Вторая мировая война, т.2

[xcb]

2Archi

xcb, Германия хотела доминировать в Европе, насколько я понимаю. Про мировую гегемонию тогда речь вроде не заходила.

А кто доминирует в Европе (я так понимаю про ПМВ разговор) тот собственно и в Мире, Штаты. это маленькое безобразие на другой стороне Атлантики на тот момент.

 

2Аналитик

Вот подрос немецкий песик.

Вот в этом собственно и вопрос - он же не просто подрос, ему дали вырасти. Ведь достаточно было в начале 30-х натравить французких союзников. Но похоже все последовательно сыпалось - и началось с незадавленной Турции.

[Luxembourg]

2 Аналитик

 

"Русский коммунизм" был действительно "чужд буржуинам", но, к примеру, среди французских политиков 1930-х годов были и такие, кто готов был заключать с Советским Союзом военные соглашения против гитлеровской Германии. Навскидку могу назвать Эдуара Эррио и Луи Барту. Первый из них, будучи главой правительства Франции, установил дипломатические отношения с СССР в 1924 г., а в 1932 г. заключил с ним пакт о ненападении, а второй, как министр иностранных дел, в 1934 г. старался создать против Гитлера военную коалицию в составе Франции, Великобритании, Италии и СССР. К сожалению, осуществлению этого плана помешала гибель Барту в Марселе 9 октября 1934 г. (он был по ошибке смертельно ранен французским полицейским, открывшим ответный огонь по македонскому революционеру-террористу Владо Черноземски, который совершил в тот день покушение на югославского короля Александра I, прибывшего с визитом во Францию). Были политики с ярко выраженными антинацистскими взглядами и в последующих правительствах Третьей Республики, например, Жорж Мандель (эльзасский еврей, урожденный Луи-Жорж Ротшильд, он, вопреки расхожему мнению, не принадлежал к знаменитой банкирской семье Ротшильдов, а был сыном портного). Когда 7 марта 1936 г. немецкие войска вошли в Рейнскую демилитаризованную зону, Мандель, бывший тогда министром почты в правительстве Альбера Сарро, выступил на экстренном заседании кабинета с призывом немедленно объявить войну Германии. Однако его не поддержали, и в итоге Франция ограничилась протестом, обращенным к Лиге Наций (последняя, кстати, осудила Германию за нарушение Локарнских соглашений 1925 г., но этим все и закончилось). Мандель сохранял свою антинацистскую позицию и в дальнейшем, когда занимал посты министра заморских территорий и колоний Франции (в 1938-1940 гг.) и министра внутренних дел в правительстве Поля Рейно (18 мая-16 июня 1940 г.). В августе 1940 г. он был арестован вишистами в Марокко и, как политический заключенный, передан в ноябре 1942 г. в руки Гестапо (после оккупации немцами южной Франции). Позже, 4 июля 1944 г. он был расстрелян в лесу Фонтенбло (его казнь являлась актом возмездия за убийство макизарами вишистского министра пропаганды Филиппа Анрио).

Изменено 27 сентября, 2009 пользователем Luxembourg

[vergen]

2Luxembourg

Были политики с ярко выраженными антинацистскими взглядами

К сожалению, осуществлению этого плана помешала гибель Барту в Марселе 9 октября 1934 г. (он был по ошибке смертельно ранен французским полицейским, открывшим ответный огонь по македонскому революционеру-террористу Владо Черноземски

 

угу - т.е отдельные люди не могут перешибить общий тренд

[xcb]

2vergen

Вот тут вопрос - а какой именно тренд?

 

2Luxembourg

Главная их цель - какая была?

[vergen]

2xcb

Вот тут вопрос - а какой именно тренд?

 

общий тренд - СССР - пария.

не к тому чо его надо гнобить, но к тому -что это быдло не та держава чьи интересы надо учитывать, не игрок, а фигура!

