer Conference held at 1800 broke out into bitter

inter-service rivalry - the Army wanted their second

echelon sent, and the navy protesting that the

weather was unsuitable, and the latest naval defeat

rendered the Channel indefensible without air support.

Goring countered this by saying it could only be done

by stopped the terror bombing of London, which in turn

Hitler vetoed. The fleet was ordered to stand by.

 

The RAF meanwhile had lost 97 more fighters leaving only

440. The airfields of 11 Group were cratered ruins, and

once more the threat of collapse, which had receded in

early September, was looming. The Luftwaffe had lost

another 71 fighters and 142 bombers. Again both sides

overestimated losses inflicted, even after allowing for

inflated figures.

 

On the ground the Germans made good progress towards Dover

and towards Canterbury, however they suffered reverses

around Newhaven when the 45th Div and Australians

attacked. At 2150 Hitler decided to launch the second wave,

but only the short crossing from Calais and Dunkirk. By

the time the order reached the ports, the second wave

could not possibly arrive before dawn. The 6th and 8th

divisions at Newhaven, supplied from Le Havre, would not

be reinforced at all.

 

Sep 24th dawn - Sep 28th

The German fleet set sail, the weather calmed, and U-Boats,

E-Boats and fighters covered them. However at daylight 5th

destroyer flotilla found the barges still 10 miles off

the coast and tore them to shreds. The Luftwaffe in turn

committed all its remaining bombers, and the RAF responded

with 19 squadrons of fighters. The Germans disabled two

CAs and four DDs, but 65% of the barges were sunk. The

faster steamers broke away and headed for Folkestone,

but the port had been so badly damaged that they could

only unload two at a time.

 

The failure on the crossing meant that the German

situation became desperate. The divisions had sufficient

ammunition for 2 to 7 days more fighting, but without

extra men and equipment could not extend the bridgehead.

Hitler ordered the deployment on reserve units to Poland

and the Germans began preparations for an evacuation as

further British arracks hemmed them in tighter. Fast

steamers and car ferries were assembled  for evacuation

via Rye and Folkestone. Of 90,000 troops who landed

on 22nd september, only 15,400 returned to France, the rest

were killed or captured.

 

Гугл-перевод:

 

Операция Морской лев - резюме упражнения состоялась в штабном колледже, Sandhurst в 1974 году.

Полный текст в "Морской лев" Ричард Кокс.

