Вторая мировая война, т.2

[vergen]

2Квинт Пехотинец

Кстати..а Исаев не профессиональный историк?

нет.

Но надо отдать ему должное, от книги к книге он растет.

И пишет не просто скандально или интригующе, он пишет понятно и интересно.

Я как бьывший учитель это очень ценю.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Кстати..а Исаев не профессиональный историк?

Увы, нет.

К сожалению, "официальная" история, ученые зубры нас практически ничем не радуют. Современную популярную историю первой половины ХХ века двигают энтузиасты-неформалы. Исаев, Свирин, Замулин Шеин и пр.

Табличную артиллерию я почти нашел, вышлю несколько позже.

 

Разбирал кое-какие старые записи, подумал. м.б. и это кому-нибудь пригодится. Тема Севастополя очень часто всплывает у разных ревизионистов. Так вот, они дураки (впрочем, это мы и так знаем).

 

http://u-96.livejournal.com/1292002.html?t...46178#t15674338

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Эпиграф:

...На самом же деле части СОРа могли ещё держаться, а сколько - зависело от поддержки флота. Эвакуация же начальства привела к полному развалу обороны. /А. Широкорад/

 

pascendi:

Интересно будет узнать Ваше мнение о бегстве всего командного состава СОРа.

 

u_96:

"Всего" - это опечатка?..

 

pascendi:

Высший командный состав - сбежал полностью.

 

u_96:

Стоп. Перечислите пофамильно.

 

pascendi:

1 июля -- Военный совет КЧФ и "группа руководящего состава" на самолете. Тогда же -- генерал-майор И.Петров на подводной лодке (тоже не один). Тогда же -- генерал-майор Новиков, которого Петров оставил за себя.

 

u_96:

Так. С действующими лицами определились. Теперь обоснуйте тезис "бегство".

 

pascendi:

Ну да, ну да.

Бросить войска (причем Петров и Новиков сделали это без разрешения руководства) и переместиться в тыл -- это называется "стратегический маневр".

...

 

u_96:

Ну, что ж... Вот моё мнение о т.н. "бегстве начальства" из Севастополя.

Во-первых, отмечу, что первым, действительно сбежавшим представителем командования СОРа, стал командующий ВВС ЧФ генерал-майор авиации Ермаченков, утром 30-го июня 1942 г. на "яке" перелетевший в Анапу…

Во-вторых, Октябрьский (чтобы о нём не говорили) и Кулаков покинули Севастополь с разрешения Кузнецова и по прямому приказанию командующего Северо-Кавказским фронтом Будённого.

В-третьих, относительно Петрова соглашусь, пожалуй, с Исаевым: "Покидание командующим обреченного гарнизона является сложной морально-этической проблемой. В истории войны мы можем найти немало примеров, когда командующие армиями и фронтами оставались со своими войсками и разделяли судьбу своих подчиненных. Так поступали И.Н.Музыченко, П.Г.Понеделин, М.П.Кирпонос, М.И.Потапов, М.Ф.Лукин, М.Г.Ефремов. Однако следует заметить, что любой командующий армией или фронтом не является хозяином своей судьбы. Он является высококвалифицированным госслужащим, за обучение которого страна платит большие деньги, а иногда - человеческие жизни. С этой точки зрения И.Е.Петров был обязан сесть в подводную лодку и уйти из Севастополя. Как справедливо заметил процитированный выше И.В.Сталин, «у нас нет в резерве Гинденбургов». Если бы И.Е.Петров остался в Севастополе и попал бы в плен или погиб, то во главе 2-го Белорусского и 4-го Украинского фронтов в 1944 г. пришлось бы поставить кого-либо другого, в частности показавшего себя «не-Гинденбургом» Д.Т.Козлова."

Оправданность поступка Петрова с точки зрения военной целесообразности подтверждается хотя бы его дальнейшей карьерой:

14 октября 1942 — И. Е. Петрову присвоено звание «генерал-лейтенант».

С марта 1943-го И. Е. Петров начальник штаба, а с мая командующий Северо-Кавказским фронтом. Войска фронта под командованием И. Е. Петрова успешно участвовали в Новороссийско-Таманской операции, в боях при освобождении Таманского полуострова и городов Майкоп, Краснодар и Новороссийск.

27.8.1943 — И. Е. Петрову присвоено звание генерал-полковник , а 9.10.1943 — генерал армии.

20 ноября 1943 г. на основании директивы Ставки ВГК от 15 ноября 1943 г. фронт преобразован в отдельную Приморскую армию.

В феврале 1944-го за неудачное ведение Керченско-Эльтигенской десантной операции Е. И. Петров был освобожден от должности командующего Приморской армией, зачислен в резерв Ставки ВГК и снижен в звании до генерал-полковника.

С 13 марта 1944 года генерал-полковник Петров И. Е. командовал 33-й армией Западного фронта, с 12 апреля он командующий 2-м Белорусским, с 6 августа — 4-м Украинским фронтами.

26 октября 1944 года Ивану Ефимовичу Петрову вновь присвоено воинское звание «генерал армии».

В марте 1945 го И. Е. Петров был назначен начальником штаба 1-го Украинского фронта.

За умелое управление войсками в Берлинской и Пражской операциях, инициативу и самоотверженность 29 мая 1945 года генералу армии Ивану Ефимовичу Петрову было присвоено звание Героя Советского Союза…

Ни Сталин, ни Ставка ВГК, никогда не обвиняли Петрова в том, что он оставил Севастополь, несмотря на приказ Будённого остаться.

В-четвёртых, относительно Новикова. Тут ситуация, конечно, посложнее. Последнее радиосообщение, которое Новиков получил, было от начальника штаба ЧФ контр-адмирала Елисеева. В телеграмме сообщалось, что: «По приказанию командующего ЧФ «Дугласы» и морская авиация присланы не будут. Людей сажать на БТЩ, СКА и ПЛ. Больше средств не будет, эвакуацию на этом заканчивать».

Т.е. Новикову отчётливо дали понять – всё, крантец, выкручивайся сам.

И Новиков вместе со своим штабом буквально выполнил то, что ему приказывалось. Т.е. «посадил людей на СКА». Посадил себя и свой штаб. Почему поступил именно так, а не иначе? Этого мы уже никогда не узнаем, т.к. Новиков в 44-м погиб в плену во Флессенбурге. Но вполне возможно, что руководствовался в своём решении Новиков примером Петрова. И я более, чем уверен – прорвись успешно «СКА-0112» из Севастополя – претензий у командования к Новикову, как и к Петрову, тоже не было бы. Жестокая военная целесообразность: кто стране на тот момент важнее – рядовые-пешки или генералы-ферзи? Ответ, думаю, понятен. Кста, не стоит лепить на Новикова ярлык труса. До Севастополя Пётр Георгиевич имел незапятнанный послужной список, в Севастополе проявил себя вполне толковым командиром дивизии, да и в плену, если верить Зарубе, держался достойно.

К вышенаписанному добавлю ещё кое-что. Стандартным обвинением в отношении командования СОРа служит тезис о том, что, мол, останься командование на месте, и Севастополь бы держался дольше, что позволило бы провести эвакуацию бойцов СОРа.

Отвечу: ничего подобного. К моменту, когда Октябрьский покинул 35-ю ББ, он остался не только без боеприпасов, и без линий связи (а значит – без возможности наладить хоть какое-то вменяемое руководство обороной. Чтобы в этом убедиться – см. Маношина и ТыДы), но и без какой-либо возможности провести организованную эвакуацию оставшихся защитников города.

Ванеев, Моргунов, Широкорад, Бешанов, Мухин и, увы, Морозов медитируют над телеграммой Октябрьского Кузнецову и Будённому от 09:50 30 июня 1942 г., упрекая адмирала в том, что он радировал: «Оставшиеся войска сильно устали, дрогнули…» Мол, не дрогнули они!

