Вторая мировая война, т.2

[Crushman]

2Svetlako

Как объект я бы Гибралтарский пролив назвал... Закупори его немцы с итальянцами намертво и?

Суэц не главнее буде?

И как насчёт острова - таки Мальта или Сицилия?

[Takeda]

Закупори его немцы с итальянцами намертво и

 

И конец бы пришел английским силам в Средиземном море и Египте.

 

Только нереально это, имхо.

[xcb]

2Svetlako

Это Вопрос С Франко надо решать.

 

Вообще этот вопрос очень, как то обходится.

Финны свою, войну Вели. Испанцы свою. - повезло гитлеру с союзниками.

[Svetlako]

2Crushman

Суэц не главнее буде?

 

При закупоренном Гибралтаре Суэц теряет своё значение. Впрочем, наоборот - тоже несладко. Но по крайней мере средиземноморский театр военных действий остается в поле снабжения со стороны метрополии, а индийские конвои отправляются к Доброй Надежде

 

ИМХО ессно

[Svetlako]

2xcb

Финны свою, войну Вели. Испанцы свою. - повезло гитлеру с союзниками.

 

Я тут Гальдера 2Военный дневник" листал по 40-41 году. Никакой надежды на союзников. Типа - Румыны наступать не смогут. Хорошо если не побегут в отступлении и то при наличии перед ними водной преграды. Финны хорошо если вообще за границу выдвинутся. Если использоавать "друзей", то только для установления оккупационного режима... И т.д. Так что глаза у них открыты были на это. И правильно: первое свое сокрушительнейшее поражение им по сути под Сталинградам "стойкие румыны" сильно помогли получить.

[xcb]

2Svetlako

Там все как у нас в 1945, Франков дожимать нельзя, Испанцев тогда не добратся - остальные воюют за свои интересы - Финны кусок карелии обратно, румынам бессарабию

[Svetlako]

2xcb

Там все как у нас в 1945, Франков дожимать нельзя, Испанцев тогда не добратся - остальные воюют за свои интересы - Финны кусок карелии обратно, румынам бессарабию

 

Там у Гальдера был интересный момент по туркам. Дескать, Гитлер (ЕМНИП- он лично) очень радовался, что надурил турецкого переговорщика тем, что навешал ему лапшу: мол, отказал я русским, когда договор заключал, в контроле над проливами - о турках радел.

 

Вот прям турки и обрадовались и в Ось вписались :)

 

Но нюанс интересный.

[Crushman]

2Svetlako

При закупоренном Гибралтаре Суэц теряет своё значение. Впрочем, наоборот - тоже несладко. Но по крайней мере средиземноморский театр военных действий остается в поле снабжения со стороны метрополии, а индийские конвои отправляются к Доброй Надежде

Логично, значит Гибралтар всё же важнее.

А как насчёт Мальта-Сицилия? Меня оборотень смутил что Сицилию на 1-е место поставил

[xcb]

2Crushman

Гибралтар - анрил.

[Svetlako]

2Crushman

А как насчёт Мальта-Сицилия? Меня оборотень смутил что Сицилию на 1-е место поставил

 

Дык Сицилия ж больше Если БЫ бриты цапнули Сицилию, то могли бы ТАМ держать часть флота, а не базировать его весь на Александрию. Маловата Мальта. Как опорная точка для конвоев и заноза в жопе у Италии (и у Роммеля) - прекрасно. Как авиабаза - прекрасно. Но для флота - это никак не постоянное место базирования. А на Сицилии держать эскадру вполне реально. Последствия не катастрофические для немцев, но по сути Средиземноморье для них оказалось бы рассеченным на две части. Впрочем, контролируя северное побережье Средиземного в восточной части и почти контролируя побережье во французской западной части, немцы бы это пережили. Тяжело но пережили БЫ.

 

Теперь наоборот. Если бы немцы цапнули Мальту, уже имея Сицилию. Рассечение получается уже для англичан. Теперь у них НЕТ возможности проникать в восточную часть напрямки от Гибралтара, а вокруг Африки не набегаешься. Ребята в Александрии тухнут в собственном соку. Каждый прорыв через бутылочное горлышко - корабли-корабли-корабли на дне. На сколько хватит?

 

В общем, кто владеет ОДНОВРЕМННО Мальтой и Сицилией - рассекает Средиземноморье по сути пополам. Но одному это смерть, другому - сильная, но почесотка. А поврозь... Ну я уже говорил, что Сицилия просто больше и многофункциональней, но ни один из этих островов поодиночке полного контроля над бутылочным горлышком не дает.

 

 

ИМХО ессно

Так что я это всё к тому, что стратегическая ценность объектов чаще всего РАЗНАЯ для разных игроков. Она не универсальна (также как для Крита, с оценко которого всё началось)

[WiSt]

2Svetlako

стратегическая ценность объектов чаще всего РАЗНАЯ для разных игроков.

