Вторая мировая война, т.2

[Alick]

Вы вспомните, в какой ситуации он получал такие директивы.

"Неудачная" дислокация войск ЗапВО есть результат довоенных директив, не так ли? Что мог сделать Павлов - только выполнять приказы...

Ставка весьма плотно контролировала Сталинградскую битву (понятно, почему), утверждать что 62-я армия сражалась так хорошо, потому что Чуйкову позволили проявить инициативу - весьма смелое утверждение.

Согласен. Хотел лишь показать, что вышестоящее командование было на том берегу. А для Чуйкова "того берега" не было.

[vergen]

2Alick

Примеры: так ли уж виноват тот же Павлов в разгроме ЗФ, если он получал директивы и приказы, в которых расписывалось по пунктам, что он должен делать, как расставлять войска, причём приказы как правило, заканчивались таким пунктом, типа: "других мероприятий не проводить".

ну для этого нужно исследовать какие там директивы ему слались, что именно он мог и не мог делать, и что он сделал после начала войны...да и вобщем-то та ещё отмазка - несогласен? - ну так подавал бы в отставку....

Понятно что Павлов во-многом козел отпущения...но дело ли тут именно в "отсутствии и наказуемости инициативы"? или в том что как кого не ставь - а вначале нам проигрывать...

[vergen]

2Alick

А для Чуйкова "того берега" не было.

а откуда же он получал пополнения, артподдержку и т.д. и т.п....

а долбежка наших с севера...считайте прямая поддержка Чуйкова.

[Alick]

2vergen

ну для этого нужно исследовать какие там директивы ему слались, что именно он мог и не мог делать

Вот скажем, Директива Павлову от апреля 1941г. Начало такое:

Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа...

но дальше идут вполне конкретные указаня о дислокации войск:

3 Армия - в составе:

 

- два управления стрел.корпусов;

 

- шесть стрелковых дивизий;

 

- четыре корпусных артполка;

 

- два артполка РГК.

 

Штаб армии - Гродно.

10 АРМИЯ - в составе:

 

два управления стрел.корпусов;.

 

- семь стрелковых дивизий;

 

- три корпусных артполка;

 

- два артполка РГК.

 

Штаб армии - Белосток.

и т.д.

Разве из этого не следует, что дислокация войск округа задана Павлову из Москвы?

А Директива 21 июня весьма двусмысленна! Вот её текст передаёт Павлов в войска:

Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:

 

1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

 

2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

 

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

 

ПРИКАЗЫВАЮ:

 

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

 

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

 

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;

 

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

 

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

 

Тимошенко Жуков

Павлов Фоминых

Климовских

И как прикажете понимать? Как в войсках разобраться, провокация началась - или война? В первом случае нельзя поддаваться, во втором - "встретить возможный внезапный удар "... При этом обращаю внимание на последний пункт. Фактически Москва поставила задчу: на месте разобраться, нападение это или провокация, и адекватно действовать. А Москва потом решит, правильно поступили или нет. С соответствующими последствиями.

В результате наши передовые части вместо организации сопротивления по заранее составленным планам, запрашивали командование, что им делать...

и что он сделал после начала войны.

Около часа ночи Павлов доложил Тимошенко, что по сообщению от Кузнецова немцы сосредотачиваются в Сувалкинском выступе и во многих местах уже сняли колючую проволоку. Тимошенко приказал не паниковать:

...Если будут отдельные провокации - позвоните

В 3.30 Тимошенко снова позвонил, спросил, что нового? И всё.

Павлов не имел права по своей инициативе ввести в действие план прикрытия. Но он это сделал (в 5.25 22 июня)для 3А, 4А, а потом и для 10А. И стал козлом отпущения.

да и вобщем-то та ещё отмазка - несогласен? - ну так подавал бы в отставку

Это точно. Только "не принято" так было у нас...

Понятно что Павлов во-многом козел отпущения...но дело ли тут именно в "отсутствии и наказуемости инициативы"? или в том что как кого не ставь - а вначале нам проигрывать...

Дуамю, Сталин запутал всем голову.

а откуда же он получал пополнения, артподдержку и т.д. и т.п....

а долбежка наших с севера...считайте прямая поддержка Чуйкова.

