Вторая мировая война, т.2

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

И хотя у нас тоже под конец войны был лозунг "Убей немца", все же всю эту пропаганду быстро прекрыли и безобразия прекратили.

Наоборот. Лозунг "Убей фашиста" был в начале-середине войны (помним одноименное стихотворение Симонова 1942 года?). С конца 1944, когда война перешла уже за наши границы, разъяснительная работа политработниками велась совсем с другим уклоном.

[Квинт Пехотинец]

2 Backguard

 

Наоборот. Лозунг "Убей фашиста" был в начале-середине войны (помним одноименное стихотворение Симонова 1942 года?). С конца 1944, когда война перешла уже за наши границы, разъяснительная работа политработниками велась совсем с другим уклоном.

 

Хм..можете по-развернутее ответ дать? или ссылочки какие нибудь?

[McSeem]

2Квинт Пехотинец

А чего тут разворачивать? Почитайте Эренбурга: "встретишь немца - убей его!". Но, как только вступили на территорию Германии, сразу вышел приказ: мародёров и насильников - стрелять. Согласен, выполнялся он везде по-разному (где-то на немку даже взглянуть не давали ... даже по обоюдному согласию, а где-то - расследование проводили только в самых вопиющих случаях ... почитайте "Я помню"), но официальная позиция была именно такой.

[Квинт Пехотинец]

2 McSeem

 

Я имел в виду - какие нибудь приказы ставки по поводу "подтягивания дисциплины" или вроде того. Чтоб можно было ссылаться при случае. Сам Эренбург говорил, что в 42-ом написал - "Убей немца", чтобы настроить солдат на более ожесточенное сопротивление, т.к. по его словам до этого многие думали, что немцев насильно гонят воевать и надо их просто сагетировать, чтоб они перешли на нашу сторону. Хотя..я что-то сомневаюсь, что к 42-ому году оставались такие иллюзии.

[Hmur]

Добавлю несколько фактов про Финляндию.

1. Финны осенью 41-го не останавливались на линии старой госграницы. Ни на Карельском перешейке, ни между Онегой и Ладогой. На перешейке они остановились по линии КаУРа практически точно, сделали попытку прорваться на западном фланге – у Белоострова, и на восточном – под Лемболово. И там, и там их контратаковали и отбросили, больше они не лезли. Настроения у солдат по поводу «Мы свое уже вернули, дальше незачем идти», вероятно, были, емнип, у Барышникова читал, что за отказы идти в бой по этой причине некоторое количество солдат было осуждено. Однако захватить советский дот в Белоострове, отбить в нем атаки советской морской пехоты и удержать до 1944 года желания хватило, то есть воевали финны, никуда от приказов не делись.

2. Маннергейм в воспоминаниях пишет, что вышли мы на Свирь, нашли ее неудобной для обороны (речка метров 200-300 шириной ) и поэтому пошли дальше на юг. А там нашли хорошую местность и окопались.

 

http://photofile.ru/users/uruk/2815402/556.../#mainImageLink - «неудобная для обороны» Свирь в районе Лодейного Поля. В других местах не был, но, судя по карте, она такая на всем протяжении.

 

Читаю воспоминания ветерана 46 танковой бригады, которая была в этот момент перекинута на Свирь, он упоминает деревни, где они наносили удары по финнам. Смотрю на карту – удивительным образом линия фронта после осени 41-го совпадает с этими деревнями, где танкисты финнов били. К чему бы это .

3. Малоизвестный факт, на нем как-то не акцентируются. Касается он VT-линии, «Новой линии Маннергейма». Строилась, как известно, в 42-44 годах. Затраченные суммы не знаю, но они безумны – доты (в основном бетонные кубы 20х20х10 м) идут в среднем через каждые 200 метров на протяжении 150 километров.

http://unwd.narod.ru/lo/vt/vt.html - можно посмотреть на фото дотов и представить себе объемы работ. Помимо этого, надолбы в несколько рядов вдоль всей линии, весом иногда до нескольких тонн, местами бетонированные окопы с козырьками, наконец, просто окопы в несколько рядов по всей этой длине.