[Archi]

Более того, СССР вовсе не Европа, так что из европейских дел его надо удалить.

[xcb]

2vergen

Есть такое дело - про это многие пишут, что СССР так и не учитывалось.

 

Даже можно отметить - во время Финской Англы и Франки готовили удар по СССР. и даже после ее окончания.

 

Но вопрос в другом - точнее уже два вопроса, 1) что собирались Англофранки делать с Германией захватившей Центральную и Восточную европу. и 2) (немного оффтопный) - что собственно добивалась Германия в ПМВ?

[13th]

что собственно добивалась Германия в ПМВ?

борьба за рынок была. Перепроизводство, нехватка мощностей. Жадность.

[xcb]

213th

а взятие Парижа - давало новые рынки?

 

есть же опыт ВМВ - когда Германия взяла Париж. и что от этого изменилось ?

 

Тот же Стратегический тупик, что был рассмотрен однажды, борьба морской и Континентальной державы.

Изменено 27 сентября, 2009 пользователем xcb

[13th]

2xcb

потребитель - главное. Одной из причин ПМВ, был протекционизм. А для Германии это было губительно. Во всяком случае, таким образом объясняется поддержка промышленниками "узурпатора" .

[Archi]

2xcb

213th smile3.gif а взятие Парижа - давало новые рынки?

Ну, если бы по итога ПМВ континентальная Европа открыла рынки для немецких товаров, то ИМХО этого бы им хватило за глаза.

[Аналитик]

http://kris-reid.livejournal.com/387421.html#cutid1

-----------------------------------------------------------

"про "неуязвимые советские танки новейших типов" и о причинах его распространенности и живучести.

 

Итак, рассматриваемый миф увидел свет в пятидесятых годах на страницах вышедшей в Западной Германии немецкой мемуарной и "аналитической" литературы; в частности, цитаты Гудериана

 

Гудериан "Воспоминания солдата":

"... 18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы...

Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи" (с)

 

и Миддельдорфа

 

Миддельдорф "Тактика в русской кампании":

"Противотанковая оборона, без сомнения, является самой печальной главой в истории немецкой пехоты. Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских танков Т-34 идет от 37-мм противотанкового орудия, прозванного в армии «колотушкой», через 50-мм к 75-мм противотанковой пушке на механической тяге. Видимо так и останется до конца неизвестным, почему в течение трех с половиной лет с момента первого появления танка Т-34 в августе 1941 г. до апреля 1945 г. не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты" (с)

 

давно перешли в нашей стране в разряд хрестоматийных, известных любому любителю истории.

Полагаю, что для понимания природы исследуемого мифа следует вспомнить политическую обстановку конца сороковых - начала пятидесятых годов в Европе и мире. Германия разгромлена и безоговорочно капитулировала. Состоявшийся в 1945-1946 годах Нюрнбергский процесс признал агрессивную войну "Германии против всего мира" преступлением. В расчлененной на зоны оккупации Германии идут процессы денацификации, что, по сути дела, ставит крест на возможности продолжения военной карьеры большинством гитлеровских военачальников. Вместе с тем, уже прозвучала "Фултонская речь" Черчилля, СССР назван "тоталитарным полицейским государством", опустившем на континентальную Европу "железный занавес" и вербующим по всему "свободному миру" свои прокоммунистические "пятые колонны"; сдержать же СССР может только преобладающая военная сила, ибо "... ничем они (наши русские друзья и соратники) не восхищаются больше, чем силой, и ничего они не уважают меньше, чем слабость, особенно военную слабость". Более того, в июне 1950-го года на Корейском полуострове бывшие союзники по антигитлеровской коалиции уже посмотрели друг на друга сквозь прорези прицелов.