Получал, о том и речь, что Ерёменко фактически играл роль начальника тыла, обеспечивая Чуйкова, и делал это хорошо. Но речь об инициативе в бою. В Сталинграде для нашего солдата самым большим начальником был комбат. Были и боевые фронтовые комдивы, которые также рисковали жизнью и принимали волей-неволей, самостоятельные решения. Там была обстановка боёв небольших групп, индивидуальных поединков, когда у людей

обострялось чувство личной ответственности за результат боя, развивалась инициатива, способность дерзать, бойцы научились мыслить по-командирски...

Крылов.

[xcb]

2Alick

Источники, неплохо бы приводить.

 

А Павлова расстреляли, насколько помню именно из-за не выполнения вышеприведенного приказа.

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

 

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

 

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;

[old17]

Alick

Примеры: так ли уж виноват тот же Павлов в разгроме ЗФ, если он получал директивы и приказы, в которых расписывалось по пунктам, что он должен делать, как расставлять войска, причём приказы как правило, заканчивались таким пунктом, типа: "других мероприятий не проводить".

Почитав протоколы допроса Павлова, пришел к выводу, что потеря управляемости войск ЗФ чисто его вина.

Что мог сделать Павлов - только выполнять приказы...

Однако, в это время войска иных фронтов управляемости не потеряли.

ЗЫ: Приветствую на форуме.

[Backguard]

2Alick

но дальше идут вполне конкретные указаня о дислокации войск:

 

"3 Армия - в составе:

 

- два управления стрел.корпусов;

 

- шесть стрелковых дивизий;

 

- четыре корпусных артполка;

 

- два артполка РГК.

 

Штаб армии - Гродно."

 

"10 АРМИЯ - в составе:

 

два управления стрел.корпусов;.

 

- семь стрелковых дивизий;

 

- три корпусных артполка;

 

- два артполка РГК.

 

Штаб армии - Белосток."

 

Разве из этого не следует, что дислокация войск округа задана Павлову из Москвы?

 

Павлову были заданы только дислокации штабов и составы армий. Дисклокация корпусов и дивизий - на его усмотрении.

 

И расстреляли его не за выполнение или невыполнение директивы от 21 июня, а за то, что он потерял управление ЗФ.

 

ПРИКАЗЫВАЮ:

 

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

 

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

 

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;

 

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

 

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

 

А какую директиву бы вы отдали, без послезнания? Если действительно, войны не будет, а будут только провокации?

 

Это все не отменяет того факта, что Павлов послужил жупелом.

 

Что мог сделать Павлов - только выполнять приказы...

Вот если Павлов мог только выполнять приказы Ставки, то на кой ляд такой комфронта нужен? Его можно было заменить на писаря, читавшего бы и передававшего командармам телеграммы Ставки и на телефониста, получавшего бы и передававшего телефонограммы.

 

"Неудачная" дислокация войск ЗапВО есть результат довоенных директив, не так ли?

А предложите свою дислокацию, которая бы надежно обеспечивала оборону государственной границы, только без послезнания.

 

Согласен. Хотел лишь показать, что вышестоящее командование было на том берегу.

Если откроем карту, то окажется, что Ставка ВГК и Чуйков были на одном берегу Волги, на правом... Чуйкову, конечно, огромный плюс за личную отвагу. Но ему также плюс и как командиру, сумевшего заставить своих солдат вгрызться зубами в землю и заставить немцев увязнуть в городском сражении. Напомню, что Чуйков третий подряд командир 62-й, два предыдущих были сняты за то, что не смогли выполнить поставленные задачи.

 

2vergen

а откуда же он получал пополнения, артподдержку и т.д. и т.п.... а долбежка наших с севера...считайте прямая поддержка Чуйкова.

Не было в том смысле, что уходить за Волгу нельзя. По моему, так мемуары Чуйкова и назывались: "За Волгой для нас земли нет". Могу ошибаться.

[Квинт Пехотинец]

Я помню меня очень удивили цифры по катастрофам и аварийности в авиационных школах и частях в 38 году - более чем на 80% возросла. Огромное количество народу погибла фактически из-за нарушения привил техники безопасности. В том числе несколько героев союза. Даже не стали говорить, что мол товарищи соблюдайте, а жестче - кто не соблюдает - тот вредитель и враг народа.

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

Вот за это Рычагова, кстати, и расстреляли.

 

Я помню меня очень удивили цифры по катастрофам и аварийности в авиационных школах и частях в 38 году - более чем на 80% возросла.

Хм, а там не было цифр, иллюстрирующих рост численности ВВС к этому времени, а?