Ну, Ванеев и Моргунов у нас люди «старой закалки» и иначе отреагировать на слово «дрогнули» в отношении севастопольцев просто не могли. Широкорад, Бешанов и Мухин - просто неадекватны. Морозов же явно повёлся на поводу у Ванеева с Моргуновым и передрал у них мысль не обдумав. Потому и умудрился дать объяснение фразе Октябрьского, даже не заметив этого: «Не желая терять и так сильно потрёпанную пехоту, Манштейн использовал старую тактику – массированные удары артиллерией и авиацией по любому очагу сопротивления с последующей «зачисткой» его пехотными подразделениями. Это была именно «зачистка», поскольку после сбрасывания в пределах небольших участков территории многих тонн металла об организованном сопротивлении речи уже, как правило, не шло».

Т.е. какие-то отдельные группы (но уже не части!) войск СОРа оборонялись и уничтожались. Прочие беспорядочно откатывались к Херсонесу и береговой батарее №35. Без артиллерии, боеприпасов, связи и управления. К моменту 09:50 30 июня 1942 г. разваливать оборону СОРа уже было бесполезно. Она уже развалилась. Со стороны Манштейна началась "игра на добивание"...

В этой ситуации Октябрьский чётко осознал 2 вещи: позиции удержать невозможно, но и эвакуировать войска невозможно (широкорадовские бредни о том, что если бы весь ЧФ ломанулся к Херсонесу, то всех бы спасли – это голословные бредни. В реале это бы закончилось массовым избиением кораблей с воздуха).

Далее Октябрьский действовал исходя из осознания этих двух положений + жестокой военной целесообразности (см. выше мою мысль про «пешек» и «ферзей»)…

Так что 30-го июня эвакуировать СОР было уже однозначно поздно. Можно было лишь пытаться спасти хотя бы «ферзей».

Всё. Можете начинать бросаться табуретками. Лично я пошёл спать.

 

iskatel

Да уж куда нам, научных званий не имеем-с. Но все же.

Сначала о том, что потеряли.

В Севастополе бросили на произвол судьбы 80-100тыс. человек. Часть из них немцы расстреляли, часть отправили в концлагеря.

Противник занял важный укрепрайон и смог далее перебрасывать оттуда войска на другие ТВД.

Флот (линкор, крейсера, уыелевшие в июню 42-го эсминцы..) после 42-го года не участвовал _ни_в одной крупной морской операции..

неприятельского флота не было. И даже там, где можно было бы - при освобождении Крыма в 44-м, его задачи (в частности, попытки пресечения эвакуации немцев) в основном выполнила авиация.

А даже если бы вдруг случилось чудо в году эдак в 43-м в Черное море вошел серьезный неприятельский флот.. что, устаревший линкор с 305/52 мм орудиями и бронёй в 150-220мм (на дистанции прицельной стрельбы пробивалась орудиями ГК любых линкоров и ЛК вероятного противника) и легкие крейсера смогли бы что-то сделать?

Нет.

Так что решение сохранить флот, бросив на произвол судьбы Севапстополь в решающий момент было не просто глупым. Оно было преступным.

В дальнейшем этот флот стал просто бесполезным.

Теперь о том, что если бы флот отправили на помощь, его бы уничтожили с воздуха.

Да, немецкая авиация господствовала в воздухе. Но если бы к Севастополю двинули всё, что могло плавать, снабдив их зенитными пулеметами (ДШК в базах хватало.. а против небронированных Ю-87 с их точным пикированием, но медленным полётом они отлично годились) и пушками, окружив этими судами (те. зенитными плавбатареями) линкор и крейсера с эсминцами, то перед уничтожением они успели бы выпустить по противнику на берегу.. если не весь боезапас, то бОльшую часть. ЧТо, возможно, было бы достаточным для отражения штурма в июне 42-го.

Ничего нового тут нет, зенитные плавбатареи тогда были.

Просто адмиралы занимались (да и кое-кто в Ставке) очень странной войной.. вывоз снарядов из Севастополя - в ту же корзину.

 

u_96

Часть 1.

>Да уж куда нам, научных званий не имеем-с. Но все же.

 

А при чём тут научные звания? Я ими вам тыкал в глаза? Таки нет. Я вам указал на то, что ваше мнение голословно. И сейчас это ещё раз повторю.

 

>В Севастополе бросили на произвол судьбы 80-100тыс. человек. Часть из них немцы расстреляли, часть отправили в концлагеря.

 

Если точнее, то общее кол-во пленных и пропавших без вести после окончания организованного сопротивления составило около 79, 5 тысяч человек. Подробности выкладок приводить не буду - долго. Захочется - посмотрите работу М. Морозова "Воздушная битва за Севастополь".

Итак, отталкиваемся от цифры 80 000 чел, которых вы хотите спасти. Спасти в условиях, когда об удержании города речи уже ни шло - войска загнаны на п-в Херсонес (сразу предупреждаю, что ремарка "раньше надо было слать корабли" потребует от вас точного указания, когда). Нет ни одной бухты или пристани, в которые крупные надводные корабли могут зайти, не опасаясь немецкого артогня с Корабельной стороны Северной бухты. Более того, вообще нет ни одной пристани, к которой может пристать корабль крупнее сторожевика. Последние могут чалиться к причалам мелководной Казачьей бухты, но длина причальной стенки позволяет принять не более двух-трёх кораблей за раз. Швартоваться не лагом, а носом или кормой не позволяют размеры бухты. СКА и МО могут не опасаясь артогня немцев швартоваться у молководной пристани возле ББ-35. Подходя кормой/носом там впишется 6-8 катеров за раз. Не больше.

 

А) Итак, эвакуация оставшихся бойцов СОРА была невозможно, потому как их банально нельзя было в сколь-нибудь значительных кол-вах посадить на корабли.

 

>Противник занял важный укрепрайон и смог далее перебрасывать оттуда войска на другие ТВД.

 

Манштейн это смог бы сделать, даже бросься весь ЧФ к Херсонесу

Сколь-нибудь долго удержаться на Херсонесе уцелевшие не могли и флот бы им тут никак не помог. Как не помог бы и в эвакуации. Заменим эмоции цифрами. К 30 июня 42-го ЧФ мог выслать в море следующие корабли:

-Линкор "Парижская Коммуна" (стоял в Поти. Что характерно, в конце мая Октябрьский умолял Ставку разрешить на линкоре перебросить в Севастополь 25 танков КВ. В ответ комфлота получил дулю и наказ - беречь единственный линкор на ЧФ и не заниматься бредовыми фантазиями. Решение Ставки обосновывалось тем, что линкор не успеет сбегать в Севу, разгрузиться и вернуться назад за тёмное время суток. Т.е. линкор будет обнаружен и атакован с воздуха. Чем это может кончиться в Ставке уже прекрасно знали на примере однотипного с "Парижской коммуной" "Марата", утопленного пикировщиками 32 сент. 41-го у Усть-Рогатки. Причём, утопленного за 5 секунд всего двумя бомбами и в условиях куда лучшего ПВО прикрытия, чем это было бы в Севастополе мая 42-го. А концу июня 42-го "Коммуну" в Севастополе встретили бы не только "штуки", но и Ю-88 из числа одной из лучших "противокорабельных" групп люфтваффе - III/LG 1. Но идём далее.

-Лёгкий крейсер "Красный Крым" (стоял в Батуми. Из-за интенсивного и непрерывного использования с начала войны имел большие проблемы с машинами и срочно нуждался в ремонте. Он в него и отправился 1 июля 42-го. Но ради вас запишем его в совершенно исправные плавединицы).

-Лёгкий крейсер "Молотов" (стоял в Туапсе).