 

Каким образом перечисленные выше факторы политической обстановки повлияли на содержание мемуаров немецких военачальников и аналитических обзоров, составлявшихся ими, в качестве "специалистов по России", для английских и американских военных аналитиков? В первую очередь, поражение в войне и признанный преступный характер этой войны фактически исключили возможность написания мемуаров в стиле "служения великому делу" и "сопричастности великим победам", предопределив дрейф общей направленности мемуаров в "чисто-военно-технологическом" направлении - "я был хорошим военачальником, не лез в политику и честно выполнял свои полководческие обязанности". Далее, признание русских "плохими парнями" и "насущной угрозой" позволило активно педалировать свой вклад в борьбу с ними, не опасаясь негативного восприятия мемуаров обществом (ибо мемуары, в отличие от всевозможных записей "личного" характера, осознанно пишутся именно в расчете на широкий круг "внешних", "посторонних" читателей).

Собственно, именно в этот момент и возникает "проблема летней кампании 1941-го года" как необходимость разъяснить читателю, почему же кампания, начавшаяся с громких побед, астрономического количества пленных и рекордов суточного продвижения войск, сперва застопорилась у ворот Москвы, а потом и обернулась невиданным до того поражением привыкшего к собственной "непобедимости" Вермахта.

Первые попытки объяснить поражения зимы 1941-го года "объективными" факторами "географического" и "климатического" характера были предприняты еще во время войны - достаточно, например, упомянуть отчет о боевых действиях 4-й танковой группы в период с 14-го октября по 5-е декабря 1941 г., озаглавленный авторами "Шторм у ворот Москвы". В отчете содержатся, например, такие яркие художественные образы: "... и вот начинаются русские осенние дожди, и вырывают из рук немецких солдат уже почти завоеванную победу. День и ночь льет дождь, идет снег. Земля как губка впитывает влагу, и в жидкой по колено грязи задерживается немецкое наступление... В том же походном порядке, в каком дивизии 4-й танковой группы наступали, машина за машиной остановились они в жидкой грязи, не в состоянии двинуться с места... Каждый шаг - это напрасная трата энергии, каждый поворот колеса - напрасная попытка, каждое движение - не вперед, а только глубже в скользкую, клейкую слякоть грунта. Чем больше стараются вытянуть машины и тяжелое оружие, тем сильнее погружаются они в эту жидкую грязь... Все усилия, все напряжение воли бесполезны... Можно прийти в отчаяние. Для того, чтобы сделать переход в 10 км, требуется теперь двое суток, или эти 10 км нельзя преодолеть вообще...". Продемонстрированные в "Die Deutsche Wochenschau" образы несчастных замерзающих немецких солдат в раздуваемых безжалостным ветром шинелях и убогих не прикрывающих голову пилотках посреди русской бескрайней снежной пустыни также достаточно хорошо известны и, полагаю, не нуждаются в комментариях.

Послевоенные мемуары добавили к "климатическому" и "географическому" факторам еще и "персональную ответственность" безграмотного самодура Гитлера, который-де не давал своим военачальникам ни капли самостоятельности, лез во все мельчайшие решения и, разумеется, во всех случаях действовал исключительно наперекор здравому смыслу, олицетворением коего выступали сами авторы мемуаров.

Тем не менее, и та, и другая причины не могли рассматриваться в качестве сколько-нибудь удовлетворительного объяснения "феномена летней кампании 1941-го года" - даже самое поверхностное осмысление их влечет за собой целый ряд нелицеприятных вопросов: а до начала кампании немецкие военачальники вообще (и автор мемуаров в частности) на карту театра предстоящих военных действий вовсе не смотрели? Военно-географического описания не открывали? Даже представить себе не могли, что Россия - это такая большая страна, немножко больше Люксембурга и даже, страшно сказать, больше Бельгии? Никто из немецких генералов не смел даже помыслить о том, что российские дороги немножко хуже европейских, а густота дорожной сети чуть-чуть поменьше, чем в Германии или во Франции? Для немецких военачальников оказалось полнейшим сюрпризом то обстоятельство, что в России периодически (в среднем один раз в пятьдесят две недели) начинается сезон дождей, ощутимо влияющих на пропускные способности грунтовых дорог, составлявших абсолютное большинство дорог русского ТВД?

