Вторая мировая война, т.2

[Nachtigall]

2Аналитик

Жаль, я загружен по уши. Совершать разрушительные рейды на ресурсы антисоветчиков - мое хобби.

уверяю,оно того не стоит

у людей совершенно фанатичная вера в непрогрешимость США и соответственно полное отрицание СССР.с этим бесполезно бороться

[Chernish]

2Lan-Duul

Ууф.. Соколов - гнида .. филолух гребаный... ему нельзя доверять ни в одном слове - он "убил" на войне впятеро больше наших чем их реально погибло....

 

один из самых мерзких фальсификаторов которые есть.. хуже Резуна. Его бы я в тюрьму посадил за вранье... впрочем м.б. он психбольной...

[Аналитик]

2Chernish

впрочем м.б. он психбольной...

Его показывали по Дуроскопу в передаче про курскую дугу. Бородатый дядька с пухлыми губами, сильно заторможен.

Странное впечатление. Там же показали Замулина, я был удивлен, думал, это пожилой аксакал, а В.З. вполне моложав и бодр.

[Kirill]

2 Аналитик

По числам посмотрите вот здесь:

Arthur Kalmeyer (art_of_arts)

На дурака и лжеца Калмейера лучше не ссылаться. Ибо тащит из, скажем так, не только надежных источников.

 

2 Lan-Duul

Соколов - типичный фальсификатор. По ленд-лизу славится клиническим игнорированием наличного советского парка (учитывается только производство во время войны), оперированием отгруженным вместо поставленного, игнорированием что многое заведомо на фронт не успевало (в т.ч. поставленное после войны), а также раскладки ленд-лиза по годам (три четверти поставок - после Курской битвы).

Конечно, на фоне расчета потерь за всю войну по одному дню и порнорассказов в качестве источников это "мелочи"

По циферкам есть неплохие сводные таблицы:

http://tsvsklad.nm.ru/lendlease/

Разбор соколовщины:

http://users.livejournal.com/_flanker/58849.html

Очень хорошая американская монография

Jones. "A Road to Russia" - боюсь, что в сети ее нет, но данные оттуда цитируются очень часто.

Начать же советую со сравнения общего объема импорта основных участников войны - тут США впереди планеты всей, а СССР - единственный, кто обеспечил 96% военных расходов внутренним производством.

Изменено 20 октября, 2009 пользователем Kirill

[Аналитик]

2Kirill

На дурака и лжеца Калмейера лучше не ссылаться. Ибо тащит из, скажем так, не только надежных источников.

Но числа емнип достаточно близкие к истине. Да и не было у меня под рукой других :-))

Еще в ЖЖ Исаева неплохие зарисовки по ЛЛ.

А что - дурак, не спорю, есть такое дело :-))

Изменено 20 октября, 2009 пользователем Аналитик

[Квинт Пехотинец]

По поводу л-л, Жуков, в частности, писал, что американцы нам очень помогли с порохами, редкими металлами. Еще что то было. Цитата была то ли в этой теме, то ли в "Жукове"

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Это лекарство для тех, кто считает, что ленд-лиз - фигня. А камраду требуется пилюля для пациентов, считающих его панацеей, без которой Союзу кранты.

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

Это лекарство для тех, кто считает, что ленд-лиз - фигня. А камраду требуется пилюля для пациентов, считающих его панацеей, без которой Союзу кранты.

 

Ясно. Однако..надо бы тогда и цифры нашего производства, чтоб было с чем сравнивать. По дюралю, пороху и т.д. Где то вы ссылку давали кстати..тоже в этой теме, кажется.

[Glock]

2Аналитик

 

Уж не Империал ли? Уж сколько месяцев прошло, но стоит вспомнить как администрация во главе с Хактаром примчалась спасать от меня Олега, так на душе тепло и светло становится. Нет, не ослабла еще карающая длань, хехе, ревизионизм был, есть и будет пребывать в вечном позоре. :-))

 

Ага. Я подумал именно про "Империал", т.к. буквально с недельку назад там соответсвующую ветку читал.

 

2Chernish

 

Ууф.. Соколов - гнида .. филолух гребаный... ему нельзя доверять ни в одном слове - он "убил" на войне впятеро больше наших чем их реально погибло....

 

один из самых мерзких фальсификаторов которые есть.. хуже Резуна. Его бы я в тюрьму посадил за вранье... впрочем м.б. он психбольной...

 

Я даже о таком не слышал. Видимо, к счастью.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Однако..надо бы тогда и цифры нашего производства, чтоб было с чем сравнивать

Однако я давал и эта цифра известна - ленд-лиз составил 4% от военных расходов СССР только за время ВМВ. Более того: эти 4% были распределены очень неравномерно - к Курской битве из них отгружена только четверть.