[Квинт Пехотинец]

2 Backguard

 

Вот за это Рычагова, кстати, и расстреляли.

 

Хе...расстрелять начальника за неграмотность подчиненых - это полдела.

 

Хм, а там не было цифр, иллюстрирующих рост численности ВВС к этому времени, а?

 

Я в курсе. Тем не менее это никак не смягчает представление о низкой дисциплине, что в общем то и понятно.

[Alick]

2xcb

Источники, неплохо бы приводить

Директивы привёл. Если насчёт переговоров с Тимошенко - это из протокола допроса Павлова.

А Павлова расстреляли, насколько помню именно из-за не выполнения вышеприведенного приказа

Так ли? СБД №35:

22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии.

 

Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу “Гроза” вводился с действие “Красный пакет”, содержащий в себе план прикрытия госграницы.

 

Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слишком поздно, 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказания и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий.

Какие претензии к Павлову?

ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ОТ 21 ИЮНЯ 1941 г. О НАРУШЕНИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ГЕРМАНСКИМИ САМОЛЕТАМИ И О СНЯТИИ НЕМЦАМИ ПРОВОЛОЧНЫХ ЗАГРАЖДЕНИЙ

 

Сов. секретно

Вручить немедленно

 

Начальнику Генерального штаба Красной Армии

 

Первое. 20 июня направлении Августов имело место нарушение госграницы германскими самолетами: в 17 часов 41 минута шесть самолетов углубились на 2 км, в 17 часов 43 минуты девять самолетов на 1 1/2 км, в 17 часов 45 минут десять самолетов были у границы, в то же время три самолета углубились нашу территорию на 2 км.

 

Данным погранотряда самолеты имели подвешенными бомбы. \11\ …[Далее следует “СЕКРЕТНО. Вклейка № 1 к “Сборнику боевых документов”, выпуск 35. Воениздат, 1958 г. Схема 1. Положение войск Западного Особого военного округа к 22 июня 1941 г. Примечание. Схема подготовлена составителями настоящего выпуска Сборника на основании журнала боевых действий войск Западного фронта (ф. 208, оп. 355802с, д. 1). Положение штабов 1-го и 5-го стрелковых корпусов 13, 17-й и 37-й стрелковых дивизий на схеме нанесено согласно карте, приложенной к журналу боевых действий. Положение 17, 50-й и 161-й стрелковых дивизий, а также районы расположения 64-й и 108-й стрелковых дивизий, нанесены согласно документам оперативного управления Генерального штаба (Архив ГШ, оп. 1121сс, д. 5 лл. 1,2). Положение войск противника нанесено на основании трофейных карт по состоянию на 21.6.1941 г.” – В.Т.] … \11\

 

Второе. Досаду командующего 3-й армией проволочные заграждении вдоль границы у дороги Августов, Сейны, бывшие еще днем, к вечеру сняты. В этом районе лесу будто бы слышен шум наземных моторов.

 

Пограничниками усилен наряд.

 

345-му стрелковому полку (Августов) приказано быть готовности.

 

Климовских

 

На документе отметка: “Отправлено 21 июня 1941 г. в 2 часа 40 минут”.

БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3, 10-й и 4-й АРМИЙ НА ОТРАЖЕНИЕ НАПАДЕНИЯ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ВОЙСК

 

Особо секретно

 

Командующим 3, 10-й и 4-й армиями

 

Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю:

 

Поднять войска и действовать по-боевому.

Павлов

Фоминых

 

 

Климовских

 

На документе отметка: “Отправлен 22 июня 1941 г. 5 часов 25 минут”.

Это замечу, есть инициатива - ведь Москва пока молчит.

 

А с арестом Павлова - дело тёмное: его вызвали в Москву, "поговорили" - и отправили обратно на фронт. Есть инфа, что его взял Тимошенко замом ЗФ по автобронетанковым войскам (С. П. Иванов, "Штаб армейский, штаб фронтовой"). А потом уже, 4 июля арестовали, вроде как по делу Мерецкова...

2old17

Почитав протоколы допроса Павлова, пришел к выводу, что потеря управляемости войск ЗФ чисто его вина.