Дальнейшие размышления в том же ключе позволяют добавить к уже высказанным еще целый ряд неясностей аналогичного плана, к примеру - а что, летом 1941-го года Россия была ощутимо меньше, ее размеры, бедственное состояние дорог и малая густота дорожной сети никоим образом не препятствовали наступлению, а к осени Россия от сырости внезапно существенно разбухла в размерах и размокла поверхностью?

Наконец, нельзя упускать из виду и то обстоятельство, что "географические" и "климатические" причины совершенно "симметричны" для обеих воюющих сторон - в то время, когда немецкие грузовики тонут в грязи, на "русской" стороне фронта идут точно такие же дожди, и дороги представляют собой точно такие же хляби; если немецкий шуцман, шагающий с запада на восток, за полста метров пути набирает на сапоги пуд грязи, то и советский стрелок, шагающий к линии фронта с востока на запад в пяти километрах от него, за те же полста метров пути набирает на сапоги тот же самый пуд грязи; на русской стороне фронта дороги совершенно столь же немногочисленны и столь же плохи качеством, что и на немецкой, если тонет в грязи немецкий грузовик, то почти наверняка зарывается в липкую грязь по оси и его советский визави.

Таким образом, "климатический" и "географический" фактор не просто не позволяют дать удовлетворительное объяснение "феномена 1941-го года", но и подводит читателя к совершенно нежелательному для автора мемуаров выводу - выводу о том, что тот непредусмотрительный военачальник, способный добиваться успеха лишь в тепличных условиях. То есть что он - хреновый полководец. Для этого ли писались мемуары?

Равным образом, возложение всей полноты ответственности за печальный исход Восточной кампании 1941-го года на некомпетентность фюрера влечет за собой тот же самый недоуменный вопрос - а что, летом 1941-го года на "некомпетентного самодура-ефрейтора" внезапно снизошло продолжительное озарение, летом некомпетентное вмешательство Гитлера в руководство операциями не мешало немецким военачальникам наступать и побеждать, а осенью некомпетентность фюрера вдруг внезапно побила все рекорды и превзошла все мыслимые пределы?

Соответственно, для объяснения "феномена летней кампании 1941-го года" требовалась кардинально иная причина:

- несимметричная "в пространстве" - негативно воздействующая на немецкую сторону и "нейтральная/благоприятствующая" для советской стороны;

- несимметричная "во времени" - не действующая в период громких первоначальных успехов немецких войск и "внезапно проявившаяся" в момент, когда положение дел приняло для немцев неприятный оборот.

И такая причина была найдена. Да-да, вы уже догадались, это обсуждаемый топик - "внезапно появившиеся советские танки новейших типов", ничем ни в какое место не пробиваемые и всесокрушающие, появляющиеся именно в тот момент, когда автор мемуаров начинает испытывать серьезные затруднения - например, у Гудериана "превосходство русских танков Т-34 впервые проявилось в резкой форме" 6-го октября под Орлом, хотя немцы сталкивались с Т-34 и КВ с первых же дней войны - вот, например, донесение 297-й пехотной дивизии о русских танках:

 

http://i046.radikal.ru/0909/3b/617def3897cb.jpg

http://i061.radikal.ru/0909/ea/38ab1401d467.jpg

http://s06.radikal.ru/i179/0909/94/c280332b1ad4.jpg

http://i020.radikal.ru/0909/22/f5c5c0332286.jpg

 

Картинки размером эдак 1680x2786 точек, так что please be patient

 