Далее - ленд-лиз лишь одна из форм импорта и отсутствие ленд-лиза вовсе не означает отсутствие поставок (СССР вполне платежеспособен), так что попытка вычитать из советского баланса весь ленд-лизовский объем есть передергивание.

Далее можно смотреть те или иные детали, но игнорировать общее значение нельзя - это уже будет классическая соколовщина.

Кстати, мнение Жукова в оценке роли ленд-лиза особой роли не играет вообще - он военный, а не экономист.

 

Простыни с циферками - лежат по ссылке двумя постами выше.

Изменено 20 октября, 2009 пользователем Kirill

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

спасибо за документы, камрад. Почитаю - если вопросы останутся - напишу.

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

2Lan-Duul

Гляньте тему по автомобилям по соседству. Специально от таких разговоров завел. Выясняется масса интересных вещей.

В том числе сборка значительной части поставленных комплектов в СССР. Доля грузовиков выпущенных у нас и поставленных нам не равна общим данным по производству автомашин и поставкам их в СССР, так как легковушек у нас почти не делали. Как ни странно за всеми бла-бла-бла про студебеккер теряются действительно важные для нас виллисы и доджи три четверти. Вопросы сюда http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6139

 

По порохам все весело. Люди в том числе сидящие в архивах козыряют цифирью. В то время, как реальный специалист по порохам на Авиабазе под ником Varban, давно все разъяснил(чтобы не быо вопросов человек не только работает на соответствующем производстве, но и знаком со специальной литературой на тему). Проблема была с потерей значительной части цисцерн для перевозки емнип кислоты. Потом вывернулись и проблему решили, но в виду поставок предпочли перебросить ресурсы в другую область.

Насчет люминия, помните по чугуний в В-2. Также выворачивались.

А вот теперь могу достать по новой поставки шведской руды в Германию и завести песню про железную руду из Скандинавии, бокситы(сиречь люминий) из Югославии и Франции, французские редкоземы, румынскую нефть и т. д. Забывают у нас об этом.

ЗЫ: Гляньте какой самолет НАП там выдвигали на предмет лучший. Смех один. Мы с Кирюхой малость поучаствовали.

[Nachtigall]

2Aleksander

темы про автомобили и про экономики стран-участниц ВМВ читал

[Клин]

У Соколова есть еще любопытная книжка про оккупацию, кто читал?

[Glock]

2Клин

 

Судя по тому, что о нём выше писали - страшно представить что в этой книге.

[Клин]

2Glock

 

Ну в общем, да. Однако рациональное зерно можно вычленить.

[Kirill]

2 Клин

У Соколова есть еще любопытная книжка про оккупацию, кто читал?

Для кого любопытная? Кстати, для соколовых есть специальная тема.

[Клин]

2Kirill

Для кого любопытная?

 

Для тех, кто любит вычленять рациональное зерно.

[JoG]

2Lan-Duul

По авиации ленд-лиз помог очень здорово. Без них было бы гораздо хуже.

Поставки, например, можно найти здесь:

http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_4/4.139.html

http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_4/4.137.html

Смотреть можно, например, на 43-й год - год наиболее упорных воздушных битв, когда, если верить советским/русским историкам, ВВС оспорили и захватили превосходство в воздухе. Истребителей получено 25% (каждый четвертый), бомбардировщиков - 33% (каждый третий). Плюс, что "Бостон" - основной ленд-лизовский бомбер, что "Аэрокобра" - основной истребитель, по ТТХ и эксплуатационным характеристикам были на уровне. По кр. мере радиостанции у них стояли качественные, обшивка с крыльев у них не слезала, и температура в кабине до 50С не поднималась .

 

Ну и плюс субьективное мнение - битву над Кубанью, например, вытянули именно Аэрокобры (хотя по потерям ВВС все равно проиграли). Без них, гм, не знаю, как бы сложилась сиутация.

[Aleksander]

2Клин

Камрад у Соколова выборка весьма пристрастная, а выводы и того дальше. Например посмотрите его рассуждения про люминий и самолетики. У любого человека мало-мальски знакомого с авиацией они вызовут только улыбку. Немцы свой люминий транжирили, пуская на люминиевые домики. А доля его в конструкциях разных машин была очень разная. Достаточно на конструкцию Ил-2 посмотреть. Например бронекорпус совсем не из люминия. И это только один из примеров.

[Клин]

2Aleksander

 

Да, я не спорю, что место его рядом с Резуном.

Просто в любой даже самой "клюквенной" книжке можно найти любопытные и иногда полезные сведения.

[Аналитик]

2Glock

Судя по тому, что о нём выше писали - страшно представить что в этой книге.