Сценарий основан на известных планах каждой из сторон, а также ранее не опубликованные записи Адмиралтейства погоды на сентябрь 1940 года. Каждая из сторон (в исполнении английских и немецких офицеров, соответственно) была основана в команде комнате, и фактические движется нанесены на масштабную модель SE Англии построили в школе пехоты. Панель судей включены Адольф Галланд, адмирал Фридрих Руге, главный маршал авиации сэр Кристофер Фоксли-Норрис, контр-адмирал Эдвард Gueritz, генеральный Хайнц Trettner и генерал-майор Глин Гилберта. Главной проблемой немцев лица, которые являются) люфтваффе еще не выиграл господства в воздухе, б) возможных сроках вторжения ограничены погоды и приливов (для высоких атаку воды) и в) она приняла лишь в конце сентября по собрать необходимую доставку. Глоссарий FJ = Fallschirmjaeger (немецкий десантников) MTB = торпедный катер (немецкий эквивалент, E-Boat) DD = Разрушитель CA = тяжелый крейсер BB = Броненосец CV = авианосец 22 сентября - утром первая волна запланированных 330 тысяч мужчин хит пляжей на рассвете. Элементы 9 дивизий высадились между Фолкстон и Роттингдин (возле Брайтона). Кроме того седьмой FJ Div приземлился в Лимпн взять аэродром. Вторжение флота получил незначительные потери от торпедные катера во время ночной переезд, но RN уже потеряли одного CA и три ДД затонул, с одним и двумя CA ДД повреждены, в то время как тонущий три немецких DDS. Через несколько часов после посадки которые перегружены пляж защитников, резервных формирований были отправлены в Кент. Хотя не было 25 дивизий, в Великобритании, только 17 были полностью оборудованы, и только трое были основаны в Кенте, однако оборонительный план опирался на использование мобильных резервов и бронетанковых и механизированных бригад были совершены, как только главных лестничных площадках не выявлено. Тем временем воздушный бой бушевал, люфтваффе вылетел 1200 истребителей и 800 самолето-вылетов бомбардировщиков до 1200 часов. RAF даже бросил в учебно-тренировочных самолетов наспех вооруженных бомбами, но люфтваффе уже были проблемы с их короткими колебалась Me-109, несмотря на зубрежку как можно больше в Па-де-Кале. 22 - 23 сентября немцы еще не захватили крупный порт, хотя они и начал ездить по Фолкстон. Доставка выгрузки на пляжах понесли тяжелые потери от бомбардировок ВВС Великобритании, а затем дальнейших потерь в их порты во Франции. Подводные лодки, авиация и нескольких надводных кораблей потеряли контакт с Р., но затем крейсера эскадры с поддержкой ДД вошел канал сужается и должен был бежать перчатку дальнего береговых орудий, E-Лодки и 50 пикировщиков. Два РСС были потоплены и один поврежден. Однако диверсионные вылазки немецких военно-морских из Норвегии был полностью разрушен и других вылетов торпедные катера и ДД причиненных убытков на доставку слоняющихся в канал. Потери немцев доставки в первый день составила более 25% своего флота вторжения, особенно баржи, которые оказались крайне непригодный к плаванию. 23 сентября рассвете - 1400 часов. ВВС потеряли 237 самолетов из 1048 (167 истребителей и 70 бомбардировщиков), а также военно-морской флот страдал достаточно потерь такова, что она держала его шариками и резюме назад, но крупные силы ДД и сертификации было массирование. Воздух реконструкции показал немецкий наращивание в Шербур и силы были направлены на юго-запад. Германского флота были despondant о своих потерях, тем более, что потери барж был серьезно вывихнул отечественной промышленности. Армия и ВВС командиры ликовали впрочем, и preperations для передачи следующего эшелона продолжали вместе с воздушного транспорта от 22 Див, несмотря на потери Люфтваффе из 165 истребителей и 168 бомбардировщиков. Из 732 только истребители и бомбардировщики 724 это были тяжелые потери. Обе стороны переоценили убытков, причиненных на 50%. 22-я дивизия успешно airlanded на Лимпн, хотя и представлен артиллерийским огнем диапазоне режиссер сидеть за диверсионная группа запретил взлетно-посадочных полос. Первый британский контратак сорок второй дивизии поддержке бронетанковой бригады остановился немецкий тридцать четвёртой Div в своем стремлении на Гастингс. 