-Эсминец "Незаможник". (стоял в Туапсе).

-Эсминец "Бдительный". (стоял в Новороссийске).

-Эсминец "Сообразительный". (стоял в Новороссийске).

-СКР "Шторм". (стоял в Новороссийске).

-ТЩ Т-404 "Щит". (стоял в Новороссийске).

-ТЩ Т-406 "Искатель". (стоял в Новоросийске).

-ТЩ Т-411 "Защитник". (стоял в Новоросийске).

-ТЩ Т-410 "Взрыв". (стоял в Новороссийске).

-ТЩ Т-412 "Арсений Расскин". (стоял в Новоросийске).

-Канлодка "Красная Абхазия". (стояла в Анапе).

-Канлодка "Красный Аджаристан". (стояла в Анапе).

К этому можно ещё приплюсовать десяток ПЛ, 1 гидрографический бот "Грунт", полтора десятка торп. катеров/МО и катерных тральщиков + 2 бронекатера.

 

iskatel

Вот всё это и надо было бросить в бой. Хоть какая-то польза была бы от орудий линкора и крейсеров.

Летом 42-го любая задержка немецкого наступления (а после взятия Севастополя известно что было) была крайне важной.

 

u_96

Я вам уже объяснил, что пользы-то как раз никакой и не было бы.

Ещё аргументы в защиту своей точки зрения кроме широкорадовских опусов имеются?..

Ну, и ещё. В догонку, так-зять.

Вы уж простите меня, но нельзя своё категоричное мнение по поводу какого-либо исторического события основывать на знакомстве с одним единственным источником. Судя по вашей аргументации, для вас таким источником стал г-н Широкорад, со времён своих книг про артиллерию вовсю ударившийся в забивание деньги на основе многочисленных малосодержательных и явно надуманных публикаций. Подробнее о Широкораде и уровне его книг - см. ТУТ и ТУТ.

Быть может, вам всё же стоит перепроверить текст Широкорада другими работами по Севастополю?

 

u_96

Часть 2.

>Но если бы к Севастополю двинули всё, что могло плавать

 

А это и есть всё, что ЧФ в этот момент мог реально выслать в море. Рейдовые плавсредства, самопальные плоты и спасжилеты не в счёт. Все корабли, которые могут выйти в море, не обладают достаточными средствами ПВО, между тем, как авиагруппа СОРа к 30 июня тоже может быть списана, как несуществующая. Если вы попробуете к предложенному списку добавить немногие уцелевшие транспортные суда, то я задорно вам помашу в ответ распоряжением Ставки от 15 июня 42 года, категорически запрещающим Октябрьскому посылать в Севастополь после гибели "Грузии" любые транспортные суда.

Резюмирую. С учётом подавляющего превосходства противника в воздухе, Манштейн и Рихтгофен визжали бы от радости, обнаружив у Херсонеса ЧФ. Принимая во внимание кол-во имеющихся у немцев на тот момент Ю-87, Ю-88, квалификацию их экипажей, кол-во авиационных боеприпасов, уровень ПВО советских кораблей и пр. вводные, я подарю "армаде" Октябрьского несколько часов беззаботной жизни под непрерывными налётами. А потом всё. Аллес. ЧФ кончится. Какой-такой огонь по берегу, о чём вы? Для этого корабль должен какое-то время лежать на чётко просчитанном штурманом боевом курсе. Вместо этого наши корабли под бомбами немцев будут крутиться, как ужи на сковородке, уворачиваясь от бомб. Ах да. Забыл отметить - за время 3-го штурма Севастополя боевые потери VIII-го немецкого авиакорпуса составили всего 31 самолёт, так что сил размазать с неба ЧФ у немцев более, чем хватало.

 

Б) Речь о какой-либо заметной помощи ЧФ защитникам Херсонеса вести нельзя, ибо это в прямом смысле утопия. От слова "утопили". Флот не сможет ни помочь огнём, ни снять людей. Вывезти 80 тыс. человек подлодками и катерами невозможно. При очень большом желании, плюнув на какую-либо осторожность, можно так спасти 1 тыс. Но не 80-т. И при этом потерям значительную часть плавсостава - люфтваффе, немецкие "шнельботы" и итальянские MAS-ы никто не отменял. Что они, кстати, и доказали во время реально имевшей место эвакуации... Да, возможно вас это удивит, но в сторону Кавказа с Херсонеса ушло отнюдь не только командование СОРа, но и сотни бойцов.

 

>Флот (линкор, крейсера, уыелевшие в июню 42-го эсминцы..) после 42-го года не участвовал _ни_в одной крупной морской операции..

 

"Если б я был таким умным до, как моя жена - после!" (с) Будь вы 30 июня 42-го на КП береговой батареи №35, вы бы это, конечно твёрдо знали. Вот только Октябрьский в отличие от вас не был "провидцем задним числом".

 

>неприятельского флота не было.

 

Командование румынских ВМС, немецкие и итальянские катерники, а также личный состав итальянской X-й флотилии MAS с громким гоготом упали в обморок.

 

>А даже если бы вдруг случилось чудо в году эдак в 43-м в Черное море вошел серьезный неприятельский флот..

 

А если бы не случилось (как оно и было в реале)? Если бы, да кабы, да во рту росли грибы... Я ещё долго могу поговорками отвечать. Причём - отвечать в кассу

Я оцениваю то, что реально было и влияло на ситуацию 30 июня 42-го. Хотите заниматься фантастикой? Бога ради. Только не забудьте предварительно правильно сориентировать людей перед этим. А то подумают, что вы это говорите на полном серьёзе и засмеют.

 

>Так что решение сохранить флот, бросив на произвол судьбы Севапстополь в решающий момент было не просто глупым. Оно было преступным.

 

У нас пошёл прогон лозунгов и речёвок?.. Перед тем, как повторить свою филиппику, пройдитесь по тому, что я написал чуть выше. Преступным было бы направить флот к Севастополю на бесполезный убой. Или вам так не терпится к 80 000, пропавшим на Херсонесе, добавить ещё и экипажи кораблей?..

 

iskatel

>>неприятельского флота не было.

 

>Командование румынских ВМС, немецкие и итальянские катерники, а также личный >состав итальянской X-й флотилии MAS с громким гоготом упали в обморок.

 

И что из крупных кораблей (кроме смешного румынского флота) вошло в Черное море?

А то, как действовал итальянский флот в Средиземке, уже было известно..

за исключением флотилии диверсантов.

 

>>Вот только Октябрьский в отличие от вас не был "провидцем задним числом".

 

Впрочем, если бы итальянцы все же вошли бы в Черное море, опять получалась бы крышка ЧФ - слишком неравны силы.

Или состав неприятельских флотов не был известен адмиралу ?

 

u_96

> что из крупных кораблей (кроме смешного румынского флота) вошло в Черное море?

 

А почему вы считаете, что опасность для ЧФ представляли только "крупные корабли"? Немцы и на "шнельботах" умели отлично воевать. Добавьте сюда немецкие бомбардировщики с торпедоносцами и поймёте, что тезис о том, что ЧФ безраздельно правил бал на своём ТВД - это демагогия. Да и румынские корабли со счетов сбрасывать не надо. Командование ЧФ в начале войны рассуждало как вы с Широкорадом... Результат - потерян лидер "Москва" и едва не потерян лидер "Харьков". Естественно, что после этого командование ЧФ, обжёгшись на молоке, стало дуть на воду. Т.е. относиться к румынскому флоту с самым серьёзным вниманием. Вы продолжаете страдать "постсобытийной догадливостью", рассуждая с позиций сегодняшних знаний реалий ВОВ. Октябрьскому во время войны такого, увы, было не дано. И он поступал в сообразности с теми обстоятельствами, которые ему были известны на тот момент, а не на 2007 г.