 

Так вот, часть этой линии (около 10 км) проходит по той территории, которая до 39-го года была советской. То есть новая мощная дорогущая линия должна будет, если исходить из миролюбия финнов и желания восстановить границу, одном куском отойти к противнику и рассечься на две части с дырой километров в 20 (в этом месте география границы интересная, по форме палец получается). Соответственно, возникает вопрос, собиралось ли финское руководство возвращать захваченные территории? И как планировало выходить из войны?

 

Да и на Свири, насколько я знаю, финны доты строили, только не знаю, насколько много.

 

Вот такая информация к размышлению.

[McSeem]

Я имел в виду - какие нибудь приказы ставки по поводу "подтягивания дисциплины" или вроде того. Чтоб можно было ссылаться при случае.

Самого приказа не видел, но ветераны постоянно на него ссылаются.

Вот, что удалось найти:

Указания Военного совета и политуправления 1-го Украинского фронта военным комендантам немецких городов по организации местной администрации и работе с немецким населением

    

     13 мая 1945 г.

    

     Военный совет предлагает руководствоваться следующими указаниями при организации местной немецкой администрации и в отношениях с местным немецким населением:

    

     1. В отношениях с немцами исходить из указаний товарища Сталина, сделанных им во время Отечественной войны. Товарищ Сталин учит отличать германский народ от гитлеровского государства: «Гитлеровцы приходят и уходят, а народ германский, а государство германское — остается»{165}.

    

     Нельзя всех немцев мерить на один аршин. Нельзя представлять себе Германию как одну колоссальную шайку. Надо отличать немцев, поддерживающих фашизм, являвшихся и являющихся его оплотом, от немцев, разочаровавшихся в войне, разочаровавшихся в Гитлере и его режиме, пострадавших от гитлеровского режима и т. д.

    

     В приказе № 20 от 1 мая 1945 года товарищ Сталин так определил наше [392] отношение к немцам: «Лживая фашистская пропаганда запугивает немецкое население вздорными россказнями — будто армии Объединенных Наций хотят истребить германский народ. В задачу Объединенных Наций не входит уничтожение германского народа. Объединенные Нации уничтожат фашизм и германский милитаризм, сурово накажут преступников войны и заставят немцев возместить ущерб, который они причинили другим странам. Но Объединенные Нации не трогают и не тронут мирного населения Германии, если оно лояльно будет выполнять требования союзных военных властей».

    

     2. Справедливое желание отомстить немцам за совершенные гитлеровской армией злодеяния и за развязанную гитлеровцами войну, принесшую столько бедствий и страданий нашей родине, — вовсе не означает, что в отношении к немцам разрешены насилия, грабеж и прочие беззакония.

    

     Наоборот, с этими беззакониями надо вести решительную борьбу, так как они озлобляют против нас весь немецкий народ и, кроме того, позорят честь Красной Армии и разлагают ее морально.

    

     Надо понять, что правильное отношение к немецкому населению, завоевание его симпатий способствуют закреплению нашей победы над гитлеровской Германией и обеспечению мира.

Советская Военная администрация в Германии и местные органы самоуправления.

И ещё

Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующим войсками и членам Военных советов 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов об изменении отношения к немецким военнопленным и гражданскому населению

    

     № 11072 20 апреля 1945 г. 20.40

    

     Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

    

     1. Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше. Жесткое обращение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне.

    

     2. В районах Германии к западу от линии устье реки Одер, Фюрстенберг, далее река Нейсе (западнее) создавать немецкие администрации, а в городах ставить бургомистров — немцев.

    

     Рядовых членов национал-социалистической партии, если они лояльно относятся к Красной Армии, не трогать, а задерживать только лидеров, если они не успели удрать.

    

     3. Улучшение отношения к немцам не должно приводить к снижению бдительности и панибратству с немцами.

    

     Ставка Верховного Главнокомандования

    

     И. Сталин

    

     Антонов

Красная Армия в Германии: мстители или освободители?