7-я танковая дивизия испытывает трудности с обширным противотанковых препятствий и штурмовых групп вооруженных липучки и т.д. Между тем австралийские дивизии был отбит Ньюхейвен (только немецкий порт), однако новые Div Зеландии прибыл в Фолкстон только быть атакован в тылу на двадцать второй Airlanding Div. Разделение упал на Дувр потеряв 35% потерь. 23 сентября 1400 - 1900 часов В течение дня Люфтваффе поставить максимум усилий, с 1500 истребителей и 460 самолето-вылетов бомбардировщиков, но RAF упорно нападения на суда и аэродромы. Большая часть этих усилий была направлена ??на поддержку наземных и воздушных пополнения запасов, несмотря на Adm Raeders запрос для более aircover над Ла-Манша. Главная флота вытащил из воздуха диапазон тем не менее, оставив борьбу в руках 57 ДД и 17 центров сертификации плюс торпедные катера. Немцы могли очень небольшие поверхностные силы против этого. Волны ДД и сертификации вошел Channel, и хотя два были потоплены подводными лодками, они потопили один U-Boat в ответ и не прекращались. Немецкий флотилии в Гавре в море (3 DD, 14 E-лодки) и в сумерках перехватили англичане, но были уничтожены, потеряв все свои ДД и 7 E-лодки. Немцы теперь имел 10 дивизий на берег, но во многих случаях это были неполные и ждут своего второго эшелона прибыть в ту ночь. Погода была непригодна для барж впрочем, и решение плыть была передана вверх по цепи команд. 23 сентября 1900 - 24 сентября рассвете фюрера конференции, состоявшейся в 1800 разразилась горькими межвидового соперничество - армия хотели, чтобы их послали второго эшелона, а также военно-морской флот протестуют, что погода была неподходящей, и последние морские поражения оказали канала без оправдания поддержки с воздуха. Геринг противопоставить это, говоря, что это может быть сделано только остановить террор бомбардировки Лондона, который, в свою очередь, Гитлер наложил вето. Флот получил приказ стоять. Тем временем ВВС потеряли 97 больше бойцов остались только 440. Аэродромы 11 группы были кратерами руины, и еще раз угроза распада, которые отступили в начале сентября, был неотвратим. Люфтваффе потеряли 71 бойцов другого и 142 бомбардировщиков. Снова обе стороны переоценил убытки, причиненные, даже после учета завышенные цифры. На первом немцы добились значительного прогресса в направлении Дувр и Кентербери в направлении, однако они потерпели неудачи вокруг Ньюхейвен, когда 45-й дивизии и австралийцы атаковали. В 2150 Гитлер решил начать вторую волну, но только короткий переход из Кале и Дюнкерк. К тому времени, порядок достигли порта, вторая волна не может прибыть до рассвета. 6 и 8 отделов в Ньюхейвен, поставляемый из Гавра, не будет усилена на всех. 24 сентября рассвете - 28 сентября немецкие отплытия флота, погода успокоилась, и подводные лодки, E-Лодки и бойцы покрывали их. Однако при дневном свете пятой флотилии эсминец обнаружил баржи еще 10 милях от побережья и разорвали их в клочья. Люфтваффе в свою очередь, направили все свои оставшиеся бомбардировщики и ВВС ответили 19 эскадрилий истребителей. Немцы отключены два сертификации и четыре ДД, но 65% баржи были потоплены. Быстрее парохода отделилась и направилась к Фолкстон, но порт был так сильно поврежден, что они могут только разгрузить две за один раз. Авария на пересечении означало, что немецкая ситуация стала отчаянной. Подразделения имели достаточно боеприпасов для 2 до 7 дней более боевые действия, но без дополнительных сил и средств, не могли бы расширить плацдарм. Гитлер приказал развертывания на резервных подразделений в Польшу и немцы начали подготовку к эвакуации как дальнейшее британское arracks хмыкнул их в туже. Быстрый пароходов и автомобильные паромы были собраны для эвакуации через рожь и Фолкстон. Из 90 тысяч военнослужащих, которые высадились на 22 сентября, только 15 400 вернулся во Францию, остальные были убиты или захвачены в плен.