 

>за исключением флотилии диверсантов.

 

Так X-я MAS - это и есть диверсанты. Те самые.

 

>Впрочем, если бы итальянцы все же вошли бы в Черное море, опять получалась бы крышка ЧФ - слишком неравны силы.

 

Но ведь не вошли.

 

>Или состав неприятельских флотов не был известен адмиралу ?

 

Довоенный состав военного флота был приблизительно известен. Т.е. линкоры-крейсера. В эсминцах и ПЛ уже творилась путаница... А со знанием торгового флота ОСИ у нас была уже полная жопа. На кораблях не было ни одного справочника-определителя!

 

u_96

Часть 3.

>В дальнейшем этот флот стал просто бесполезным.

 

Теперь с гоготом полегло командование Примармии в 44-м. Вот прямо во главе с нашим старым знакомцем Петровым и полегло. А вслед за Петровым захихикала Ставка ВГК и лично товарищ Сталин. Когда отсмеются, то предложат вам отбирать у немцев Крым и Севастополь ВООБЩЕ без ЧФ. А так же без ЧФ после ВОВ заниматься внешней политикой СССР.

 

>Да, немецкая авиация господствовала в воздухе.

 

После этого признания можно закрывать лавочку и идти пить "Боржоми". О чём ещё-то говорить?

 

>снабдив их зенитными пулеметами (ДШК в базах хватало.. а против небронированных Ю-87 с их точным пикированием, но медленным полётом они отлично годились) и пушками

 

Судя по этой фразе, вы явно припадали к источнику мудрости им. А-Бэ Широкорада. Так вот, я вас улыбну. Именно так на ЧФ и делали! Ставили ДШК и новые зенитки. Даже сухопутные зенитки майнали прямо на палубу! Не помогало-с. По поводу же "лёгкого сбивания" немецких пикировщиков из ДШК - читайте Зефирова. Если кажется слишком ангажированным - читайте недавно вышедшую Медведь А.Н., Хазанов Д.Б. «Юнкерс» Ju 87. Пикирующий бомбардировщик. М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2007. Как прочтёте - возвращайтесь. Вместе посмеёмся над широкорадовско-вашей мурзилкой про ДШК и "штуку".

 

>кружив этими судами (те. зенитными плавбатареями) линкор и крейсера с эсминцами

 

Какими-такими "зенитными плавбатареями"? Откуда они взялись? С Луны?..

 

>то перед уничтожением они успели бы выпустить по противнику на берегу.. если не весь боезапас, то бОльшую часть.

 

У Севастополя не успели бы. Я, кстати, подарю вам ещё одну розу из моего букета - эти корабли просто бы не знали КУДА СТРЕЛЯТЬ. На Кавказе в этот момент было просто неизвестно, где в районе Севастополя свои, а где - уже немцы. И даже более того - не знал этого точно даже сам Октябрьский, ибо проводные линии связи были на фиг порушены, а иных средств связи у частей на условной "передовой" тоже не осталось. По Херсонесу взад-вперёл метались в пешем порядке гонцы куда-то добегая, а куда-то нет. А командный состав СОРа сидел на ББ-35 и чесал затылок, пытаясь из сведений этих гонцов, как из кусочков "лего", собрать на карте положение сторон. Приди флот - ему бы пришлось пулять по принципу "на кого Бог пошлёт". Мягко говоря - не самый эффективный способ использования корабельных орудий.

 

>ЧТо, возможно, было бы достаточным для отражения штурма в июне 42-го.

 

Я лучше помолчу, ладно?.. Как представлю ЧФ в составе линкора, 2 крейсеров, 3 эсминцев и ТыДы, пуляющего у Херсонеса под шквалом немецких бомб (при полном отсутствии прикрытия с воздуха) куда-то на норд, стараясь попасть в Крым, так и... Ладно, я согласен на чудо. Корабли утопли, но Манштейн прекратил ломиться на Херсонес. Что дальше-то? Вывезти кого-то с Херсонеса по-прежнему не получится, как и что-то туда перебросить с Кавказа - люфтваффе лютует по-прежнему. Как вы думаете, что случится с советскими солдатами на Херсонесе недельки через две? Без еды, боеприпасов и медикаментов?.. Думается, что либо погибнут, либо сдадутся. Т.е. через 2 недели сопротивление на Херсонесе будет-таки подавлено, Манштейн получит свой фельдмаршальский жезл, а вот ядро ЧФ будет уже безвозвратно врастать в донный ил.

 

>Ничего нового тут нет, зенитные плавбатареи тогда были.

 

Назовите хоть одну зенитную плавбатарею ЧФ, кроме разлохмаченной бомбами "эдельвейсов" "Не тронь меня".

 

>Просто адмиралы занимались (да и кое-кто в Ставке) очень странной войной.. вывоз снарядов из Севастополя - в ту же корзину.

 

О! Опять душка-Широкорад попёр.

 

iskatel

Во-первых, благодарю за развернутый ответ.

Ежели будете защищать диссер по этой теме, то оппоненты тоже будут 8))

Душка-не душка, а факты есть факты.

Факт вывоза боеприпасов есть? Есть.

А отсюда вопрос - кто и зачем это делал..

 

>>Корабли утопли, но Манштейн прекратил ломиться на Херсонес. Что дальше-то? Вывезти кого-то с Херсонеса по-прежнему не получится, как и что-то туда перебросить с Кавказа - люфтваффе лютует по-прежнему. Как вы думаете, что случится с советскими солдатами на Херсонесе недельки через две?

 

Думаю, что флот (пусть и ценой гибели ) мог или вообще переломить ситуацию, или задержать наступление немцев - и возможно, более чем на две недели.

Но даже 2 недели горячим летом 42-го - это много..

 

>>а вот ядро ЧФ будет уже безвозвратно врастать в донный ил.

 

А от него толку после этого уже не было.

 

u_96

2007-12-21 02:35 pm UTC (ссылка)

>А отсюда вопрос - кто и зачем это делал..

 

Да нет тут никаких тайн. Это у Широкорада - сплошь "открытие сокровенного и ужжжжаснЫя тайны". А было так.

Октябрьский, как ответственный за свой флот, с осознанием угрозы главной базе, стал всё, что мог, перебазировать на Кавказ (вспомните отправку тех же медиков на "Армении"). Основывался при этом комфлота на весьма пессиместическом ходе боевых действий и на печальном опыте Балтфлота, который ничего из Таллина вывезти не успел и вообще едва оттуда ноги унёс. Тем временем Манштейн мчался от Перекопа к Керчи и Севастополю, а в Севастополе кроме береговой обороны сидела, по большому счёту, только морская пехота не имевшая боевого опыта. Так что оснований для сомнений в обороноспособности города-порта у Октябрьского было навалом.

Но авангард Манштейна, получив по мозгам от собранных с бору по сосенке сил защитников города, внезапно встал у Дуванкоя. Манштейн не решился брать город ценой укладки своих солдат штабелями... Хитроумный командующий XI-й армией потом в своих мемуарах даже сделал вид, что никаких серьёзных попыток вломиться с ходу в Севастополь и не было.

Остановка Манштейна совсем запутала Октябрьского - какая нах эвакуация на Кавказ, когда немцы встали на подступах к Севастополю? Это уже не эвакуация, а прямая сдача города немцам. Тут в город смогли через горы Яйла прорваться части Примармии, заметно усилившие гарнизон. Мало этого - командование, быстро разобравшееся в метаниях Октябрьского ("Спасать корабли и флотское имущество, но бросать город?" или "Спасать город, но гробить корабли?") взяло, да и поставило во главе СОРа вместо Петрова Октябрьского, сделав адмирала персонально ответственным за удержание Севастополя.