Ещё здесь есть. Но ссылок на приказы и распоряжения там нет

Изменено 30 декабря, 2009 пользователем McSeem

[vovich3]

Принято считать, что CCCP не подписывал Женевскую конвенцию.

А по этой ссылке выходит что подписывал.

http://army.armor.kiev.ua/hist/zenev-konvencia.shtml

 

Декларация.

 

Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.

В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.

Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается  в дальнейшей ратификации.

 

                                                            Учинено в Москве 25 августа 1931г.

 

                                                                                    (подпись) Литвинов

[Archi]

2vovich3, СССР подписывал Женевскую конвенцию за исключение одного пункта, что-то там про раздельное содержание граждан разной национальности.

[vovich3]

Archi

 

за исключение одного пункта, что-то там про раздельное содержание граждан разной национальности.

А это было не в Гаагской конвенции?

[Archi]

2vovich3

А это было не в Гаагской конвенции?

В Гаагской. Там ситуация примерно такая же как сейчас происходит в России с подписанием документов о ратификации Международного суда (?), когда Россия ратифицирует документ в виде, что в делах относительно России должен быть один из судей из России (недавно по СМИ информация пробегала). Или что-то в этом роде.

[vovich3]

Archi

Понятно.

Но в любом случае, вопли "правдорубов" о злобном Сталине, обрекшем миллионы наших пленных на смерть тем, что он якобы не подписал конвенцию, не просто не состоятельны но и откровенно лживы.

[Квинт Пехотинец]

2 McSeem

 

Спасибо большое)

 

Кстати, возвращаясь к Бивору, по поводу изнасилований. Он говорит о том, что мы, де, не можем с ним спорить, т.к. у нас в архивах те же данные, что и он приводит. Похоже на провокацию. По идее у нас должны быть данные трибуналов о количестве осужденных за изнасилования, хотя, наверное осуждены были не все.

 

 

2 vovich3

 

Хм...а что за деклорация такая? Как то странно. Ведь о том, что СССР не подписывал конвенцию не один Солженицын или даже Гебельс говорил.

 

http://sivokoz-kuzma.narod.ru/international_day.html

 

Конвенция была поддержана главами делегаций от 47 государств. Советский Союз участвовать в работе конференции отказался и Конвенцию «Об обращении с военнопленными» вплоть до подписания новой Конвенции в 1949 г. руководители СССР так и не признали. Правда, в противовес ей 19 марта 1931 г. ЦИК и СНК СССР утвердили «Положение о военнопленных».

....

Мнение Сталина о том, что воину Красной Армии лучше погибнуть, чем оказаться во вражеском плену было закреплено в советском законодательстве. "Положением о воинских преступлениях" 1927 года устанавливалось равенство понятий "сдача в плен" и "добровольный переход на сторону противника", который карался расстрелом с конфискацией имущества. К тому же Сталин опасался, что слишком мягкие условия международных конвенций могут отрицательно сказаться на политико-моральном состоянии солдат и командиров РККА.

 

  В советской печати того периода новая Женевская Конвенция была преподнесена как часть буржуазного права, несовместимого с идеологией Советского государства. Отказ от присоединения к Конвенции "Об обращении с военнопленными" советская сторона мотивировала несогласием с содержащимися в ее тексте нормами, запрещающими применение в отношении военнопленных репрессивных мер и придающими привилегированный статус захваченным в плен офицерам.

....

С началом войны стало ясно, что истребление не только пленных, но и мирного населения принимает все более ужасающие масштабы. Пытаясь исправить положение, 27 июня 1941 года нарком иностранных дел Вячеслав Молотов телеграфирует председателю МККК о готовности Советского Союза осуществить обмен списками военнопленных и возможности пересмотра отношения к Гаагской конвенции "О законах и обычаях сухопутной войны". Вопрос о присоединении к Женевской конвенции 1929 года советское правительство вынесло за скобки, в тоже время утвердило постановлением СНК СССР от 1 июля 1941 года "Положение о военнопленных", основанное именно на этой конвенции и содержавшее документальное подтверждение заявления о соблюдении международно-правовых норм ведения войны. В дополнение к нему были выпущены приказы НКВД СССР "О порядке содержания и учета военнопленных в лагерях НКВД" от 7 августа 1941 года и "О состоянии лагерей военнопленных" от 15 августа 1941 года.

