Вторая мировая война, т.2

[Chernish]

2Crushman

А если Испанию привлечь?

Гитлер пыталсо. Франко его послал. Фюрер был в бешенстве но сделать ничего не мог.

[Crushman]

2Chernish

Гитлер пыталсо. Франко его послал. Фюрер был в бешенстве но сделать ничего не мог.

Пишут что Франко хотел сверхбонусов, т.е. в такой формулировке - это провал дипломатии Гитлера, надо было обещать что угодно.

А вот действительно захват Гибралтара "закупорил бы бутылочное горлышко"?

[Svetlako]

2Берг

Я про эскадру и говорю. Наш выбор - Мальта

 

Только при английской Сицилии. Ибо реальность WWII показала, что БЕЗ нее держать эскадру на Мальте НЕЛЬЗЯ Вывели ее оттуда...

[xcb]

2Chernish

Потмоу что сначала надо было дожать франков, а дожимать было нечем - Балканы и подготовка к барбароссе. "Пытающийся успеть везде - скорее всего порвет штаны" Не везло германии с Союзниками.

[PathFinder]

2Svetlako

которую только с воздуха нейтрализовать не удалось.

Удалось. Как раз, когда люфтваффе взялось за дело серьезно, - удалось. Примерно с декабря 41 по июнь 42 немцы полностью нейтрализовали английские истребители. В этот период трафик конвоев оси на Триполи достиг максимального объема при минимальных потерях.

[Svetlako]

2PathFinder

Удалось. Как раз, когда люфтваффе взялось за дело серьезно, - удалось. Примерно с декабря 41 по июнь 42 немцы полностью нейтрализовали английские истребители. В этот период трафик конвоев оси на Триполи достиг максимального объема при минимальных потерях.

 

Я бы не так это описал. К окнцу 41-го стало очевидным, что наступательные (атакующие, активные) функции Мальты - провалились, после чего произошел вывод активных корабельных сил с нее и ограничена атакующую активность ВВС. Но никто не отменил оборонительной (защитной, пассивной) роли Мальты в этот же период проводки уже английских конвоев. Тут Мальта осталась при своих функциях. ИМХО только они тогда и являлись важными. Мальта - на тот момент - пасивный "игрок". Делать из нее "плацдарм" и "большую базу" - неоптимально. Повторюсь - слишком мала для этого Ну и слишком близка к противнику.

 

ИМХО ессно

[Crushman]

2xcb

Потмоу что сначала надо было дожать франков, а дожимать было нечем - Балканы и подготовка к барбароссе. "Пытающийся успеть везде - скорее всего порвет штаны"Не везло германии с Союзниками.

Вы случайно не знаете подробностей переговоров с Франко - это был действительно "посыл" ефрейтора или имел место торг с большими запросами генерала?

[Crushman]

2Svetlako

При закупоренном Гибралтаре Суэц теряет своё значение

Не совсем понятно: захват Гибралтара просто лишает Британию базы на пути в Средиземноморье, какова его роль в "закупорке" пролива?

[Svetlako]

2Crushman

Не совсем понятно: захват Гибралтара просто лишает Британию базы на пути в Средиземноморье, какова его роль в "закупорке" пролива?

 

Основной поток через Суэц это: жемчужина Британской короны - Индия... нефть Персидского залива... в дальнем конце концов, Австралия и Новая Зеландия... Все они плавают в метрополию в штатном режиме через Суэц. А куда им еще плавать, как ни в метрополию? Гибралтар закрыт - куда ж нам плыть? Ну и обратный поток грузов с метрополии.

 

Французы-то уже через Суэц не плавают в Индокитай. Отплавались. У итальянцев и немцев нет ничего в засуэцье. Так что Суэц - это транзит для бритов. Они с Гибралтаром и Мальтой работают к линеечку.

 

ИМХО ессно

[Chernish]

2Crushman

это был действительно "посыл" ефрейтора или имел место торг с большими запросами генерала?

 

Я читал давно. Встреча была в Басконии на испано-французской границе. Фюрер нажимал, Франко юлил и всячески уходил от любых обязательств. Он не торговался - он ускользал. Это и взбесило Гитлера настолько что после саммита был составлен план оккупации Испании.

Франко никаких запросов не выдвигал. Он просто не хотел связывать Испанию какими-либо обязательствами которые могли вовлечь её в войну с Англией.

Изменено 1 июля, 2011 пользователем Chernish

[PathFinder]

2Svetlako

Основной поток через Суэц это: жемчужина Британской короны

Это в мирное время. В войну все равно пришлось вокруг Африки плавать.

[Renown]

Он просто не хотел связывать Испанию какими-либо обязательствами которые могли вовлечь её в войну с Англией.

Операция Феликс.

Франко издевательски ответил фюреру, что "одни благодетели два века назад так же захватили Гибралтар для передаче Испании, но почему-то до сих пор не спешат возвращать".

[Takeda]

2Renown

Когда ты слабее - единственный выход это "флит ин бин".

Это - когда ты слабее духом.