http://mr-home.staff.shef.ac.uk/hobbies/seelowe.txt

Изменено 31 августа, 2011 пользователем Chernish

[Fergus]

2Chernish

Хорошо. Дополнительные условия в виде "если бы" Манштейна нельзя рассматривать? Такие как:

- не выпустить англичан из Дюнкерка;

- начать операцию раньше (вроде того, что долго размышляли после победы над Францией, не имея заранее стратегического плана войны с Британией) пока ЛаМанш спокоен;

- нарастить мощь ВВС и ВМФ в ущерб сухопутным силам;

- провести операцию всеми видами вооруженных сил одновременно (как в цитате выше).

 

Если нет, то что тогда Германии надо было делать с Англией после победы над Францией?

Изменено 31 августа, 2011 пользователем Fergus

[McSeem]

2Fergus

1. Из Дюнкерка смогла убежать только "живая сила". Всё тяжелое вооружение бросили. А без него та "живая сила" немного значила. И поменьше читай Манштейна . Остановка под Дюнкерком - это не только волюнтаризм Гитлера, были и объективные причины (корабельная артиллерия, например - 120-мм ГК ЭМ уже не фунт изюма по сухопутным меркам)

2. Сразу после капитуляции Франции - это фантастика ©. Немцы ж во время этой операции понесли изрядные потери (как на земле, так и в воздухе). Опять же - снабжение надо подтянуть.

3. Голову вытащишь - хвост увязнет. Французов Вермахт далеко не "одной левой" сделал. Да и не знали немцы, что французы так быстро сломаются.

4. Для разрушения этого пункта одного Геринга достаточно

 

А что надо было делать Германии с Англией? Мириться ПМСМ. Только едва ли это выгорело бы - англам уже вожжа под хвост попала, они были готовы идти до конца ... вплоть до потери Острова и продолжения борьбы из Канады.

[Andron Evil]

Из Дюнкерка англов таки выпустили. Был четкий приказ не использовать в полной мере все силы, а производить демонстрации. И полет Гесса показателен. Фюреру эта война на-фиг не была нужна. Цели были другие чем в ПМВ.

А сбежавшая "живая сила" это собственно единственная обученная армия Англии на тот момент. Строить и развивать сухопутные силы без обученного кадрового состава довольно затруднительно.

[Fergus]

2McSeem

И поменьше читай Манштейна

Скажут - да ты даже Манштейна не читал Интересно немцев послушать.

По остальным пунктам понятно

А что надо было делать Германии с Англией? Мириться ПМСМ

Нереально, ты сам знаешь.

вплоть до потери Острова и продолжения борьбы из Канады.

Это у Черчиля? Не помню, давно читал. Манштейн тоже об этом говорит, что могли бы.

Ну в случае, если война с Англией неизбежна и только лишь до поражения одной из сторон, то у Германии был только один путь - обеспечить тылы на востоке (но только железно) и сосредоточится на "острове".

Это мне тоже кажется малореальным. Т.е. получается что после вторжения во Францию Германия была обречена?

[xcb]

2Fergus

Мир С Англией, единственный выход. и Совместный призыв к походу на Восток.

[Fergus]

2xcb

Мир С Англией, единственный выход

Разве реальный? На каком этапе и на каких условиях? Что-то сомнения меня берут, чтобы кто-то настолько уступил насколько второй был бы согласен на мир

[Renown]

Как вы думаете, что явилось основной причиной того, что Гитлер выпустил союзников из Дюнкерка? И повлекла бы за собой высадка в Британии поражение англов? Туда же вопрос - можно ли было осуществить высадку в принципе с пользой (в конечном итоге опять же к капитуляции Англии)?

Высадка в Англии была для Германии невозможна как сразу после Дюнкерка, так и позже.

- нарастить мощь ВВС и ВМФ в ущерб сухопутным силам;

Начиная года эдак с 1924-го?..)))

[гренадер]

Высадка в Англии была для Германии невозможна как сразу после Дюнкерка, так и позже.

дело в том что немцы за Англию всерьез не брались.Главное желание Гитлера после победы над Францией - мир с Англией.По немецким понятием -арийцы со схожей культурой.И никаких разногласий и территориальных претензий.Битва за Англию 1940 года -лишь попытка склонить англичан к переговорам ,а не война на уничтожение.При концентрации всех или почти всех ресурсов и решимости идти "до конца и на принцип" судьба Британии будет решена.

[xcb]

2Fergus

Как Гитлер, так и Советское руководство, считало - его реальным.

Тут так получалось - Континентальный союзник повержен. Англии предлагается мир - Французкие/ Голландские/ Бельгийские колонии - отходят к германии/Италии/Японии. Затем Германия идет на Восток. Но Гитлер не учел иррациональной упертости англичан.

И потом начались метания - "Выбомбить", "обозначить удар в Сторону Египта", т.е. уже не договорится, а сломать. Надо было историю лучше в школе учить Что англы как рим - чем сильнее давишь, тем они больше упираются

[Renown]

При концентрации всех или почти всех ресурсов и решимости идти "до конца и на принцип" судьба Британии будет решена.