 

  Но одновременно - внутри Советского Союза - был выдвинут тезис о том, что военнослужащий РККА, попавший в плен - предатель. Официально провозглашалось, что советский воин в плен не сдается. В Уставе внутренней службы прямо указывалось: Воин обязан до конца выполнить в бою свой воинский долг перед Родиной. Ничто, в том числе и угроза смерти не должна заставить военнослужащего сдаться в плен.

 

 

 

Все как то не просто...

 

Ничего не понятно(((

Изменено 13 января, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[McSeem]

Но в любом случае, вопли "правдорубов" о злобном Сталине, обрекшем миллионы наших пленных на смерть тем, что он якобы не подписал конвенцию, не просто не состоятельны но и откровенно лживы.

Фишка в том, что обязательство по этой конвенции возлагалось на ту сторону, которая содержала пленных, вне зависимости от того - откуда они. А "правдорубы" повторяют откровенную лажу немцев, которые пытаются прикрыть свои действия.

Скоро, видимо, начнут "петь" по поводу расстрелов комиссаров в унисон с Манштейном.

[vovich3]

Квинт Пехотинец

 

Ничего не понятно

Ну почему же...

 

Вот точные координаты места хранения настоящего документа - ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22.

Стало быть она подписывалась.

 

Более того, Дюков, в "За что сражались советские люди" утверждает, что помимо Женевской, существовала на ту же тему и Гаагская конвенция. Так же подписаная СССР. И даже если допустить, что мы не подписывали Женевскую, то все равно действовала Гаагская. И обращаться с пленными, нацисты были обязаны в рамках этих норм.

 

McSeem

 

Фишка в том, что обязательство по этой конвенции возлагалось на ту сторону, которая содержала пленных

Вот именно. А в свете теории арийского превосходства над недочеловеками, Гитлеру нужен был повод не следовать международным нормам в отношении русских.

Вот и появилась на свет эта лажа.

[Квинт Пехотинец]

2 vovich3

 

Более того, Дюков, в "За что сражались советские люди" утверждает, что помимо Женевской, существовала на ту же тему и Гаагская конвенция. Так же подписаная СССР. И даже если допустить, что мы не подписывали Женевскую, то все равно действовала Гаагская. И обращаться с пленными, нацисты были обязаны в рамках этих норм.

 

Обязаны были, безусловно. С этим никто не спорит. однако не понятно все равно, что это за декларацию подписал Литвинов. Что такое вообще на дипломатическом языке декларация?

 

 

Вообще, конечно фот эту фразу:

Пытаясь исправить положение, 27 июня 1941 года нарком иностранных дел Вячеслав Молотов телеграфирует председателю МККК о готовности Советского Союза осуществить обмен списками военнопленных и возможности пересмотра отношения к Гаагской конвенции "О законах и обычаях сухопутной войны". Вопрос о присоединении к Женевской конвенции 1929 года советское правительство вынесло за скобки

 

 

Можно трактовать двояки - и в пользу того, что не подписывали (мол не подпишем и говорить не о чем) и в пользу того, что подписывали (че говорить, раз подписали уже).

 

Ну это так разговор о другом..меня интересует все же - чем подписание данной декларации в принципе отличается от подписания собственно конвенции. Я так понимаю, что подписавшие конвенцию обязаны выполнять условия конвенции (это, что нарушили немцы), а декларация - это заявление о намерении соблюдать конвенцию, которое остается на совести того, кто "декларирует". Т.е. фактически, данный документ не опровергает того, что мы не подписывали Женевскую конвенцию. По крайней мере, я так понимаю...

Изменено 13 января, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[McSeem]

Кстати, по Женевской конвенции, партизаны - это комбатанты. Что не мешало немцам их расстреливать. Естественно, притянув за уши какое-то объяснение.