Но не будем отвлекаться и вернемся к обсуждаемому топику. Введение дополнительной сущности в виде "внезапно появившихся неуязвимых всесокрушающих русских танков" позволяло исчерпывающе разъяснить читателю природу "феномена летней кампании 1941-го года", причем наиболее комплиментарным для автора мемуаров образом - автор мемуаров, такой опытный, грамотный, предусмотрительный военачальник, вел свои войска от победы к победе над многократно численно превосходящим противником, но в момент, когда победа была уже так близка, противник применил новое "несправедливое" и "неправильное" оружие, против которого ведомые автором мемуаров войска оказались совершенно беззащитны; соответственно, действия самого автора мемуаров оказываются выше всяческих похвал и выше любой критики, напротив, немецкие войска (под его, разумеется, твердым и компетентным командованием) сделали все, что только в человеческих силах, и даже чуть-чуть больше; причины же неудачи кампании лежат исключительно в плоскости "нечестного" оружия противника.

 

Мемуары советских военачальников и военно-исторические очерки хронологически отставали от своих немецких аналогов примерно на одно-полтора десятилетия. Судите сами:

Гудериан "Воспоминания солдата" - 1951 г.

Миддельдорф "Тактика в русской кампании" - 1956 г.

Типпельскирх "История Второй Мировой войны" - 1954 г.

Меллентин "Танковые сражения" - 2-е издание в 1956 г.

Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии 1933—1945" - 1954 г.

фон Зенгер унд Эттерлин "Немецкие танки 1926 - 1945" - 1959.

В то же время:

Жуков "Воспоминания и размышления" - 1969 г.

Катуков "На острие главного удара" - 1974 г.

Рокоссовский "Солдатский долг" - 1968 г.

Василевский "Дело всей жизни" - 1973 г.

6-томная "История Великой Отечественной войны Советского Союза" - 1960 - 1965 гг.

"Вторая мировая война, 1939—1945" - 1958 г.

Проблема обоснования "феномена летней кампании 1941 г." стояла перед советскими мемуаристами и авторскими коллективами, готовившими всевозможные "краткие очерки" и многотомники, ничуть не менее, а во многих случаях и более остро, чем перед их немецкими коллегами: в отличие от немецких полководцев, которых военное поражение Германии превратило в неудачников-отставников, советские военачальники завершили войну в статусе победителей и продолжали занимать высокие посты в военной иерархии СССР. Расписываться в собственных промахах, неопытности и ошибках и возлагать на себя ответственность за поражения лета 1941-го не хотелось (тем более что войну большинство из них начинало вблизи вершины армейской и государственной иерархии - начальник Генштаба Жуков, заместитель начальника оперативного управления Генштаба Василевский, командир 9-го мехкорпуса Рокоссовский и т.д.), перекладывать ее на плечи всего государства и народа было немыслимо по причинам идеологического характера (господствовавшие в СССР идеологические установки постулировали общее превосходство прогрессивного социалистического строя над реакционным капиталистическим, соответственно, указание на ошибки и просчеты самого прогрессивного на планете строя совершенно недопустимо, партия и руководимое ею государство не могут ошибаться!).

Выход из незавидного положения (помимо справедливых деклараций о "вероломном нападении Германии, заставшей страну и армию врасплох") был найден в широкой эксплуатации немецких самооправдательных рассуждений относительно "нечестного русского оружия". Положение упрощалось еще и тем, что Нарком Обороны С.К.Тимошенко, Верховный Главнокомандующий И.В.Сталин, начальник Главного Автобронетанкового Управления РККА Я.Н.Федоренко и Нарком танковой промышленности В.А.Малышев не оставили мемуаров, в которых разъясняли бы свои решения; соответственно, линия рассуждений авторов мемуаров с советской стороны выглядела примерно следующим образом: ряд цитат из мемуаров и аналитических работ немецких военачальников, декларирующих невероятное превосходство танков Т-34 и КВ; обобщающий вывод "где танки новейших типов, там победа"; плавный переход на "... но было их слишком мало..." и обобщающий вывод: пока у меня было мало чудодейственных всесокрушающих неуязвимых танков, я проигрывал; потом Родина обеспечила меня "правильными" танками, и я начал побеждать; вопросы же планирования производства и распределения боевой техники перед войной, очевидно, лежат вне моей компетенции.