Читаю:

Вопрос: Напрасно вы пытаетесь свести поражение к не зависящим от вас причинам. Следствием установлено, что вы являлись участником заговора еще в 1935 г. и тогда еще имели намерение в будущей войне изменить родине. Настоящее положение у вас на фронте подтверждает эти следственные данные.

http://libelli.ru/works/moch2.htm

Думаю, вина Павлова в другом:

«Ульрих. На лд (лист уголовного дела №…)? 86 тех же показаний от 21-июля 1941 года вы говорите: «Поддерживая все время с Мерецковым постоянную связь, последний в неоднократных беседах со мной систематически высказывал свои пораженческие настроения, указывая неизбежность поражения Красной Армии в предстоящей войне с немцами. С момента начала военных действий Германии на Западе Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии хуже нам от этого не будет». Такой разговор у вас с Мерецковым был?

Павлов. Да, такой разговор происходил у меня с ним в январе месяце 1940 года в Райволе.

http://www.pagan.ru/wiki10/index.php/%D0%94.%D0%93._%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%9A.%D0%90._%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B2

Однако, в это время войска иных фронтов управляемости не потеряли.

Т.е. как??? А СЗФ?..

2Backguard

Дисклокация корпусов и дивизий - на его усмотрении.

С привязкой к дислокации штаба армии, не так ли?

Хм, а там не было цифр, иллюстрирующих рост численности ВВС к этому времени, а?

Вот за это Рычагова, кстати, и расстреляли.

Не всё так просто.

После опубликования протоколов ГВС (в 2004г.) стало ясно, что Рычагов в указанный период ни на одном из четырёх заседаний не присутствовал, и рассказ о его фразе: "Вы нас на гробах заставляете летать", - есть миф.

Но аварийность в ВВС обсуждалась на ПБ в апреле 41-го. В Постановлении ПБ от 9 апреля Проскурова (АДД) предложили судить, а Рычагова - снять с должности. И всё. Потом его отправили на учёбу в академию.

Потом Проскуров в тюрьме пишет письмо Сталину (21 апреля), в котором объясняет, что аварийность в ВВС есть неизбежное следствие повышения выучки лётчиков, что главное не разбитые самолёты, а выучка экипажей. Рост их качественной под-ки сопровождается аварийносстью, и этого не надо бояться.

Результат: 4 мая Политбюро "предложило" судьям ограничиться в отношении Проскурова общественным порицанием, и войну он встречает ком ВВС 7А.

10 мая новое заседание ПБ по аварийности, а где-то с 18 мая в ВВС начинаются аресты.

В мае-июне арестовывают многих авиаторов, также и в наркомате Вооружений; аресты идут перед войной и после начала войны, и аж 24 июня арестован Рычагов. Кстати, Мерецков тоже арестован 24 июня. Павлов арестован вроде как по делу Мерецкова.

Этих и других арестованных обвиняют в разных всяких троцкистких заговорах!!! А что там было на самом деле - чёрт его разберёт...

P.S. Приветствую участников Форума!

[old17]

Alick

Т.е. как??? А СЗФ?..

А чего СЗФ, была ли там потеря управляемости, окружение, уничтожение воинских соединений в это время в масштабах хотя бы отдаленно сравнимых с ЗФ, не считая нацчастей?

Читаю:

У меня в книге из серии "Неизвестная Россия" (1992) несколько протоколов допроса Павлова (в том числе этот) + протокол судебного заседания. Но и из Вашей ссылки (вырвем из контекста ):

Вопрос: Кто виновник прорыва на Западном фронте?

Ответ: ...Наряду с этим потеря управления штабом 4-й армии Коробковым и Сандаловым своими частями способствовала быстрому продвижению противника в бобруйском направлении, а невыполнение моего приказа командующим 10-й армии генералом Голубевым о производстве удара на Брянск 6-м мехкорпусом с целью разгрома мехгруппировки противника, после чего войти в мое распоряжение в районе Волковыска, лишило меня возможности иметь надлежащую ударную группу.

Вопрос: Если основные части округа к военным действиям были подготовлены, распоряжение о выступлении вы получили вовремя, значит, глубокий прорыв немецких войск на советскую территорию можно отнести лишь на счет ваших преступных действий как командующего фронтом.

Ответ: Это обвинение я категорически отрицаю. Измены и предательства я не совершал.

Вопрос: На всем протяжении госграницы только на участке, которым командовали вы, немецкие войска вклинились глубоко на советскую территорию. Повторяю, что это результат изменнических действий с вашей стороны.