Пришлось адмиралу оставить в городе наиболее старые корабли (но при этом - с наиболее опытными экипажами), прочие корабли выгнать на Кавказ и начать оттуда, с Кавказа, возвращать ранее вывезенное. Но теперь уже - под бомбами люфтваффе...

Кста, вывезли из Севастополя боеприпасов куда меньше декларируемого в книгах Широкорада. Основной боекомплект остался в базе и за счёт его бешеного расхода продержались во время второго штурма Севастополя. Те груды боеприпасов, что по Широкораду валялись в кавказских портах, не были вывезены из Севастополя. Напротив, их везли в Севастополь, хе-х. Другое дело, что обеспечить в полном масштабе удовлетворение нужд СОРа в боеприпасах при господстве немцев в воздухе было не возможно. Но флот делал всё, что мог, таская на себе снаряды и патроны в главную базу "до упора".

Конечно, это была трагедия. Но трагедия, без которых ни одна война не обходится. Что прекрасно поняли и Сталин и Ставка, ни разу не попрекнув Октябрьского за действия осенью 41-го.

 

>Думаю, что флот (пусть и ценой гибели ) мог или вообще переломить ситуацию

 

Как?.. Подробно, плизз, КАК? Насмерть насмешив немцев своим маячаньем в их бомбовых прицелах? Повторяю - раскройте подробнее фразу, как ЧФ имевшимися на 30 июня 42-го силами мог в Севастополе чего-то "переломить"?

 

>Но даже 2 недели горячим летом 42-го - это много..

 

Много-мало... Это всё голые эмоции, но не факты.

 

>А от него толку после этого уже не было.

 

Крайне спорное утверждение. С точно такой же логикой заявляем, что Америка без толку завела себе атомное оружие. Она ж его после 45-го нигде не использовала!..

 

sas1

"Кста, вывезли из Севастополя боеприпасов куда меньше декларируемого в книгах Широкорада." А циферки какие-нибудь есть? Или стоит дождаться выхода Вашей работы?

 

u_96

Лучше второе, а то много этих циферок-то. Кста, ко мне на "ты" можно. ...А пока отмечу, что вывозили из Севы на Кавказ корабельные боекомплекты, а не "закрома" береговой обороны. Что в тех условиях было правильно на 100%. А везли в город с Кавказа самое дефицитное - боеприпасы к полевым и зенитным орудиям. К этим двум категориям в Севастополе перед войной практически вообще не было запасов снарядов... А чего вы хотите от глубокотыловой базы флота, каковым Севастополь представлялся советскому командованию до начала ВОВ?

...

[Аналитик]

Ну, а это про "закрытые" архивы. Ссылки у меня к сожалению не осталось, см. в жж

http://sirjones.livejournal.com/

там на первой или второй странице.

Вообще, интересно смотреть, как перед тобой проходит история. Я помню, какая бурная истерия и ажиотаж развернулись вокруг "Ледокола", как сам в оных участвовал :-((

А теперь ревизионистом быть - все равно что одеть на себя клоунский колпак и спустить штаны в обществе. Конечно, можно, но всегда найдется доброжелательный знаток-любитель, который зафиксирует, спустит штаны еще ниже и ...

Забавно.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Сдувая архивную пыль... (litl_bro) пишет в ledo_kol

@ 2010-02-09 17:13:00

 

И снова "Все давно рассекречено" © М.С.Солонин...

... или

Про военные игры весны 1941-го года

на примере Прибалтийского особого военного округа.

 

"От лентяев всё спрятано"© numer140466

 

Вначале было слово. Уверенное веское слово подлинного историка™ Марка Семеновича Солонина: "Архивные фонды военных округов (в том числе и Ленинградского) за первую половину 1941 года засекречены. Точнее говоря, недоступен почти весь массив документов первой половины 1941 года (а не одни только документы ЛенВО), так как фонды РГВА хронологически завершаются концом 1940 года, а в ЦАМО хранятся (по крайней мере - так официально заявляется) документы периода войны, т.е.начиная с 22 июня 1941 г. Робкая оговорка "почти" относится к тому, что в некоторых фондах ЦАМО иногда встречаются разрозненные документы периода до 22-го июня, иногда даже "на глубину" до января-февраля 1941 г. Но это редкие и случайные исключения из общего правила. В целом же первое полугодие 1941 года - ключевое в понимании планов и намерений Сталина - просто "пропало", утонуло в архивной пыли..." (М.С.Солонин "25 июня. Глупость или агрессия?" - М.:Яуза, Эксмо, 2008, стр. 237-238).

Однако всё течет, всё изменяется, и не прошло еще и двух лет после твердого безапелляционного заявления Марка Солонина насчет бесследной пропажи документов военных округов за 1941-й год, как документы-таки нашлись. Как оказалось, документы округов просто стоило поискать там, где они находились все эти годы, а не там, где было удобнее любопытствовать "... до занудства неопровержимому деятелю умственного переворота"™ - в ЦАМО, а не в РГВА.

Обнаружение документов округов так взволновало Марка Семеновича, что он посвятил своей находке специальную тематическую статью на своем "Персональном сайте историка". Впрочем, как и следовало ожидать, Марк Семенович остался глубоко разочарован результатами своих изысканий - "нет-де ни одного дела с документами о боевой подготовке войск, оперативными планами, материалами командно-штабных учений и "игр" ©, более того, злокозненные фальсификаторы истории "вторично засекретили документы первой половины 1941 года!" ©

В качестве примера "вторично засекреченного" © дела Марк Семенович указал на "дело № 51 с материалами командно-штабных учений управления ВВС ЛенВО", а при обсуждении его статьи даже любезно перечислил все "вторично засекреченные" дела: "1,3, 21, 25,29,30, 31, 33, 41, 43, 47, 48, 50, 51. Акт № 739 от 20.08.09", комментарий от 13.12.09 18:37.

Проще всего оказалось разобраться с "вторично засекреченными" делами: я получил на руки опись управления ВВС Ленинградского военного округа и убедился, что против всех дел, перечисленных Марком Семеновичем, в описи стоит штампик "Рассекречено". Для проверки я заказал указанное Марком Солониным дело - ф.133 (ЛенВО) оп.13181 (управление ВВС) д.51 "Материалы командно-штабных учений авиадивизий округа (планы, доклады, карты)" - и сегодня без каких-либо затруднений получил его на руки, невзирая на упоминавшийся Марком Семеновичем штампик на последнем листе описи. Марк Семенович, может быть, ознакомление с содержанием архивных дел благотворнее скажется на качестве Ваших книг, нежели старательное изучение штампиков в описях?

Но это присказка. А сказка впереди. Ибо материалы военных игр, об отсутствии каковых в описях военных округов так сокрушается Марк Семенович, лежат в том же самом Центральном Архиве Министерства Обороны в фонде оперативного управления Генерального штаба Красной Армии. Разумеется, давным-давно рассекреченном (да-да, Марк Семенович, "всё давно рассекречено" ©). Например, не далее как сегодня я ознакомился с материалами военных игр Прибалтийского особого военного округа* - и хочу ознакомить вас.

На страницах ставшего "живой классикой" "Ледокола" гений нашей истории и русской сознательной мысли™ Владимир Богданыч безжалостно сорвал завесу тайны с чудовищных замыслов кровожадных коммунистов: "Ситуация, когда "от Германии не останется камня на камне", виделась Сталину в 1942 году. Но быстрое падение Франции и отказ Гитлера от высадки в Великобритании (об этом советская военная разведка знала в конце 1940 года) спутали все карты Сталина. Освобождение Европы было передвинуто с лета 1942 года на лето 1941-го". Педантичный Владимир Богданыч не забыл расписать яркими красками и то, как именно начнется освобождение Европы: ""Армии прикрытия" предназначались действительно для прикрытия отмобилизования главных сил Красной Армии. Но "прикрытие" планировалось осуществлять не обороной, а внезапным вторжением на территорию противника, и именно внезапное вторжение считалось самым лучшим прикрытием для спокойного проведения мобилизации и организованного вступления главных сил РККА... Советские планировщики считали, что неверно будет считать, что начнется война и сразу после ее начала советские группы и армии вторжения перейдут границу. Нет, считали они: советские группы и армии вторжения сначала перейдут границу, и именно их действия и станут началом войны".