Даже при концентрации всех усилий это были мечты евнуха об изнасиловании. Инструмента, так сказать, не было, который бы смог обеспечить высадку.

[Fergus]

2Renown

Высадка в Англии была для Германии невозможна как сразу после Дюнкерка, так и позже.

Ни при каких более-менее реальных условиях?

А можно было без высадки кнутом или пряником принудить к миру (или повязать общими интересами или вывести из игры, уничтожив военный потенциал)?

Начиная года эдак с 1924-го?..)))

Намекаете, что разрыв слишком большой? Я не имел ввиду "догнать и перегнать", а несколько сократить разрыв, скажем за год подготовки

 

2гренадер

дело в том что немцы за Англию всерьез не брались.Главное желание Гитлера после победы над Францией - мир с Англией.По немецким понятием -арийцы со схожей культурой.И никаких разногласий и территориальных претензий.Битва за Англию 1940 года -лишь попытка склонить англичан к переговорам ,а не война на уничтожение

Такое же мнение, но:

При концентрации всех или почти всех ресурсов и решимости идти "до конца и на принцип" судьба Британии будет решена.

Каким образом не вижу

 

2xcb

Но Гитлер не учел иррациональной упертости англичан. 

И потом начались метания - "Выбомбить", "обозначить удар в Сторону Египта", т.е. уже не договорится, а сломать. Надо было историю лучше в школе учить  Что англы как рим - чем сильнее давишь, тем они больше упираются

Видимо так.

Кстати, про Египет: дочитаю "верного, славного, добродушного..." (и прочие эпитеты, им употребляемые в отношении всех немцев в его мемуарах) Манштейна и берусь поржать над "Лисом Пустыни" Коха

Изменено 8 сентября, 2011 пользователем Fergus

[Renown]

Ни при каких более-менее реальных условиях?

Не при каких.

 

Я не имел ввиду "догнать и перегнать", а несколько сократить разрыв, скажем за год подготовки

Построить 14 линкоров, 30 крейсеров, 150 эсминцев не считая мелочи? Вы слишком высокого мнения о немецкой промышленности..))

[vergen]

2xcb

2Renown

да реально Англичан удушить.

Сделать средиземное море своим озером.

и подлодки+авиация.

т.к. Англия в обороне - ей суждено проиграть.

А в наступлении она быть не может, т.к. Германию можно уязвить только сухопутной операцией, а там Англия по любым раскладам - слабее.

 

Дело в ином - немцы не хотели разворачивать военку во всю мощь.

Сделай они это году в 39-40. Могли на выбор или Англию загнобить, или в 41 нас победить.

Но они хотели добиться побед малыми усилиями.

[Chernish]

2Fergus

Ни при каких более-менее реальных условиях?

Ни при каких т.к. на море господствовал Роял Неви а у немцев флота просто не было в понимании силы способной конкурировать с англичанами в Ла-Манше.

 

Высадка - вполне могла быть успешной ("2-3 дня подходящей погоды" как мечтал Наполеон). Но вот удержаться на плацдарме и снабжать десантную армию немцы не могли никак т.к. не имели господства ни в воздухе ни на море.

 

А немецкие генералы как сухопутчики просто не понимали специфики морской войны. Как и Сталин между прочим. Если почитать переписку Черчилля со Сталиным то отчетливо видно - они часто не понимают друг друга, потому что мыслят разными категориями. Черчилль - военно-морскими а Сталин - сухопутными.

Для Сталина было непонятны проблемы с открытием второго фронта и он считал их политическими (тогда как они были военно-техническими и логистическими), для Черчилля гигантские битвы на суше были второстепенными в сравнении с действиями против какого-нить Бисмарка или Тирпица...