Дополнительным обстоятельством, подталкивающим исследования и мемуары в этом направлении, была начавшаяся вскоре после окончания Великой Отечественной войны кампания по декларации "русских приоритетов" всюду и во всем; в этом отношении надо признать, что дифирамбы, воспеваемые немецкими генералами в адрес танков Т-34 и КВ, очень хорошо ложились в канву "русских приоритетов", "советское - значит отличное!" и давало основания для вывода "передовая советская техническая и инженерная мысль наглядно продемонстрировали свое неоспоримое превосходство над лучшими образцами реакционной империалистической инженерной мысли - смотрите, даже битые фашистские генералы признают превосходство Т-34 и КВ! - а созданная в соответствии с пророческими передовыми планами в годы первых пятилеток несокрушимая советская промышленность позволила в кратчайшие сроки насытить Красную Армию лучшим в мире вооружением", что, в свою очередь, позволяло перейти на данном примере к обоснованию общего превосходства советского социалистического строя...

Демонтаж коммунистической идеологии в "лихие девяностые" позволил ревизионистам во весь рост поставить нелицеприятный вопрос, прямо вытекающий из всего вышеизложенного благолепия - почему же без малого две тысячи лучших в мире несокрушимых всесокрушающих советских танков новейших типов не порвали отсталые панцерваффе на тряпочки незамедлительно прямо летом 1941-го? а разнообразные героические эпизоды, вроде "одинокого КВ против целой танковой группы" (с), активно использовались для обоснования все того же "невероятного превосходства" советских танков новейших типов - с последующим выруливанием в направлении "... но Красная Армия готовила агрессию..." или "... но народишко не пожелал сражаться за кровавый режим..."...

 

Действительность, разумеется, прозаичнее, проще и горше: неуязвимость танков новейших типов летом 1941-го года - это пост-фактум надуманный миф, чему, разумеется, есть прорва доказательств.

Но это уже совсем-совсем-совсем другая история..."(с)

ув.Д.Шеин

[Аналитик]

А.Больных разродился новым креатиффом, на сей раз относительно авианосных баталий ВМВ.

Достаточно хорошая, насколько я могу судить компилятивная работа, но с непередаваемым Больным колоритом. У аффтара какая -то клинимческая нелюбовь к русским (советским) и японцам.

Венчает труд пафосное развенчивание альтернативной истории как данра и запредельно убогая пародия на "Вариант Бис".

Итого. Ну вот почему у некоторых такое стремление пересадить свои личные комплексы в мозг читателям?..

[JoG]

2Аналитик

"Имя, сестра, имя" (с)

Как книжка называтся?

[Аналитик]

А я помню?

"Лень - мать всех пороков!"(с)

Забиваете в поисковик "а больных авианосцы" и получаете:

"Дуэли авианосцев"

напр. здесь:

http://www.books.ru/shop/books/701738

[Аналитик]

Кстати, посиковик помимо прочего выдал персональный ресурс аффтара. Волшебно!

"Вообще, по моему мнению, в мире остается один фактор, который может оправдать существование крупных флотов. Но перспектива войны с этим государством все равно требует пересмотра соотношений классов кораблей, потому что флот, ориентированный на борьбу с СССР, не есть оптимальный вариант в борьбе против Китая. Да, я говорю о КОММУНИСТИЧЕСКОМ Китае. Можно сколько угодно восхищаться экономическими успехами этой державы. Можно сколько угодно говорить о миролюбии китайцев и изменении обстановки в мире. Я не отказываюсь от собственных слов, изменения произошли, и огромные. Но на праздновании 50-летия КНР тамошнее политбюро снова щеголяло во френчах. Я не поручусь, что китайский генштаб не рассматривает планов нового великого похода во славу коммунизма и идей Мао. И для меня всегда слова «идейный коммунист» и «идейный людоед» были абсолютными синонимами. Угроза миру всегда исходила от коммунистических агрессоров, в какие бы одежды они ни рядились. Нам всем остается только радоваться, что бодливой корове Бог рогов не дает, и наш горячо любимый вождь товарищ Ким Чен Ир может только скрежетать зубами, глядя на допотопные мушкеты своей армии. Имей Северная Корея мощный военный потенциал, мир поимел бы новую ядерную войну."