Итак, срок вторжения в Европу установлен, и Красная Армия готовится воплотить в жизнь все то, над чем размышляли бессонными ночами советские военные планировщики примерно с середины двадцатых годов**. О, как понятны становятся горестные сетования М.С.Солонина на недоступность материалов военных игр первой половины 1941-го года - ведь именно в них должны отложиться свидетельства коварного замысла Сталина и агрессивных планов начала войны переходом границы советскими армиями вторжения!..

Поможем Марку Семеновичу, благо, нет ничего проще. 12-го февраля 1941 г. командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного Совета ПрибОВО корпусный комиссар Диброва утвердили план проведения окружной оперативной военной игры. Тема игры: "Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника" (ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.15 "Материалы по оперативно-тактическим вопросам ПрибОВО (директивы, планы, отчеты, списки, карты-схемы и переписка)", лист 6). Но, может быть, это просто такая увертка, дабы замаскировать свои агрессивные планы и не обременять тяжким грузом совесть комсостава?

Нет, не увертка. Те же Кузнецов и Диброва тогда же утвердили вводную игры - учебную директиву Военного Совета фронта: "20.00 18.6

ПЕРВОЕ: "Западные", сосредоточив в ВОСТОЧНОЙ ПРУССИИ свыше тридцати пд, перешли в наступление, нанося главный удар от ТИЛЬЗИТ на ШАУЛЯЙ, РИГА, с утра 18.6 прорвали фронт 1А и подошли главными силами к оборонительной полосе 2А. Следует ожидать в ближайшие дни сильного удара также на фронте 2А. Авиация противника продолжает воздействовать по ж.д., аэродромам и войскам С-З фронта. Северный фронт сосредотачивает силы для перехода в наступление.

ВТОРОЕ: КБФ ведет операции против флота противника.

ТРЕТЬЕ: Войска ЗФ заканчивают сосредоточение и готовятся к переходу в наступление в конце июня месяца.

ЧЕТВЕРТОЕ: С-З фронт обеспечивает упорной обороной сосредоточение и развертывание главных сил, с целью перехода в наступление.

ПЯТОЕ: 1А, используя подготовленные отсечную и тыловые оборонительные полосы, приостановить развитие наступления "западных" и удержать район ШАВЛИ, который считать до 30.6 пределом отхода.

ШЕСТОЕ: 2А, не допустить развитие удара противника в направлении ВИЛЬНО. Для этого - упорно оборонять глубокий плацдарм по западному берегу р.НЕМАН. Одновременно готовить оборонительную полосу по восточному берегу р.НЕМАН, отход на которую по моему разрешению.

СЕДЬМОЕ: 3А... сосредоточить армию в районе ЛИНКУВА (южн.МИТАВА 70 км), ПАНЕВЕЖИС, КАВАРСКАС, ПАБИРЖАЙ. Окончание сосредоточения всех соединений 2.7, кроме 2 МК. Иметь в виду развертывание и переход в наступление по правому берегу р.НЕМАН для разгрома противника во взаимодействии с 1А, установив оперативную связь со 2А..." (ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.15 "Материалы по оперативно-тактическим вопросам ПрибОВО (директивы, планы, отчеты, списки, карты-схемы и переписка)", лист 11).

Вот те раз... а как же "внезапное вторжение", которое-де "считалось самым лучшим прикрытием для спокойного проведения мобилизации и организованного вступления главных сил РККА"©?..

Тем временем продолжим. Среди прочих документов, утвержденных Кузнецовым и Диброва, в комплекте документации по оперативной игре наличествуют и справочные материалы для "западных":

""Западные" начали войну 5.6. Главный удар ведется на юго-восточном фронте. Центральный фронт имеет задач не допустить вторжения "восточных" на территорию "западных".

С-В фронт "западных", упреждая "восточных", 5.6 перешел в наступление и оттеснил прикрывающие части противника от границы. "Восточные" отошли на полосу укрепленных районов.

С утра 17.6 войска 15 и 18 армий атаковали "восточных". К 20.00 18.6 положение на фронте и данные о группировке "восточных" и их укреплениях согласно карты - приложение №2.

Ударром 21, 22 и 23 АК фронт "восточных" прорван. 17 тд, вследствие наступления темноты, не могла быть введена в прорыв. Войска 8А с полудня 18.6 начали артподготовку, атака назначена в ночь на 19.6.

Наступление "западных" началось и развивается на основе задач, сформулированных в директиве Главного командования:

С-В фронт (сорок три пд, три тд, две лд, 2500 самолетов и средства усиления) переходит в наступление, ударом 25 пд, 3 тд, 1 лд от ТИЛЬЗИТ на ШАУЛЯЙ, РИГА уничтожает противостоящие силы "восточных". По выходе на рубеж р.ЗАП.ДВИНА, оставив сильный заслон, повернуть удар на ВИЛЬНО, далее ЛИДА в тыл Ковенско-Гродненской группировки "восточных", не дав противнику уйти из окружения.

К 24.6 закончат сосредоточение еще десять пд, которые по обстановке могут составить второй эшелон С-В фронта "западных" или будут переданы Командующему Центр.фронтом." (ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.15 "Материалы по оперативно-тактическим вопросам ПрибОВО (директивы, планы, отчеты, списки, карты-схемы и переписка)", лист 17). И это как-то ничуть не похоже на "прикрытие внезапным вторжением"©, не так ли?

Но, может быть, это Кузнецов и Диброва такие бунтовщики, вольнодумцы и вольтерьянцы, которые самочинно, рискуя карьерой, решились отрабатывать оборонительную операцию в невыгодных для себя условиях вопреки злой воле агрессивного советского военного руководства?.. Нет, ничуть не бывало! Кузнецов и Диброва подготовили задание на игру в полном соответствии с составленным в Генеральном штабе "Заданием на оперативную игру на картах" - это небольшая, форматом со школьную тетрадку, типографски изготовленная книжечка в голубой бумажной обложке на тридцать страниц. Начинается книжечка с места в карьер, не оставляя места для сомнений относительно правильности или ошибочности трактовки задания Кузнецовым и Диброва:

""Западные", предупредив "восточных" в развертывании, 5.6.41 начали войну.

Главный удар "западные" наносят на юге, против Украинского фронта, сосредоточив одновременно крупные силы в В.ПРУССИИ, где и развивают удар на ШАВЕЛЬСКОМ и КАУНАССКОМ направлениях.

Против сев.-зап.фронта отмечены действия не менее 30 пд с танками и крупной авиации. Отбросив части прикрытия с госграницы 17.6.41 "западные" атаковали укрепленную оборонительную полосу "восточных", прорвали ее в ряде направлений и развивают успех.

Справа против северного фронта "восточных" "северные" 10.6.41 объявили мобилизацию и начали сосредоточение сил к госгранице.

Граница с северным фронтом - Псков, Пярну, Сааре.

Южнее войска зап.фронта "восточных" продолжают сосредоточение для удара в западном направлении, успешно отбивают частями прикрытия попытки "западных" перейти госграницу***. Граница с западным фронтом: Полоцк, Ошмяна, Друскеники, Сувалки, Летцен..." (ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.20 "Задание на оперативную игру на картах", лист 1).