 

Про Худ - случайность, конечно. Но при столкновении современных немцев и старых англичан - ей все так и пахло. Другой дело, что эта случайность могла быть лучше использована, на мой взгляд.

Изменено 4 июля, 2011 пользователем Takeda

[Svetlako]

Читая Гальдера, том 3-й

 

++++++++++++

 

Офф-топп. Такое оущщение, что мы победили немцев в лето 41-го, когда заставили их думать ОН-ЛАЙН. К чему они были физически неспособны. Причем в частности нашими ИДИОТСКИМИ атаками там где никакая теория их не полагает. Нашей ИДИОТСКОЙ стойкостью там, где она якобы бессмысленна. Они выдумывали себе опасности, которые не реализовывались, а вместо них возникали опасности там, где их НЕ ДОЛЖНО быть. Мы заставили их ИСПУГАТЬСЯ. Испугаться того, что они не понимают, что происходит.

 

Слава погибшим, которые БАТАЛЬОНОМ заставляли Гальдера - НАЧГЕНШТАБА СухВойск - писать о том, что они живы. В окружении!!! Нет, я реально ох"ел.

 

Циатату сейчас не дам, но я читал!!! Представьте Жукова который пишет о каком- то окруженном батальоне немцев?

[Renown]

Решил написать немного инфо по подводной лодке М-83.

 

1941 год 22 июня

К началу войны находилась в Либаве, числилась во 2-й линии;

 

1941 год 22 - 25 июня

В 09.30 22.6 вышла для несения дозора. 25.6 атакована самолетом МБР-2 43-й омраэ, повредившим ПЛ оптику перископа и в тот же день вернулась в Либаву (по другим данным перископ вышел из строя по техническим причинам, а ПЛ была атакована самолетом при возвращении в базу), где уже шли уличные бои с противником;

Поврежденный перископ без ГАС и РЛС делает лодку слепой. Идти в надводном положении не имея возможности определить координаты (которые как раз и производились по зенитному перископу) - это повторить судьбу С-3.

Идти в Ирбенский пролив без возможности счисления курса и имея повреждения с перископом - смерти подобно.

 

Из ближайших баз к тому районы была Либава и Усть-Двинск. Почему была выбрана Либава? Потому что там есть ремонтные мощности, в отличе от Усть-Двинска. Лодка прибыла в Либавский порт в ночь на 26 июня. Не имея связи с базой она не знала, что творится там. Но как раз ночью 25 июня немцы предприняли массированную атаку с целью пробиться к порту. В этот момент она вторично получила повреждения и уже не могла погружаться.

 

1941 год 27 (26?) июня

Расстреляв свой и подвезенный на автомашинах артиллерийский боезапас, была взорвана личным составом прямо на глазах у противника. Оставшиеся в живых члены экипажа влились в ряды защитников города и практически все погибли. Лишь штурман лейтенант Антипов и электрик матрос Тарабанов прорвались через линию фронта, добрались до Ленинграда и продолжили службу на подводных лодках;

 

1941 год 27 июля

Исключена из состава ВМФ. Впоследствии поднята противником (в 1942г.) и разделана на металл.

 

Вот что вспоминает о возвращении в Либаву С.Н. Евстигнеев: " ... придя в Военную гавань, мы обнаружили, что Гидро-отдел разбомблен и смену перископа мы произвести не сможем. А потому все [мы] сильно помогали подошедшему фронту, ведя огонь по наступающему врагу и авиации противника из орудия и пулемёта". Более подробно о боевой деятельности М-83, фактически превратившейся из подводой лодки в канонерскую, сообщили в своих воспоминаниях два невольных свидетеля этого - тогдашние защитники Либавы. Бывший начальник Топливного отдела Тыла ЛВМБ Павел Васильевич Рощин, командовавший развёрнутым на берегу канала пехотным подразделением из своих недавних подчинённых, вспоминал, что М-83 "была поставлена к берегу в канале, немного притоплена и замаскирована кустарником. Эта лодка имела орудие [калибром] 45 мм и этой пушкой она успешно все последующие дни отгоняла немецкие самолёты, которые пытались наносить удары по окопам наших бойцов... Мои люди привели [ко мне] армейского офицера, который просил пропустить его к командиру этой лодки, он очень его просил, чтобы пушка этой "малютки" шрапнелью поддержала контратаку его части. И это было выполнено: эта пушчонка шрапнелью беглым огнем заставила немцев отойти... Об этом мне стало известно, когда опять прибыл этот же офицер, восхищаясь тем неожиданным эффектом, который произвела эта пушка на немцев, которые считали, что [наше] сопротивление уже сломлено". О том, что М-83 огнем своих орудия и пулемёта "не только отгоняла самолёты", свидетельствует следующий фрагмент воспоминаний торпедиста подводной лодки М-71 старшины 2-й статьи Ивана Семеновича Грабовского, где он говорит, очевидно, о дне 25 июня: " ... в 14 часов при массированном налёте вражеской авиации подвергся бомбардировке аэродром связи, который находился между морским каналом и г[ородом] Либавой. После бомбардировки один из [немецких] самолётов сделал второй заход: по-видимому, решил посмотреть на свою пиратскую работу, делая разворот на крыло. В этот момент [по нему] был открыт огонь зенитки с подводной лодки [М-83]. Самолёт сделал несколько качков [крыльями] и пошёл на снижение в сторону моря; очевидцы подтверждали, что самолёт упал в море". Как уже говорилось выше, в отечественных публикациях постоянно пишется о том, что, расстреляв свой собственный штатный лодочный боезапас (напомним, это была сотня 45-мм снарядов - 70 фугасно-осколочных и 30 осколочно-фугасных), подводники начали использовать "боезапас, подвозимый на автомашинах и подносимый экипажем". Очевидно, что именно после израсходования своего боезапаса подводники стали вести огонь "чужой" шрапнелью, о чём вспоминал Рощин. Он говорил так же о том, что " ... комендоры (артиллеристы) подводной лодки ходили на затопленный корабль "Ленин" за боезапасом для своей 45мм пушки", добавляя при этом: "Я не помню был ли успех в этом, этих поисков?". Увы, на вооружении эскадренного миноносца "Ленин", взорванного своим экипажем в последние минуты 23 июня, 45-мм артиллерии не было. Помощник командира М-83 лейтенант Евгений Тихонович Антипов впоследствии вспоминал, что "подводники доставляли снаряды и гранаты с базового арсенала" и добавлял: "Интенсивность стрельбы была настолько высокой, что ствол пушки накалился и моряки охлаждали его мокрыми тельняшками".