Да все просто. Под предлогом "наконец то беспристрастного взгляда" аффтар продвигает тему, что в оккупации была относительно налаженная жизнь, немцы вели себя относительно прилично, а злобные партизанен лютовали над местным населением.

[Aleksander]

2JoG

На ссылки браузер ругается.

Данные конечно гуляют, по нашим в Самолетостроение произведено 14627 истребителей и 4057 бомбардировщиков, получено http://www.airpages.ru/uk/gs_uk60.shtml 571 бомбардировщик, 4569 истребителей это 24% истребителей и 28% бомбардировщиков от общего числа, сиречь суммы. Безусловно много.

Обшивка с крыльев это крайний случай. Достаточно быстро исправленный. Тут ничего не попишешь. Дорационализировались... По радиостанциям. У Хазанова в книге по Ме-109 приведены результаты сравнительных испытаний нашей и немецкой радиостанций. Только не падайте со стула. Ладно сам когда читал на диване сидел. Наша РСИ-4 не хуже. Она такая же... Остается только развести руками. Естественно американские радиостанции были лучше. И наших и немецких.

По Кубани. Думаю вы читали работу В. Романа Аэрокобры над Кубанью. И хотя их там было всего три полка роль кобр нельзя недооценивать. 40% сбитых числится за ними. Хотя в процентном отношении кобр там меньше. Выдвину гипотезу. То что на юге ленд-лизовских машин больше, как и на севере, это понятно. Пот тем же Курском участие аэрокобр назовем незначительным. Рубились яки и лавки. А так как вы и Горбача наверняка читали, то возвращаться к этому побоищу в небе пока не буду. Для Курска есть отдельная тема. Так вот, на аэрокобрах в составе трех полков летали опытные пилоты. Перед этим они прошли переучивание и неплохо отработали тактические приемы в ЗАПах. А в небе над Кубанью стали активно применять новые тактические схемы. Т. е. в дополнение к действительно отличному самолету сыграл свою роль очень неплохой по нашим меркам летный состав и тактика. Именно поэтому видимо передовые приемы в первую очередь начали осваивать пилоты кобр. Видимо и лучшая связь тоже сказалась. Однако в небе Кубани появились наряду с кобрами и спитфайры и более знакомые нам киттихауки. Ни те ни другие ничем особенным себя не проявили в отличии от кобры.

Вообще по Кубани с новыми работами как-то не очень. Каминский поет традиционную песню про мало сбитых мессершмидтов. Хотя в отличии от Горбача откуда берет то или иное число не говорит. Я про разницу в отчетах частей и сводках генерала-квартирмейстера. И интересны нам не только мессеры. В то же время наши данные берет не по архивам, что резко снижает ценность работы. Хазанов писал давно. С тех пор данные могли существенно уточнить. Тот же Роман пишет по кобрам и по нашим заявкам. Возможно в серии блак кросс энд ред старз что-то и есть, но не на русском. У меня эти бои вызывают ощущение в какой-то мере сходное с войной на Западе. Формально немцы добиваются хороших результатов по сбитым. Но сломать противника не могут. А все эти бодания в конечном итоге при наличии превосходства стран антигитлеровской коалиции в выпуске самолетов ведут к истощению люфтов. Если есть желание предлагаю поговорить о Кубани отдельно. Оценок много, они разные. Хотя бы информации накидаем. Интересная тема, респект.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Доля грузовиков выпущенных у нас и поставленных нам не равна общим данным по производству автомашин и поставкам их в СССР, так как легковушек у нас почти не делали. Как ни странно за всеми бла-бла-бла про студебеккер теряются действительно важные для нас виллисы и доджи три четверти.

 

хорошо..вопрос в тему скину.

 

По поводу порохов - у меня бабушка рассказывала (они еще ребенком была в тот период), как их привлекали к сбору трофейных снарядов и патронов и даже просто просыпанного пороха.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Насколько я знаю, это возможно, хотя почти наверняка местная самодеятельность.

Мне довелось читать кое-что по ВВ. Современный порох таковым является только по названию, на самом деле это целый букет сложных хим.соединений на разные случаи жизни. Очень сложных, капризных и дорогих в производстве. В начале ВОВ с порохами было очень тяжко - слом производственных цепей и пр. Но не настолько, чтобы собирать трофеи руками детей. Просто потому, что потребность в порохах исчисляется в тысячах тонн.

Поэтому собирали скорее всего для изготовления кустарных мин и ВУ. Исполком заминировать, спрятать на случай оккупации и пр.

Кстати, может быть, что собирали не для извлечения ВВ, а просто для безопасности - чтобы потом не ушло в землю и не убивало мирных людей. Подрывы на "эхе войны" были бичом емнип до 60-х, да и потом случалось.

Изменено 21 октября, 2009 пользователем Аналитик