Ну вот почему у некоторых такое стремление пересадить свои личные комплексы в мозг читателям?..

(с)

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Действительность, разумеется, прозаичнее, проще и горше: неуязвимость танков новейших типов летом 1941-го года - это пост-фактум надуманный миф, чему, разумеется, есть прорва доказательств.

 

Что то вы, камрад, загнули насчет неуязвимости)) Танки были действительно неплохими..но ароде никто не объясняет проигрышь 41-го года их недостаточным количеством. Или я не верно понял ваш посыл?

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Что то вы, камрад, загнули насчет неуязвимости)) Танки были действительно неплохими..но ароде никто не объясняет проигрыш 41-го года их недостаточным количеством. Или я не верно понял ваш посыл?

Не мой, а автора статьи, Дмитрия Шеина.

Там же все написано :-))

Немцы закинули пулю насчет "новейших и непобедимых". Этот тезис (и особенно цитаты старенького Гудериана) очень любят ревизионисты, подчеркивая суперзавоевательный и суперкачественный характер советской военной машины. У нас его отчасти подхватили.

ЛиттлБро анализирует мотивы и причины рождения легенды о советских танках как восьмом чуде света. И все.

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Не мой, а автора статьи, Дмитрия Шеина.

Там же все написано :-))

Немцы закинули пулю насчет "новейших и непобедимых". Этот тезис (и особенно цитаты старенького Гудериана) очень любят ревизионисты, подчеркивая суперзавоевательный и суперкачественный характер советской военной машины. У нас его отчасти подхватили.

ЛиттлБро анализирует мотивы и причины рождения легенды о советских танках как восьмом чуде света. И все.

 

Ну Гудеран ,кстати отдает должное нашим танкам, но супероружием их не называет. Тем более он не пишет, что мол эти танки стали причиной, в частности, его остановки под Тулой.

 

А насчет супер завоевательности - это да - помню эту байку, что у Резуна была. 34-ки и КВ-шки действительно были крепким орешком, но не более, это я согласен. Тот хрестоматийный пример, приведенный Раусом, когда один танк сдерживал наступление бригады - это тоже из разряда сложившихся обстаятельств. Танки были ,а вот с танковыми частями было не очень - в плане снабжения.

[Nachtigall]

камрады,у меня тут на одном форуме вышел спор по ленд-лизу.

я слабо разбираюсь в этой теме,но оппоненты утверждают,что СССР не выстоял бы против Германии без поставок по ленд-лизу.я это мнение по мере скромных сил опровергаю.

оппоненты в качестве основного источника своих позиций приводят книгу Б.В.Соколова "Правда о Великой Отечественной Войне. (Сборник статей).

у меня возник вопрос:насколько можно доверять этой книге и этому автору?

и в целом,ваше мнение о значимости ленд-лиза.

спасибо.

ЗЫ:сейчас перечитываю темы на этом форуме,так или иначе связанные с ленд-лизом.

Изменено 19 октября, 2009 пользователем Lan-Duul

[Glock]

2Lan-Duul

 

камрады,у меня тут на одном форуме вышел спор по ленд-лизу.

 

Я даже знаю на каком.

[Аналитик]

2Lan-Duul

В целом л-л одна из замых запутанных и идеологизированных тем ВМВ. Обычно пипл шатается между двух краев:

1. Поставляли говно и мало

2. Без ЛЛ всем был бы п...ц, а мы плюнули в длушу благородным союзникам.