 

 

А можно было без высадки кнутом или пряником принудить к миру

Ну так Гитлер это и пытался сделать напав на СССР. Смысл нападения был - именно "лишить Англию последней надежды" (тоже кстати сухопутное мышление. Последней надеждой Англии была Америка а вовсе не Россия, и вывод России из игры ничего не изменил бы)

Я не имел ввиду "догнать и перегнать", а несколько сократить разрыв, скажем за год подготовки

Год - ничто на море где корабли строились лет по 5. А подготовка у англичан всегда была на высоте - еще с наполеоновских времен. И догнать их было нереально.

 

2vergen

да реально Англичан удушить.

типично континентальное мышление. Так думал и Наполеон и что вышло? И у Гитлера потуги были.. с тем же результатом.

 

Сделать средиземное море своим озером.

Пробовали - не вышло.

У вас есть предложения как усилить действия за немцев в Африке? милости просим...

 

и подлодки+авиация.

Пробовали - опять не вышло. Авиация? "Битва за Англию" показала что Германия проигрывает воздушную войну.

Подлодки?

"Битва за Атлантику" показала что Германия опять проиграла несмотря на все усилия.

 

Увеличить усилия?

Во-первых, это сложно, во-вторых, Англия и США обладали НАМНОГО большим потенциалом по увеличению своих усилий, что они и продемонстрировали в полном объеме к 1943 году. И немцам пришел пушной зверек.

 

Сделай они это году в 39-40. Могли на выбор или Англию загнобить, или в 41 нас победить.

 

Не могли ни то ни другое ни третье.

Это мог бы наверное сделать Сталин будь он фюрером Германии и имей ВКП(б) вместо НСДАП. Но тогда все вообще было бы по-другому. Гитлер - не мог, а если бы попытался - он а)не был бы Гитлером и б)никогда не получил бы власть в Рейхе.

 

Потом, не забудем про объективные ограничители - рост германских военных усилий сдерживался не только политической волей (или ее отсутствием) но прежде всего проблемами снабжения ресурсами (Для наращивания военных усилий Рейха в 1939 г. не хватало ни рабочей силы ни стратегического сырья), транспорта, отчасти - кадровыми траблами. Вермахт и так пережил взрывной рост в 1936-1939 гг. с явными сложностями для качества войск, а если его еще раздуть - то получили бы те же самые траблы что у РККА в 1941 г. (может несколько менее выраженные из-за общего более высокого уровня культуры Германии).

[Fergus]

2Chernish

Подытоживая, как я понимаю, замириться с Британией немцам не получается никак. То есть фактически после победы над Францией Германия была обречена на дальнейшую войну и поражение в перспективе (не важно на каком фронте)?

[vergen]

2Chernish

У вас есть предложения как усилить действия за немцев в Африке? милости просим...

конечно.

Захватом гибралтара и суэца.

типично континентальное мышление. Так думал и Наполеон и что вышло? И у Гитлера потуги были.. с тем же результатом.

поломались оба на нас.

Выбрав как им казалось более короткий путь

Пробовали - опять не вышло. Авиация? "Битва за Англию" показала что Германия проигрывает воздушную войну.

Подлодки?

"Битва за Атлантику" показала что Германия опять проиграла несмотря на все усилия.

Битва за Англию показала - что англичане не неуязвимы.

Битва за Атлантику показала - что англичане весьма уязвимы.

далее просто концентрируем усилия на этом а не на войне с СССР.

Англия продержалась с трудом, у неё нет резервов для усиления, у Германии - есть

Во-первых, это сложно, во-вторых, Англия и США обладали НАМНОГО большим потенциалом по увеличению своих усилий, что они и продемонстрировали в полном объеме к 1943 году. И немцам пришел пушной зверек.

а вот не надо этого "и США".

Плюс к 43 - Германия не вложила всё в борьбу с Англией - а уже вовсю с нами месилась.

Это мог бы наверное сделать Сталин будь он фюрером Германии и имей ВКП(б) вместо НСДАП. Но тогда все вообще было бы по-другому. Гитлер - не мог, а если бы попытался - он а)не был бы Гитлером и б)никогда не получил бы власть в Рейхе.

