Вторая мировая война, т.2

[Квинт Пехотинец]

2 Lestarh

 

Напоминаю также, что мое замечание вообще-то было ответом на предположение о том, что Молотов на переговорах "спровоцировал" Гитлера. И что если бы не он, то были бы мир и дружба. Так вот я как раз и обращал внимание, что условия для дружбы между СССР и Германией не было, и война являлась закономерной, а не была случайным продуктом чьих-то субъективных ошибок.

И раздувание из этого эпической дискуссии об оценке деятельности СССР в предвоенный период, имхо несколько не логична и мне не понятна.

 

Т.е. их разговор был лишь поводом для Гитлера подписать этот приказ? И даже если бы повода не было Гитлер бы все равно его подписал? Может быть, что он подписал его позже? И пошла бы нам на пользу эта отсрочка, с учетом того, что немцы бы тоже не сидели сложа руки?

[Kapitan]

2Lestarh

Не соглашусь.

[McSeem]

"Боевой хомяк" выращивался отнюдь не для того, что в итоге получилось.

А для чего? И как это соотносится к сремлению сохранения Версальской системы?

Кстати, размышления о планируемой роли "хомяка" ничем не лучше/хуже размышлений о планах СССР.

[Онагр]

Lestarh

Вообще-то до мобилизации 1939 года назвать Германскую армию особенно крупной как-то язык не поворачивается.

Ничего что по Версальскому договору и такую иметь запрещалось?

Флот вообще смешной.

Аналогично.Англо-германское соглашение - нарушение пресловутого договора(одна из "уступок".Кстати смешной - не смешной, а нервов попортил англичанам в свое время...

Не признаю. Там по дороге Польша мешала

Ну да, всего-то месяц мешала .Было бы желание как говорится.

Камрад. У меня сильное ощущение, что Ваша основная цель устроить политический спор о том насколько СССР был хороший. Тогда это без меня.

Я лишь констатировал, что Германия и СССР были государствами с ... скажем так, экспансионистскими намерениями, и поэтому их военное столкновение было неизбежным.

При этом я не пытался дать какие-либо оценки действиям СССР, обвинить его в незаконной агрессии по отношению к соседям, приравнять к Германии и т.п. Все эти построения исключительно плод Вашего воображения, поэтому и разбирайтесь с ними сами

Опыт предыдущих дискуссий достаточно ясно выявил ваши взгляды, поэтому устраивать описанный вами спор у меня не было никакого желания, вам всего лишь указали(не только я) на неточности в определениях.Дальше вы уж сами начали...

Ну ищите, ищите...

Я ее не собирался искать.Так, пендель дать, чтоб под ногами не мешалась .

 

Квинт Пехотинец

Т.е. их разговор был лишь поводом для Гитлера подписать этот приказ? И даже если бы повода не было Гитлер бы все равно его подписал? Может быть, что он подписал его позже? И пошла бы нам на пользу эта отсрочка, с учетом того, что немцы бы тоже не сидели сложа руки?

Это поздние измышления, высказываемые некоторыми авторами постфактум.Нападение все равно бы состоялось в 41-м, изначально вообще предполагалась весна, но события на Балканах дали определенную отсрочку.

[basil13]

А я наверное поддержу позицию Lestarh.

 

Действительно, считать СССР агнецом не стоит. На фоне зашкаливающей агрессивности Германии мы можен говорить о миролюбивости нашей страны. Но она не превышала аналогичную у остальных мировых игроков и при возможности мы "оттяпывали" куски и засовывали свой нос в чужие дела (Афганистан для примера - речь о довоенной опереции). Да и по финлянскому вопросу "отмыть" до бела нас не получиться.

 

Действительно, финская война показала не только недооценку противника нами (разведка), но и глубокие проблемы (на всех уровнях - техника, обеспечение, личный состав) всей реформируемой армии. Это (как и неодназначные замесы с японцами) позволило начать исправления ситуации не летом 41 а раньше.

[Kapitan]

2basil13

Действительно, финская война показала не только недооценку противника нами (разведка), но и глубокие проблемы (на всех уровнях - техника, обеспечение, личный состав) всей реформируемой армии. Это (как и неодназначные замесы с японцами) позволило начать исправления ситуации не летом 41 а раньше.

Проблем нет лишь у несуществующей армии.

[Онагр]

basil13

и при возможности мы "оттяпывали" куски

Вы хотели сказать "возвращали земли, которые соседи оттяпали, пользуясь слабостью СССР"?

(Афганистан для примера - речь о довоенной опереции).

Это вы о чем?

Да и по финлянскому вопросу "отмыть" до бела нас не получиться.

А никто "заляпанным" СССР и не считает, чтобы его от чего-либо "отмывать". Изменено 3 марта, 2009 пользователем Онагр

[Kapitan]

2Онагр

Это вы о чем?

Емнип, в 20-х годах красная армия вошла в Афганистан и даже чё то там захватило, но последовала команда возвращаться: время для Мировой революции ещё не наступило...

[Квинт Пехотинец]

2 Онагр

 

Это поздние измышления, высказываемые некоторыми авторами постфактум.Нападение все равно бы состоялось в 41-м, изначально вообще предполагалась весна, но события на Балканах дали определенную отсрочку.

 

Насчет балкан я помню. Разговор то когда состоялся?