Ответ: Прорыв на моем фронте произошел потому, что у меня не было новой материальной части, сколько имел, например, Киевский военный округ.

[Alick]

2old17

А чего СЗФ, была ли там потеря управляемости, окружение, уничтожение воинских соединений в это время в масштабах хотя бы отдаленно сравнимых с ЗФ, не считая нацчастей?

Простите - изначально вопрос звучал так:

Однако, в это время войска иных фронтов управляемости не потеряли.

На СЗФ потеря управляемости была на уровне соединений и объединений - нет?

Но это, конечно, придиризм с моей стороны: полагаю, Вы хотели сказать, что Павлов арестован за разгром ЗФ. Да, это инкриминировали ему в вину и это есть факт.

Но меня смущает, что его также обвиняли в изменнических разговорах с Мерецковым, который, как Вы помните, был арестован в самом начале войны и просто физически ещё не успел ничего развалить на фронте.

Ну и вторично сошлюсь на воспоминания Иванова "Штаб армейский, штаб фронтовой"...

У меня в книге из серии "Неизвестная Россия" (1992) несколько протоколов допроса Павлова (в том числе этот) + протокол судебного заседания. Но и из Вашей ссылки (вырвем из контекста

Да я ж не спорю, смущает лишь вот что: ЗФ разгромлен и за это Павлова можно смело шлёпнуть, не терзаясь угрызениями совести... но зачем вспоминать пьянку с Мерецковым в Райволе?..

[Kapitan]

2Alick

но зачем вспоминать пьянку с Мерецковым в Райволе?..

Если судить только за разгром, то часть вины падает и на НКО, и на ГШи лично т. Сталина. А если вспомнить пьяную болтовню, то всё здорово: предатель, допустил разгром фронта, вышестоящие не причём.

[xcb]

2Kapitan

Вышестоящие тоже огребли, товарища Сталина подвесили на тонкой ниточке а его выдвиженцев задвинули в дальний угол.

[vergen]

2Alick

а можно тезиснее - о чем Вы собственно хотите сказать?

[old17]

Alick

полагаю, Вы хотели сказать, что Павлов арестован за разгром ЗФ

Ну да. Придиризм (я бы сказал, Ваше уточнение ) принимается.

Да я ж не спорю, смущает лишь вот что: ЗФ разгромлен и за это Павлова можно смело шлёпнуть, не терзаясь угрызениями совести... но зачем вспоминать пьянку с Мерецковым в Райволе?..

ИМХО процедуры такие были, штампы, "агент германской, английской... тайской разведок".

в изменнических разговорах с Мерецковым, который, как Вы помните, был арестован в самом начале войны и просто физически ещё не успел ничего развалить на фронте

Про Мерецкова. В этих допросах очень интересно про мобпланы. Из Вашей второй ссылки:

Ульрих. На предварительном следствии (лд 88, том 1) вы дали такие показания: «Для того чтобы обмануть партию и правительство, мне известно точно, что генеральным штабом план заказов на военное время по танкам, автомобилям и тракторам был завышен раз в 10.

Генеральный штаб обосновывал это завышение наличием мощностей, в то время как фактически мощности, которые могла бы дать промышленность, были значительно ниже... Этим планом Мерецков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей». Эти показания вы подтверждаете?

Павлов. В основном, да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства».

[Backguard]

2Alick

Кстати, Мерецков тоже арестован 24 июня. Павлов арестован вроде как по делу Мерецкова. Этих и других арестованных обвиняют в разных всяких троцкистких заговорах!!! А что там было на самом деле - чёрт его разберёт...

Это так, но Павлова расстреляли, а Мерецков всю войну (почти) Волховским фронтом прокомандовал, а войну закончил в Манчжурии, командуя 1-м Дальневосточным...

 

Да я ж не спорю, смущает лишь вот что: ЗФ разгромлен и за это Павлова можно смело шлёпнуть, не терзаясь угрызениями совести... но зачем вспоминать пьянку с Мерецковым в Райволе?..

А это товарищи следователи рыли и копали - работа у них такая...

Изменено 30 июня, 2009 пользователем Backguard

[xcb]

2Backguard

а Мерецков всю войну (почти) Волховским фронтом прокомандовал, а войну закончил в Манчжурии, командуя Вторым Дальневосточным...

И за то что ему дали шанс отличиться - он на кусочки был готов всех порвать. вы его дальнейшую судьбу гляньте.