[vovich3]

Квинт Пехотинец

Т.е. фактически, данный документ не опровергает того, что мы не подписывали Женевскую конвенцию.

Э...не понял. Какой документ?

[Квинт Пехотинец]

2 vovich3

 

Э...не понял. Какой документ?

 

деклорация, которую вы привели.

[vovich3]

Квинт Пехотинец

настоящее присоединение является окончательным и не нуждается  в дальнейшей ратификации.

Я так понял, что данная декларация являлась подтверждающим документом, что мы действительно присоединились к конвенции.

[Квинт Пехотинец]

2 vovich3

 

Я так понял, что данная декларация являлась подтверждающим документом, что мы действительно присоединились к конвенции.

 

Хм...а об этом знали в соответсвующих органах? И опять же почему подписали эту деклорацию, а не собственно конвенцию..было ли это невозможно уже в 31-ом году? И т.д. и т.п. Вообще надо бы каких нибудь "дипломатов" попинать.. Ни у кого нет знакомых из этой сферы?

[vovich3]

Квинт Пехотинец

 

...было ли это невозможно уже в 31-ом году?

Ни у кого нет знакомых из этой сферы?

Гы. Боюсь, все кто имел к этому дело уже умерли.

 

Полагаю, что в архивах это должно быть. Другой вопрос, что "современным демократическим исследователям" как то недосуг на пыльных полках рыться. Проще повторять что говорил Геббельс.

[Клин]

2Квинт Пехотинец

Кстати, возвращаясь к Бивору, по поводу изнасилований. Он говорит о том, что мы, де, не можем с ним спорить, т.к. у нас в архивах те же данные, что и он приводит. Похоже на провокацию. По идее у нас должны быть данные трибуналов о количестве осужденных за изнасилования, хотя, наверное осуждены были не все.

 

А сам Бивор на что ссылается? По-моему в основном на воспоминания очевидцев.

Кстати, я склонен в это поверить, но разумеется не в таких масштабах.

[Квинт Пехотинец]

2 vovich3

 

Гы. Боюсь, все кто имел к этому дело уже умерли.

 

Полагаю, что в архивах это должно быть. Другой вопрос, что "современным демократическим исследователям" как то недосуг на пыльных полках рыться. Проще повторять что говорил Геббельс.

 

Нет..я имею в виду просто людей с дипломатическим образованием. Ведь подписание декларации не равносильно подписанию конвенции.

 

 

2 Клин

 

А сам Бивор на что ссылается? По-моему в основном на воспоминания очевидцев.

Кстати, я склонен в это поверить, но разумеется не в таких масштабах.

 

 

Он основываеться на данных одной больницы - тут выкладывали ссылку на "разбор полетов", где, фактически, раскатывают аргументы Бивора. Сам факт эксцесов с насилием и грабежем никто не отрицает - разговор именно о масштабах. И самое главное - советское руководство ограничивало эти стихийные явления.

[August]

У меня вопрос к камрадам, я просто в теме весьма поверхосно..

Мемуары Шеленберга - обьективный ктивный труд или нет? Если кто читал конечно.

И еще вопрос, я просто не в теме - "этот" Суворов, как я понял(я не читал но наслышан) двигает идею привинтивного удара, что ИМХО бред, так как по тем же мемуарам Шеленберга известно что немцы планировали атаку за долго, и что готовились и соберали инфу касательно боеспособности армии СССР. Шеленбергправда пишет что Вермахт реально недооценил силы и перспективы СССР. Короче, в привинтивный удар я точно не верю,но, я так и не разобрался в планах Сталина, что он знал о предстоящем нападении, правдали что он типо не поверил разведке, был ли действительно план или идея возможной экспансии на запад, а если нет чего ог ждал от сотруднечества с немцами. Ведь должны... были быть какието стратегические планы

[Берг]

2August

У меня вопрос к камрадам, я просто в теме весьма поверхосно.. Мемуары Шеленберга - обьективный ктивный труд или нет? Если кто читал конечно.

Не трать деньги - фуфло. О чем пишет - полным-полно везде и у многих авторов, а вот о том, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно - ни единым словом не упоминает