Изменено 8 июля, 2011 пользователем Renown

[McSeem]

2Renown

Плохо себе представляю 45-мм шрапнель

И откуда на Малютке в 41-м РЛС?

[Renown]

откуда на Малютке в 41-м РЛС?

Я как раз пишу, что у нее не было ГАС и РЛС. Соответственно координаты определялись исключительно по зенитному перископу и счислению. С выходом из строя зенитного перископа лодка могла идти только в надводном положении и по звездам.

Изменено 8 июля, 2011 пользователем Renown

[SonarMaster]

Офф-топп. Такое оущщение, что мы победили немцев в лето 41-го, когда заставили их думать ОН-ЛАЙН. К чему они были физически неспособны. Причем в частности нашими ИДИОТСКИМИ атаками там где никакая теория их не полагает. Нашей ИДИОТСКОЙ стойкостью там, где она якобы бессмысленна. Они выдумывали себе опасности, которые не реализовывались, а вместо них возникали опасности там, где их НЕ ДОЛЖНО быть. Мы заставили их ИСПУГАТЬСЯ. Испугаться того, что они не понимают, что происходит

 

В 41 году имело место обоюдная недооценка сил и возможностей. Мы за это заплатили разгромом и ужасными потерями на начальном этапе, немцы проигрышем войны в конце.

[Chernish]

2SonarMaster

В 41 году имело место обоюдная недооценка сил и возможностей.

С нашей строны недооценки не было скорее переоценка - разведка выдавала данные о германском военном производстве которые были достигнуты Рейхом только в 1944

[SonarMaster]

Я имел в виду готовность к непосредственному нападению, уровень мобилизации армии, возможности германских войск и т.п. А разведка наша предвоенная это да... Отдельная печальная тема... Впрочем, как и немецкая )

[xcb]

2SonarMaster

Я имел в виду готовность к непосредственному нападению, уровень мобилизации армии, возможности германских войск

там проблема в том, что войска сосредоточенные у границы в принципе посчитали, НО решили что это не армия Вторжения. Ибо их было слишком мало.

[SonarMaster]

там проблема в том, что войска сосредоточенные у границы в принципе посчитали, НО решили что это не армия Вторжения. Ибо их было слишком мало.

 

Ну собственно об этом я и говорю. А потом перебросили немцы ударные танковые группы и привет.

[xcb]

2SonarMaster

А потом перебросили немцы ударные танковые группы и привет.

Их тоже посчитали Только не сочли что это ударные группы

[SonarMaster]

Их тоже посчитали  Только не сочли что это ударные группы

 

Т.е. как я и оговорю неправильно оценили возможности германских войск. А что ж так, непонятно. По резуновски чтоль только танчики считали... Кстати, а вы точно уверены, что всё посчитали и все данные по численности вермахта нашим были известны? Т.е. то, что у границ стоит полностью отмобилизованная шестимиллионная группировка?

А наши тем времени держат там же 3 млн. и рассчитывают отбить наступление?

[PathFinder]

2SonarMaster

А наши тем времени держат там же 3 млн. и рассчитывают отбить наступление?

Во-первых, про немецкое наступление не думали, а считали, что это заслон на время проведения десантной операции против англичанки.

Во-вторых, скрытую мобилизацию проводить уже начали, а открытую объявлять было нельзя, т.к. это равносильно объявлению войны, а выставлять недоразвернутую армию против полностью мобилизованной - безумие.