 

дык втом-то и дело не надо наращивать усилия сильно, чуть-чуть. ещё одну-две танковые группы у немцев - и мы бы проиграли.

Изменено 8 сентября, 2011 пользователем vergen

[vergen]

2Fergus

Подытоживая, как я понимаю, замириться с Британией немцам не получается никак. То есть фактически после победы над Францией Германия была обречена на дальнейшую войну и поражение в перспективе (не важно на каком фронте)?

есть один вариант замиреня с англией, коли уж те уперлись.

Лишить Англию надежд на успех.

это или долгий путь:

захват средиземноморья и блокада острова (возможно с последующей высадкой). И с опасением что СССР не будет силдеть и смотреть на всё это

или короткий путь:

быстро побеждать СССР - и англичане далее сами прекрасно понимают, что немцы без проблем делают "захват средиземноморья и блокада острова (возможно с последующей высадкой).".

 

Собственно во многом из-за того, что Гитлер не раскочегарил военку Германскую, он и не выбрал долгий путь - не хотел напрягаться и напрягать своих арийцев.

[Chernish]

2Fergus

То есть фактически после победы над Францией Германия была обречена на дальнейшую войну и поражение в перспективе (не важно на каком фронте)?

Почему поражение?

Возможен был вариант стратегического пата - как в Холодной войне, только центр был бы в Берлине а не Москве и смещение на запад больше - до Атлантики а не до Эльбы.

 

Кстати те же самые проблемы у немцев были в ПМВ, только они тогда Францию не смогли выбить. Если бы план Шлиффена сработал - было бы точно то же что в ВМВ, с теми же проблемами, но с намного большими возможностями Германии (и флот у них есть сравнимый и индустриальная мощь сравнительно больше, и США еще не "Арсенал демократии", и на востоке Четверной союз намного дальше продвинулся...). И несмотря на все плюшки немцев в ПМВ - даже при победе по Шлиффену оставалось совершенно неясным что делать с Британией...

 

 

 

 

2vergen

конечно.

Захватом гибралтара и суэца.

 

Гибралтар без Франко не захватишь, а Франко не дурак, подписываться за Гитлера не стал, и у фюрера выгоды от нейтральной Испании (торговля страт.сырьем в т.ч. с США) намного перевешивали выгоды от захвата Скалы.

 

А Суэц как? Вы думаете - перебросить в Ливию побольше войск Роммелю и все? Так это невозможно. Армия Роммеля лимитировалась не волей фюрера а невозможностью немцам снабжать большие контингенты за морем. И так Роммель все свои победы на трофейном горючем и снабжении одерживал, а загоните вы в Африку больше войск - они там и встанут мертво, никакой Роммель не поможет.

 

Кроме того, Британия обладала намного большими логистическими возможностями в Африке чем Ось, что она и доказала, в итоге просто тупо подавив немцев численностью. С волей у Лондона тоже все в порядке было - даже в 1940 г. в разгар угрозы Морского льва Англия отправила единственную бронетанковую дивизию в Александрию. Так что я не понимаю как вы за немцев собираетесь захватывать Гибралтар и Суэц (причем Гибралтар вообще особой роли не играл, т.к. снабжение войск в Египте шло через Мыс Доброй Надежды, через Мальту англичане всего несколько раз рискованные конвои водили и это шло как героическая операция а не как рутинная логистика)

 

поломались оба на нас.

Выбрав как им казалось более короткий путь

 

Ну да. Но - независимо от этого они еще и на море обломались. И кроме как "на нас" переть не могли никуда, и не в силах поразить Англию в сердце, зачем-то решали бить по Лондону в Москве...

 

Битва за Англию показала - что англичане не неуязвимы.

Битва за Атлантику показала - что англичане весьма уязвимы.

Да, уязвимы. Но немцы проиграли. И по ходу этих битв видно что возможности Англии наращивать свою военно-воздушную и военно-морскую (и торгово-морскую) мощь были намного большими чем возможности Германии. Так что - прямого решения тут не видно. На любое немецкое действие у англичан и США найдется противодействие.