[Backguard]

2xcb

А что с ним после войны было? Мемуары написать успел, это я помню...

 

Ага, посмотрел. На руководящих должностях, в 1968 умер, похоронен в Кремлевской стене.

Изменено 30 июня, 2009 пользователем Backguard

[Alick]

2Kapitan

Если судить только за разгром, то часть вины падает и на НКО, и на ГШи лично т. Сталина. А если вспомнить пьяную болтовню, то всё здорово: предатель, допустил разгром фронта, вышестоящие не причём.

Логично и объяснимо. Но если верить мемуарам Иванова, то выпадает одно звено: Павлову погрозили пальчиком, сняли с должности и отправили на фронт, где Тимошенко хотел взять его к себе. После этого арест...

я склоняюсь к тому, чтобы связать арест Павлова с арестами других генералов - перед войной и в начале войны.

В конце концов, Тимошенко сдаст Смоленск, Конев откроет немцам дорогу на Москву, Козлов с Мехлисом разгромят Крымфронт - а кого из них расстреляли?

2vergen

а можно тезиснее - о чем Вы собственно хотите сказать?

1. Павлов не виноват в разгроме ЗФ, т.к. в условиях наличия отсутствия инициативы, перед войной исполнял указания Москвы о дислокации войск округа, а 22 июня уже поздно было исправлять ситуацию;

2. когда русский солдат мог проявить свою инициативу (далеко от начальства), он показывал свои лучшие качества.

2old17

ИМХО процедуры такие были, штампы, "агент германской, английской... тайской разведок"

Возмжно... хотя в условиях начавшейся войны "процедуру" можно бы и упростить.

Про Мерецкова. В этих допросах очень интересно про мобпланы. Из Вашей  второй ссылки

Боюсь, что из этого очень даже может получиться как раз причина тех самых арестов генералов и людей из наркомата вооружений - арестов, посреди которых 22 июня как-то буднично так проходит...

Надо подумать об этом...

2Backguard

Это так, но Павлова расстреляли, а Мерецков всю войну (почти) Волховским фронтом прокомандовал, а войну закончил в Манчжурии, командуя 1-м Дальневосточным...

Следовательно, завышение мобплана отпадает...

А где ж это я читал(Штеменко? Василевский?..) что размышляя о должности комфронта, Сталин вроде сказал:

- А давайте поставим Мерецкова, хватит ему уже прохлаждаться!

Мерецков кстати письмо писал Сталину из тюрьмы, сообщал, что хочет с немцами воевать...

А это товарищи следователи рыли и копали - работа у них такая...

Интересно, что 21 июня Мерецков был назначен представителем на Северном фронте, а 23 июня введён в состав советников созданной Ставки - и тут же арестовывают.

2xcb

И за то что ему дали шанс отличиться - он на кусочки был готов всех порвать. вы его дальнейшую судьбу гляньте.

Это точно! Людей не щадил.

[vergen]

2Alick

1. Павлов не виноват в разгроме ЗФ, т.к. в условиях наличия отсутствия инициативы, перед войной исполнял указания Москвы о дислокации войск округа, а 22 июня уже поздно было исправлять ситуацию;

1. видимо мог исполнить получше, плюс указания небыли столь уж мелочны

2. Да никто и не отрицает, что он был выбран для показательного избиения. Что вины его не умаляет, если он полагал что что-то неверно - возмущался бы или бы валил в отставку

3. А Вы уверены, что дислокация войск округа была не верна?

 

2. когда русский солдат мог проявить свою инициативу (далеко от начальства), он показывал свои лучшие качества.

ой боюсь не всегода

это приятно и греет душу, но рассудите логически...

 

Интересно, что 21 июня Мерецков был назначен представителем на Северном фронте, а 23 июня введён в состав советников созданной Ставки - и тут же арестовывают.

причиной для арестов могли быть и далекие от армейских дел разборки...

 

Это точно! Людей не щадил.

на основе чего вывод?

[McSeem]

возмущался бы или бы валил в отставку

Сомневаюсь в возможности что первого, что второго в ту пору

[vergen]

2McSeem

Сомневаюсь в возможности что первого, что второго в ту пору

ну..я тоже

возмущаться-то можно было до поры до времени...

но ему ж куды ни кинь, всюду клин

[Kapitan]

2McSeem

Маршал Кулик, которого сделали виновным за разгром в Крыму, позволил себе повозмущаться...