Сведем воедино вводную на оперативную игру из нескольких документов:

- "западные", предупредив "восточных" в развертывании, 5.6.41 начали войну;

- отбросив части прикрытия с госграницы, 17.6.41 "западные" атаковали укрепленную оборонительную полосу "восточных", прорвали ее в ряде направлений и развивают успех;

- войска Западного фронта "восточных" заканчивают сосредоточение и готовятся к переходу в наступление в конце июня месяца;

- Северо-Западный фронт "восточных" обеспечивает упорной обороной сосредоточение и развертывание главных сил с целью перехода в наступление, развертывание закончится к 2.7.;

- авиация противника отнюдь не подавлена первым внезапным сокрушительным ударом на аэродромах, она "продолжает воздействовать по ж.д., аэродромам и войскам северо-западного фронта".

Ну как, похоже на призовой забег тучных табунов автострадных танков вглубь Германии под прикрытием затмевающих небо стай "крылатых шакалов"?.. Риторический вопрос.

И второй риторический вопрос: как вы полагаете, уважаемые читатели, найдет ли Марк Солонин материалы военных игр весны 1941-го года? Или так и будет жаловаться на пустоту окружных фондов и "вторичное засекречивание"?

--------------------------------------------------------------------------------

*Материалы военных игр ЗОВО и КОВО будут представлены в моем ЖЖ в ближайшее время.

 

** "Теперь представим себя в гулких коридорах штаба РККА где-нибудь в 1925 году. Перед стратегами стоит задача подготовки новой мировой войны с целью, как выражался товарищ Фрунзе, "завершения задач мировой революции"". В. Суворов "День М: Когда началась Вторая мировая война?" глава 9 "Самый выгодный вариант"

 

*** Полагаю, что вводная об устойчивом положении Западного фронта введена не из-за отсутствия опасений относительно развития событий в Белостокском выступе, а исключительно для облегчения игры - дабы командующие армиями фокусировали внимание на противодействии фронтальным ударам "западных", а не на вытягивании своих войск фронтом на юг, если предположить, что дела Западного фронта сложатся ничуть не более удачно, чем Северо-Западного.

 

litl_bro

На самостоятельный постинг не потянет, а вот комментарием - вполне. У поклонников творчества Известного Английского Публициста™ общим местом стала декларация о "чисто наступательной" направленности боевой подготовки Красной Армии. Однако сами советские военные имели на сей предмет альтернативное мнение: в той же самой описи оперативного управления Генштаба лежат материалы к экзамену по военному искусству в Военной академии Генерального штаба за 1941-й год. Например, "Задача №11 "Позиционная оборона СД в маневренных условиях". Основное задание", да еще три методички к нему. Рядышком примостилось "Задача №12 "Бой СД в окружении и выход из окружения"". К какому-то очень странному наступлению готовились в военной академии, вы не находите?

...

litl_bro

... Упреждение противника в развертывании - это не признак ни "агрессивности", ни "агрессии", это обыкновенный военно-технологический прием. Сулящий очень большие выводы тому, кто упредил своего противника. Более того скажу, возможный не только перед началом войны, но и в ходе уже ведущейся войны. И мы видим: по вводной игры "западные" таки упредили "восточных" в развертывании, перешли в наступление, отбросили "восточных" от границы на линию УРов, а потом и линию УРов успешно прорвали. Вот такое вот самобытное "вторжение специальных "армий вторжения", которыми начинается война и прикрываются мобилизация и развертывание". Проще говоря, Ваш любимый автор опять соврал.

... И в ходе уже ведущейся войны стороны при подготовке операций проводят сосредоточение и развертывание сил в соответствии со своими планами. Соответственно, "восточные" осуществляют развертывание сил для своих наступательных операций. Однако внимания заслуживает не это (наступление на противника - это не признак агрессивности или людоедских планов, это совершенно заурядный способ достижения поставленных целей), а то, что развертывание "восточные" ведут в ходе уже начавшейся войны, а ПрибОВО, в котором проводится игра - так еще и под ударом противника. Это, опять же, хорошая иллюстрация к "войне, которой не было", которая начнется внезапным сокрушительным ударом "армий прикрытия", налетом "самолетов-шакалов" на "мирно спящие аэродромы"™ и гонками автострадных танков (наверно, А-26 :-) ) к сердцу Германии.

...

sha_julin

...Да, наши расчитывали вовремя вскрыть развёртывание немцев и начать развёртывание наших войск. Так обычно и происходило.

Да, наши исходили из того, что кто бы не начал развёртывание - немцы завершат его раньше. просто в силу лучшего развития транспортной сети и и уже отмобилизованной армии. А следовательно мы не можем начать войны стратегическим наступлением.

Но резуноидам этого не понять... главного, сказного Юрой, вы не заметили:

1. стратегическая штабная игра была посвящена не напдению, а отражению нападения.

2. игры по отработки нападения не было.

3. документы, которые это чётко показывают, Солонин лживо объявил недоступными и засекречеными. Ибо документы эти показывали лживость теории Солонина.

...

dr_guillotin

Ну справедливости ради не все игры были "беззубыми". В сентябрьской игре 1940 г. первая директива штаба Запфронта от 20.00 13.9.40 г. дает следующую вводную по общей обстановке: «Противник силою до двадцати пяти ПД, перешел к обороне на заранее подготовленный рубеж: кан. Августово, Кнышен, зап. берег рр. Нарев, Орлянка и Бяла…» .

Соответственно задача войск Запфронта формулировалась так: «Зап. фронт (4, 17, 13 АА) с утра 16.9.1940 г. переходит в общее наступление, нанося главный удар общем направлении Бельск, Остроленко и к исходу 20.9 выходит на меридиан Остров. [В] дальнейшем, развивая наступление [в] направлении Цеханов, выходит на вост. берег р. Висла»

Отыгрывалось наступление в общем.

Вводная к мартовской 1941 г. игре была сформулирована следующим образом:

«В результате встречных сражений войска Западного фронта «восточных» отразили наступление «западных» и, перейдя сосредоточенными силами в контрнаступление, по разгроме противостоящей группировки противника, к исходу 15.3 вышли на рубеж р. Писса, р. Нарев, р. Буг»

Общая оперативная задача, которую предстояло отработать в ходе мартовского учения, была поставлена наступательная:

«Войска Западного фронта по выполнению частной операции по захвату Сувалкского выступа, надежно прикрывшись 1 А с севера, завершают разгром противостоящего противника и к 23.3 выходят на р. Висла в готовности к последующему удару в направлении Лодзь для разгрома совместно с ЮЗФ главных сил Варшавско-Сандомирской группировки «западных»»

 

litl_bro

Да оно и понятно, что "не все". Но и не все игры были строго наступательными. Кроме того... угумс, информация об играх вполне себе лежит в открытом доступе. Надо просто не лениться искать :-) .

 

fat_yankey

Занятно.

Западные начинают войну 5 июня, но преходят в наступление явно не главными силами, поскольку в результате всего лишь "оттесняют" восточных н алинию укрепрайонов. А главными силами удар наносят только 17 июня. Выходит, почти две недели идёт сосредоточение сил и подготовка операции.

Т.е. находим очередное подтверждение тому, что всю дорогу талдычила советская историография - в Генштабе сценарий начала войны мыслился как примерно двухнедельный период операций прикрытия, с последующими операциями главных сил.

Отдельно стоит отметить, что здесь отыгрываются не действия по плану прикрытия, а именно фронтовая оборонительная операция. Это к тезису "к обороне не готовились".

 

litl_bro

>Т.е. находим очередное подтверждение тому, что всю дорогу талдычила советская историография - в Генштабе сценарий начала войны мыслился как примерно двухнедельный период операций прикрытия, с последующими операциями главных сил

 

... "начальный период". Практически в кристально чистом виде.