Истина как и положено посередине. В целом ЛЛ был хорошей коммерческой сделкой для трех сторон. СССР получал оружие и припасы, жизненно необходимые ему для выживания. Англия получала отсрочку и возможность удержать Адика чужими руками подальше от туманного Альбиона. США делали вклад в будущее мироустройство Пакс Американа. Таким образом, каждый получил то, что хотел - это весьма высокий уровень сделки.

 

По поставкам.

В целом, собственно техники наберутся считанные проценты, но тем не менее, в условиях ВОВ каждый ствол был на счету, да и проценты эти выходят нехилыми тыщами штук. Это много и это было к месту. Помимо этого, за танчиками и еропланами обычно забывается, что помимо собственно техники союзники поставляли уйму разнообразных дефицитных материалов и сырья, с которыми в СССР было худо или не было вообще. Одни продовольственные поставки сохранили немало жизней.

Победили или не победили бы без ЛЛ сейчас сказать однозначно невозможно. Вероятнее всего - выгнали бы за пределы границ, с гораздо большими потерями, остальное пришлось бы делать англосаксам.

Соколов - говно, и как человек, и как литература. Обыкновенное бульварное чтиво с массой натяжек и передергиваний. Он все свои опусы зубами натягивает на шаблон "коммунисты - казлы!!!".

По числам посмотрите вот здесь:

Arthur Kalmeyer (art_of_arts)

2009-10-10 23:00:00

ЛЕНДЛИЗ или ЕСЛИ ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ НЕНАВИДЕТЬ, ПРИЧИНА НАЙДЁТСЯ

Текст придурковатый запредельно, включая перлы типа "Знакомому с историей читателю известно, что Гитлеровская Германия и Сталинский СССР, беззастенчиво развязавшие Вторую Мировую войну в Европе, действовали по взаимному сговору". Но числа и этапы насколько я понимаю там отражены неплохо. В комментариях вообще парад уродов - отчаянное сражение с тенью.

 

Вся шумиха вокруг ЛЛ происходит из холодной войны. У буржуинов стало модным козырять своим "благородством", советская сторона соответственно поддсчитывала чисто военный вклад в победу.

Обе позиции ущербны и неправильны. ВМВ была войной коалиционной, где три великие державы поддерживали друг друга в борьбе против нацизма. Поддерживали не из благородства души, а из трезвого расчета - забодать Ось в одиночку было невозможно.

 

Так что спор по ЛЛ смысла не имеет.

Да, поставляли, очень помогли, без поставок было бы хуже, намного хуже. Спасибо, благодарны. В ответ буржуины получили драгоценную передышку, сохранили уйму своих жизней, короче, обменяли металл на кровь.

Сами буржуи, кстати, хорошо это понимали, поэтому вопрос оплаты после войны особо не педалировался, а потом был тихо спущен на тормозах.

Послевоенные же бодалова по этому поводу - чистая идеология и обе стороны наворотили сказок до Эвереста и выше.

Так что плюньте вы на этот спор, это вопрос истовой антисоветской веры, а вера логикой не побеждается :-))

Изменено 20 октября, 2009 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Glock

Я даже знаю на каком. 

Уж не Империал ли?

Уж сколько месяцев прошло, но стоит вспомнить как администрация во главе с Хактаром примчалась спасать от меня Олега, так на душе тепло и светло становится. Нет, не ослабла еще карающая длань, хехе, ревизионизм был, есть и будет пребывать в вечном позоре.

:-))

[Nachtigall]

Уж не Империал ли?

нет,это национальный форум

я вообще говоря,немцами интересуюсь больше,но уже устал отбивать нападки на СССР.

[Аналитик]

2Lan-Duul

я вообще говоря,немцами интересуюсь больше,но уже устал отбивать нападки на СССР.

Жаль, я загружен по уши. Совершать разрушительные рейды на ресурсы антисоветчиков - мое хобби.