ппкс

[Svetlako]

2WiSt

ппкс

 

Я почему акцентирую, потому что у нас спор в свое время возник по универсальным обощающим критериям в исторических исследования с камрадом Крашманом. Спор-то недоспорен - вот я доводы в топку и подбрасываю. Из серии "кому война - кому мать родна".

[WiSt]

2Svetlako

что у нас спор в свое время возник

Это про "объективную" мат.модель которая дает конечные циферки по вкладу каждой из стран участниц в победу во ВМВ. Ну там смешной спор был

[WiSt]

Как смешна сама идея создать ОБЪЕКТИВНУЮ матмодель, построенную на СУБЪЕКТИВНЫХ критериях

[Crushman]

2WiSt

Как смешна сама идея создать ОБЪЕКТИВНУЮ матмодель, построенную на СУБЪЕКТИВНЫХ критериях

Это вы про Lion-а сейчас сказали:

Системный метод

У меня была мысль во-первых не модель создавать, а оценить вклад в диапазоне перекрывающем возможные погрешности, а во вторых - на основании РЕАЛЬНЫХ имеющихся данных, а не субъективных.

Изменено 30 июня, 2011 пользователем McSeem

[WiSt]

2Crushman

Математический аппарат теплое с мягким в принципе не умеет складывать и определять доли объектов разной природы в общей совокупности. Нужно приводить к какому то одному типу или критерию (явно или неявно). Правила приведения субъективны и с этим ничего не поделать, поэтому все матмодели оперирующие с входными данными разной природы (разных типов) в принципе субъективны и дадут ответ в соответствии с той аксиоматикой, что предложит оператор.

Поэтому в вашем случае все будет выглядеть примерно так:

Если принять, что:

а)

б)

в)

...

Где, (а), б), в), ...) - критерий Крашмана

Тогда по критерию Крашмана доля США в победе Х%, доля СССР Y%, доля остальных стран участниц Z%.

 

Если ввести погрешность с претензией на объективность, то в эмпирических моделях не уйти от статистики. Т.е. можно говорить об "объективности" критериев, которые с такой-то погрешностью дают правильный ответ, только в случае если у вас есть достаточная выборка расчетных ситуаций с известным проверочным значением.

 

З.ы. в ссылке программа автора должна приводить все 30 факторов "к одному знаменателю" и это приведение зависит только от субъективной оценки автором влияния, например, "Географического состояния Государства" на "уровень достоверности сообщаемой источником информации относительно участвовавшей в войне или в сражении численности армии"

[Берг]

2Svetlako

Если БЫ бриты цапнули Сицилию, то могли бы ТАМ держать часть флота, а не базировать его весь на Александрию.

А люфтов вообще в расчет не берем ?

[AppS]

Вышла новая книга о КиУРе

первая часть, посвященная его созданию 1928-41гг.

 

в какой-то мере фундаментальный труд настоящих энтузиастов. Фото, схемы, документы итд. То что надо.

 

стоит порядка 25 уе. Контакт одного из авторов akai@ua.fm

(книга также есть на книжном базаре Петровка(Киев) 31-й ряд, 5-е место

 

[Crushman]

2WiSt

Математический аппарат теплое с мягким в принципе не умеет складывать и определять доли объектов разной природы в общей совокупности.

Мож харош за Медведом повторять?

Где, (а), б), в), ...) - критерий Крашмана

И не приписывайте мне всякую лабуду, а то я тоже могу сказать:

"Ни в чём нельзя быть уверенным" Вист © - лидер неформального движения неосократистов

Правила приведения субъективны и с этим ничего не поделать, поэтому все матмодели оперирующие с входными данными разной природы (разных типов) в принципе субъективны

При таком подходе ВСЁ субъективно, сударь - ничто нельзя измерить с абсолютной точностью.

Это к слову основы метрологии. Всё измеряется для принятия решения или получения выводов.

Перечитайте мой предыдущий пост.

Я лишь констатировал факт применения данных моделей в военной и геополитической областях - именно как пример из области неточного знания! Что как бэ намякивает на их актуальность и востребованность. Так что свой пассаж про крЯтерии можете слить в унитаз и сами туда прыгнуть, к слову.

Что до субъективности, то она перекрывается определённым диапзоном.

Если ввести погрешность с претензией на объективность, то в эмпирических моделях не уйти от статистики.

Ку-ку Вист

Возьмите штангенциркуль и измерьте ширину флешки. Вам нужна статистика измерений чтоб оценить погрешность?