 

Англия продержалась с трудом, у неё нет резервов для усиления, у Германии - есть

Это неправда. Англия переиграла Германию по производству и самолетов и эсминцев ПЛО...

 

а вот не надо этого "и США".

Это как? Рузвельт шел к войне с 1932 года. И Англию не дал бы захватить ни при каких раскладах. То что он при этом попутно раздел Британскую империю и поставил ее на колени перед Вашингтоном - не отменяет факта кровной заинтересованности США в мировой войне и именно на стороне Англии, которую янки "задушили в объятиях".

 

Сбрасывать со счетов "спящего гиганта" - неисторично. Перл-Харбор - случайность, в войну против Германии США вступали в любом случае, окажи Гитлер им подарок своим объявлением войны или нет.

 

Даже Аналитику для обоснования нейтралитета США в Новом мире пришлось полностью переписать всю межвоенную историю

 

ещё одну-две танковые группы у немцев - и мы бы проиграли.

 

Невозможно. Танки у немцев были. Не было автомобилей. И даже если бы были грузовики - они не прошли бы по русским дорогам. Транспортная сеть восточноевропейского ТВД не позволяла организовать снабжение "еще 1-2 танковых групп" - ни нам ни немцам. Обратите внимание: наша армия с громадным (хоть и устаревшим) танковым парком решала этот вопрос через массовый вынос мобскладов на запад, к фронту, а в 1944 году СССР не мог наступать по всему фронту, т.к. не позволяло снабжение - и вел последовательные операции (10 сталинских ударов) поочередно концентрируя усилия по снабжению на отдельных участках фронта. Немцы в 1942 г. тоже смогли организовать только одно наступление - одной группы армий - на юге. В 1941 г. Германия наступала по всему фронту тремя группами армий и 4-мя танковыми группами - на пределе транспортных возможностей. Еще 1-2? да хоть 10! они были обречены стоять в тылу. Или все вместе встали бы на фронте не в силах двинуться.

 

Это вы еще учтите что немцы в 41-м не везли подкреплений на фронт (практически не было ни пополнений людьми ни техникой).

[SonarMaster]

Шесть лет (с 1939) продержались немцы, причем с 1941 они начали войну еще и СССР.

А кабы не начали? Сколько бы до поражения Германии времени потребовалось бы?

[Ангмарец]

2 Chernish

У вас есть предложения как усилить действия за немцев в Африке? милости просим...

Захват Мальты, Кипра. Захват или принуждение к союзу Турции. Наступление на Суэцкий канал.

 

Сбрасывать со счетов "спящего гиганта" - неисторично. Перл-Харбор - случайность, в войну против Германии США вступали в любом случае, окажи Гитлер им подарок своим объявлением войны или нет.

Тут один вопрос - когда? То что Рузвельт сможет разогреть общественное мнение - безусловно. Вопрос в сроках.

[Chernish]

2Ангмарец

Захват Мальты, Кипра. Захват или принуждение к союзу Турции. Наступление на Суэцкий канал.

Мальту можно было захватить. Это облегчило бы положение армии Роммеля, но не изменило общей ситуации - траблы со снабжением никуда не делись бы.

Кипр?

Красиво но - удержать его еще менее вероятно.

Турция? это война с СССР. Молотов ясно дал понять заинтересованность Сталина в проливах.

Т.е. решения все равно нет. Попытки - есть, но они ничего не гарантируют и ведут в неопределенность с высокими шансами на неудачу.

[Chernish]

Тут один вопрос - когда? То что Рузвельт сможет разогреть общественное мнение - безусловно. Вопрос в сроках.

Безусловно так. Но думаю это решаемый вопрос. Ну имели бы вместо Перл-Харбора - очередное "потопление Лузитании". Как в ПМВ. Тогда изоляционисты были намного сильнее и все равно Вильсон ввел США в войну.