 

>Западные начинают войну 5 июня, но переходят в наступление явно не главными силами, поскольку в результате всего лишь "оттесняют" восточных на линию укрепрайонов. А главными силами удар наносят только 17 июня.

 

См. многократно обсуждавшиеся "соображения" осени сорокового года и мартовские "соображения". О том, что главные силы Вермахта, в случае чего, развернутся на Восток за две недели. А главные силы РККА - от ЕМНИП 20 ("северный" вариант) до 30 ("южный" вариант) дней. После чего видим, что западный фронт "восточных" готовится начать наступление в конце июня - как раз проходит от трех и четырех недель от фактического начала войны.

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Ого..мощно вы..хм..все посмотрю, спасибо)

[vergen]

Может кто напомнит.

есть мемуары моряка(сухопутного по сути)-разведчика, воевал на северном (в 45 с японией) флоте.

Мемуары весьма сильные...терминатор отдыхает.

фамилию и название книжки? кто-нибудь в курсе?

[vergen]

нашел

 

http://militera.lib.ru/memo/russian/leonov1/index.html

 

очень интересные, кстати, мемуары.

[Клин]

Мужики, кто может подсказать какие народы считались у немцев арийскими? Где-то попадалась инфа, что к числу арийцев относились японцы и даже калмыки.

[Talisker]

2Клин

Зачем тебе это? Кто за немцев бился- в арийцы попадал автоматом, хоть негр, хоть палестинец.

[Квинт Пехотинец]

2 Клин

 

Мужики, кто может подсказать какие народы считались у немцев арийскими? Где-то попадалась инфа, что к числу арийцев относились японцы и даже калмыки.

 

Хочешь записаться?

 

Вообще по арийцами понимались представители нордической расы - это, так сказать "тру" арийцы. Там просто очень сильно напутано было - культура и язык с внешностью. Индусы, например самые-пресамые арийцы по культуре, а уж иранцы какие арийцы! Иран-"страна ариев".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B8

 

В общем..начинайте с попсовой википедии..там ссылочки есть.

 

Хотя понятие раса очень относительное)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%B0

[Клин]

2Talisker

Зачем тебе это? Кто за немцев бился- в арийцы попадал автоматом, хоть негр, хоть палестинец.

 

Нужно знать точно. А твой ответ меня не устраивает. Все таки славяне, тюрки и т.д. перешедшие к немцам арийцами не стали.

[Talisker]

2Клин

Толку-то? Здесь идеологию подстраивали под политику- японцы стали "азиатскими арийцами", к примеру. Так что вся эта расовая теория ничего не стоит. Как-то давно видел ссылочку о национальных формированиях СС, так там какой только сволочи не было..

 

Вдогонку

Изменено 26 февраля, 2010 пользователем Talisker

[Клин]

2Квинт Пехотинец

Хочешь записаться?

 

В компанию к Кармен и Ахмадинеджаду? Нет, спасибо.

 

Вообще по арийцами понимались представители нордической расы - это, так сказать "тру" арийцы. Там просто очень сильно напутано было - культура и язык с внешностью. Индусы, например самые-пресамые арийцы по культуре, а уж иранцы какие арийцы! Иран-"страна ариев".

 

Угу. В Таджикистане эту тему в свое время сильно раскручивали. Цыгане, кстати тоже арийцы.

 

В общем..начинайте с попсовой википедии..там ссылочки есть.

 

Да, нет там ссылочек на немецкую пропаганду, а хотелось бы знать,

кого фюрер к ариям-то причислял.

[Клин]

2Talisker

 

Спасибо за ссылку, негры сс-овцы это круто.

[kraken]

Донские казаки считались не вшивыми славянами а потомками остготов

[Квинт Пехотинец]

Да и в первую мировую французские газеты писали, что русские то на самом то деле никакие не варвары, а двоюродные братья ариев - скифов.. в общем вся идеология очень часто под политический момент прогибается. Кого Гитлер считал арием я не знаю, но про то откуда пошло отождествление нордийцев с арийцами в вики есть.

[Talisker]

Ещё:

 

Муслимы

 

И ещё

Тюрки и славяне

 

Индусы

 

При желании, такого можно до бесконечности накопать...

 

Весёлые негры

[vovich3]

Talisker

 

Весёлые негры

Гитлер бы в гробу перевернулся если он был у него.

[McSeem]

Читаю Пабст Г. Дневник немецкого солдата. Военные будни на Восточном фронте 1941–1943

И у немцев, даже в 41-м, были приказы "Взять высоту любой ценой", в результате исполнения которого во взводе сапёр из 42-х человек осталось 15 (потом они ещё в засаду попали и в результате осталось двое или трое, но это другая история), причём этот взвод был не первым и не последним ... высоту они так и не взяли.

И под Ржевом, зимой 41-42 в пехотном полку осталось 280 человек.

[Квинт Пехотинец]

Знакомая ссылочка - где то в распечатанном виде у меня лежит. Довольно образованный молодой человек пишет.

[McSeem]

2Квинт Пехотинец

Не очень молодой (в 41-м ему около 30 лет было) и весьма образованный - юрист он

И ещё ... очень удивился, когда командир батареи объяснял свежеприбывшему офицеру, что к солдатам с наведением порядка и всякими приказами лучше не приставать - пусть всё будет, как есть.

Всегда думал, что у немцев "Ordnung muss sein" - это святое.

Изменено 3 марта, 2010 пользователем McSeem

[Квинт Пехотинец]

2 McSeem

 

Не очень молодой (в 41-м ему около 30 лет было) и весьма образованный - юрист он wink.gif

 

Хм..мне казалось, что он моложе. Ну да не суть.

 

И ещё ... очень удивился, когда командир батареи объяснял свежеприбывшему офицеру, что к солдатам с наведением порядка и всякими приказами лучше не приставать - пусть всё будет, как есть.

Всегда думал, что у немцев "Ordnung muss sein" - это святое.

 

Ну, наверное с чем то у немцев было по лучше ,чем у нас..да и образованных побольше было. Я сейчас Радзиевского читаю "Дивизия. Тактика в боевых применениях", так там переодически для разных лет и боев приводится пример одной дивизии...видно, как опыт растет, как тактика и условия меняются..

[McSeem]

Ну, наверное с чем то у немцев было по лучше ,чем у нас..да и образованных побольше было.

Понятно, что с образованием у немцев было много лучше.

Но почему то вспомнилась байка, как один разведчик, хорошо говорящий по-немецки, одевался в офицерскую форму, заходил в комнату, где шёл допрос пленного немца, и приказывал ему рассказать всё, что знает. Чего немец исполнительно и выполнял.

Но в такое "не трогай солдат, они лучше знают - что делать" - больше поверю про РККА (особенно, с учётом срока подготовки лейтенанта в 41-43)

[xcb]

http://www.iremember.ru/content/view/1072/71/1/1/lang,ru/

 

В разведке вообще чины не почитались - только опыт и знания. Бывало пришлют со школы молодого лейтенанта. Он теоретически все знает, а практически ничего не умеет. Вот такого назначают начальником поиска. Выползаем на нейтральную полосу, один из наших к нему подползет и говорит: "Знаешь, что лейтенант, сегодня на задании командовать будет вон тот сержант. Ты ползи где хочешь. Вернешься, доложишь командирам о выполнении задания, а мы умирать просто так не хотим". Тот, кто понимал - свой парень. А тех, кто начинал ерепениться, приносили мертвым. Законы были суровые.

[McSeem]

2xcb

Так это про наших. Неудивлён совершенно.

Но увидеть такое у немцев

[PathFinder]

2McSeem

Так это про наших. Неудивлён совершенно. Но увидеть такое у немцев

Почему? Законы выживания одинаковы для всех