З.ы. в ссылке программа автора должна приводить все 30 факторов "к одному знаменателю" и это приведение зависит только от субъективной оценки

P.S. Автор ИМХО смешивает вероятностный и ситуационный подход, т.е. модель можно использовать для построения альтернатив и прочих вероятностных приколюх, но для воссоздания реальных событий не годится.

[Svetlako]

2Берг

А люфтов вообще в расчет не берем ?

 

В смысле? На Мальте в самом начале войны не было ни хрена авиационного кроме пары летающих гробов. Потом появилось. А еще появилась система противодействия люфтам в виде т.н. ПВО, которая прекрасно показала себя именно на Мальте и которую только с воздуха нейтрализовать не удалось.

 

Теперь другая сторона вопроса. Сколько портов и мест базирования находилось в пределах досягаемости авиации противника? Когда стратегические преимущества близости флотской базы к ТВД сильны - приходится усиливать ПВО и закладываться на потери от авиации. Но уходить ВСЕМ флотом до последнего борта на расстояния "авиационной недоступности" - я не припоминаю чтобы так кто-то поступал. Тогда уж и плавать надо только там, где нету авиации

 

ИМХО ессно

[Берг]

2Svetlako

В смысле? На Мальте в самом начале войны не было ни хрена авиационного кроме пары летающих гробов. Потом появилось. А еще появилась система противодействия люфтам в виде т.н. ПВО, которая прекрасно показала себя именно на Мальте и которую только с воздуха нейтрализовать не удалось.

 

Теперь другая сторона вопроса. Сколько портов и мест базирования находилось в пределах досягаемости авиации противника? Когда стратегические преимущества близости флотской базы к ТВД сильны - приходится усиливать ПВО и закладываться на потери от авиации. Но уходить ВСЕМ флотом до последнего борта на расстояния "авиационной недоступности" - я не припоминаю чтобы так кто-то поступал. Тогда уж и плавать надо только там, где нету авиации smile3.gif

 

ИМХО ессно

Маленькая ремарка: Мальту сначала бомбили итальянцы. В час по чайной ложке, да и то мимо. Люфтваффе подключилось, когда на ней уже было изрядно "спитфайров".

Тут вот в чем вопрос: расстояние. Сиречь возможности бомбонагрузки, прикрытия, подлетное время, частота атак и протчая. Ессно, что прятать ВЕСЬ флот за горизонтом - тоже не айс. Так что оптимальный вариант - именно Мальта. Не зря за неё бритты так цеплялись. На Сицилии возможно иметь только передовую базу для всякой мелочи, и как небольшой пункт снабжения. Не более.

ИМХО ессно

[еремей зонов]

Moderatorial

2WiSt

2Crushman

Не стоит переходить на личности

[Svetlako]

2Берг

Так что оптимальный вариант - именно Мальта.

 

Оптимальный вариант для чего? Это каменная скала. "Весь" флот на ней никогда не базировался. Основная флотская база это куда более сложный объект с инфраструктурой. Превратить ее в укрытие, в перевалочный пункт, в базу дозаправки - да, но там просто нет места ни для чего больше. А вот на Сицилии - это нормально. А цеплялись за нее, совсем не потому что Сицилия была хуже Сицилии у них не было, поэтому потеря Мальты - это конец союзного флота в восточном Средиземноморье.

 

Маленькая ремарка: Мальту сначала бомбили итальянцы. В час по чайной ложке, да и то мимо. Люфтваффе подключилось, когда на ней уже было изрядно "спитфайров".

 

А на Сицилии значит Спитфайры не могут базироваться ,если она английская. Климат не тот?

расстояние. Сиречь возможности бомбонагрузки, прикрытия, подлетное время, частота атак и протчая. Ессно, что прятать ВЕСЬ флот за горизонтом - тоже не айс.

 

Дык так оно и было. В Александрии торчал "весь" флот. И на Гибралтаре. Последний отряд крейсеров с Мальты вывели уже в 1941 ЕМНИП. А будь у англичан и Сицилия И Мальта те самые "расстояния" стали бы другими и базироваться стало бы спокойнее Впрочем, согласен в этих условиях базу для эскадры МОЖНО и может быть лучше сделать не на Сицилии , а именно на Мальте. Однако - это получается альтернативка какая-то

Изменено 30 июня, 2011 пользователем Svetlako

[Берг]

2Svetlako

Оптимальный вариант для чего? Это каменная скала. "Весь" флот на ней никогда не базировался.

Так ты-ж сам говорил:

А на Сицилии держать эскадру вполне реально.

Я про эскадру и говорю. Наш выбор - Мальта

А на Сицилии значит Спитфайры не могут базироваться ,если она английская. Климат не тот?

Климат тот. Сила давления не та.

[Crushman]

2xcb

Гибралтар - анрил.

А если Испанию привлечь?