Я к тому, что написано у Исаева - то, что после этого разговора Гитлер окончательно утвердил этот приказ. Т.е. подобного рода документ просто проходит несколько стадий подготовки? Какова вообще процедура подготовки подобных документов, примерно?

[Онагр]

Квинт Пехотинец

Собственно разработка "Барбароссы" началась сразу после краха Франции, в начале июля 40-го; 31-го июля Гитлером был определен общий замысел и примерный срок начала операции - май 41-го.До зимы 40-го, когда директива № 21 была окончательно принята к действию, гитлеровское командование разрабатывало различные варианты нападения, различавшиеся между собой направлением главного удара(севернее или южнее Припятских болот).В общем и целом, механизм был запущен задолго до пресловутой ноябрьской встречи Молотова с Гитлером, и никакого влияния на планирование "восточного похода" она естественно иметь не могла.

[xcb]

А впорос вообще Интересный - Зачем Англы ломали Французкую систему сдерживаний и растили Германию?

[vergen]

2xcb

А впорос вообще Интересный - Зачем Англы ломали Французкую систему сдерживаний и растили Германию?

 

традиционная для них политика - что бы на материке было несколько сравнимых по силе держав.

[xcb]

2vergen

в том то и проблема, что на это раз не учли - Заоокеанских.

 

Обратно вопрос - если Англы ростили протиовес Франкам, то зачем франки ростили Германцев?

[Kapitan]

2xcb

Чтобы натравить на СССР.

[xcb]

2Kapitan

А зачем? Чем Франкам мешал СССР в 1933?

[old17]

xcb

Kapitan

Чтобы натравить на СССР.

Когда у них у власти Народный фронт?Да и верная Польша между Германией и СССР?Странно, малехо. За долги что ли? :)

 

Читал книгу "О тех, кто предал Францию" (на инфант есть). Издание 1941 года - там французы анализируют причины - я бы выделил две: Мажино, которое по итогам ПМВ создало чувство абсолютной защищенности (со всеми вытекающими внешнеполитическими действами), и внутренние неустроения, в результате которых отсутствовало твердое правительство, и приходилось следовать Англии в разрез национальных интересов.

Был у них такой Барту (МИД) с очень правильными взглядами. Убили ведь. И фашисты свои были - влиятельные достаточно.

[xcb]

2old17

приходилось следовать Англии в разрез национальных интересов.

Про это кстати многие пишут. Тот же Мельтюхов.

Но тогда не понятно а на кой Англам ростить Германию, если франки и так им верно следуют, на будущее?

[Chernish]

2xcb

а на кой Англам ростить Германию, если франки и так им верно следуют, на будущее?

 

Чемберлен и его сторонники считали что сильная Германия - бастион против коммунизма. Не стои недооценивать роли идеологических фобий в политике. Не все были прагматиками. если у нас были "левые", стремившиеся раздуть пожар Мировой революции и послать Красную армию на Варшаву, на Берлин, на Инд и куда нибудь еще, то и на Западе былим деятели, ставившие себе задачу сдерживания и отбрасывания большевизма. Французская "Малая Антанта" против индустриализовавшегося СССР - слишком хлипкая заслонка. Англичане не без оснований полагали что единственным противовесом Красной России может быть Германия. К тому же и они и франуи не хотели вообще воевать. "Мир нашему поколению" - был идеей фикс Чемберлена. А раз так, то вместо белых господ воевать с красной заразой должны другие. Немцы например...

 

Предаолагалось - ввиду искреннего презрения к СССР - что с ордами Красной армии - чуть посильнее Польши - немцы немного выпущенные из версальских оков как раз справятся. А угрозы благоустроенным войскам западников, засевшим за бастионеами Линии Мажино, представлять не будут...

 

Такой вот парад ошибок...

[xcb]

2Chernish

эээ, А Польшу они получается зарание на корм списали?

[Kapitan]

2xcb

эээ, А Польшу они получается зарание на корм списали?

А кому она нужна?

[Chernish]

2xcb

Ну Польшу списали в первые же дни сентября когда Гамелен предложил атаковать Германию имевшимися силами (Франция реально начала мобилизацию в августе и была готова к войне 4-5 сентября емнип) - а ему отказали.

 

Есть подробности всей этой Странной войны в книге Д.Кимхе "Несостоявшаяся битва" - http://militera.lib.ru/research/kimche/index.html

[McSeem]

эээ, А Польшу они получается зарание на корм списали?

ЕМНИП были планы "договорить" Польшу с Германией, чтобы эта пара совместными усилиями навалилась на СССР.

В целом же, попытка задавить СССР, пусть и чужими руками, ПМСМ никак не вяжется с декларируемым миролюбием франков и англов.

[old17]

McSeem

Угу, Тухачевский в тюрьме до суда все писал планы по отбитию немецко-польского наступления. Причем он предполагал, что основной удар - может быть только одним (или Минск или Киев - Припятские болота). Шапошников вроде бы после составлял генштабовские военные планы против немцев-поляков, но уже с двумя ударами (Минск и Киев).

[Kapitan]

2old17

Шапошников вроде бы после составлял генштабовские военные планы против немцев-поляков, но уже с двумя ударами (Минск и Киев).

А немцы добавили удар на Ленинград.

[Квинт Пехотинец]

Ребят...Август 41-го это какие события? Просто был введен новый штат стрелковых дивизий..в ~2 раза более слабый, чем предвоенный.