Вторая мировая война, т.2

[vergen]

http://stalinism.narod.ru/docs/repress/manevr.htm

 

"Андрей Смирнов,

кандидат исторических наук

 

 

Вот уже сорок лет в нашей историографии господствует тезис о репрессиях 1937-1938 годов как об одной из главных причин поражений Красной армии в 1941-м. При этом считается, что репрессированные в 37-м командиры не только владели передовым оперативным и тактическим искусством, но и умели хорошо готовить войска. Большие маневры 1935-1936 годов, пишет, например, в своей последней работе известный военный историк В.А.Анфилов, "показали высокую боевую мощь Красной армии, хорошую выучку красноармейцев и навыки командного состава"1.

* * *

 

Проверим тезис о высокой боевой выучке РККА, проанализировав действия ее войск на осенних маневрах 1936 года в Белорусском (БВО) и Киевском (KBО) военных округах.

..."

[Tark]

2vergen Мда...

А есть ли какой-нибудь сравнительный анализ армии 36-го и 39-го годов? Интересно посмотреть на уровень образования командиров. По идее, должен несколько вырасти.

[VOHR]

2vergen

Читаю и прямо дежавю какое-то, ну так же всё и сейчас...

Изменено 22 июня, 2009 пользователем VOHR

[xcb]

2Tark

В новой книге Жукова "Народная империя Сталина", вроде есть разбор.

[Chernish]

2xcb

2Tark

да разоборано все давно и с цифирками.. в статье Гончарова.. и насколько я помню вывод там именно такой - уровень военного оборазования командных кадров после репрессий повысился....

[Tark]

2Chernish

Ага, спасибо. Помню что у Гончарова было красочно описано КОГО вычистили из рядов армии, но аналитики не помню.

Вроде бы у него в ЖЖ эта статья есть.

[Kapitan]

2Tark

Да вот кстати, с таблицами:

http://stalinism.narod.ru/docs/repress/army.htm

[Игорь]

2Chernish

уровень военного оборазования командных кадров после репрессий повысился....

2Tark

Помню что у Гончарова было красочно описано КОГО вычистили из рядов армии, но аналитики не помню.

2vergen

2xcb

 

 

Камрады,тут по НТВ в воскресенье показывали док. фильм о первых месяцах Великой Отечественной.В фильме принимали участие историки(в т.ч. Широкорад,Исаев, правда не Алексей,а Александр) и ветераны.Выводы таковы - к войне мы готовы не были,в сухопутной армии царил бардак,приказы Верховного командования не исполнялись.Сталин это понимал,но ничего поделать не мог.Отсюда столько расстрелов после 22 июня за разгильдяйство и полный провал в организации обороны.Молодцами были только погранцы,которых вымуштровал Берия и флот под командованием Кузнецова.Вина лежит исключительно на командующих Особыми военными округами и их штабах.

Получается,ваши выводы о качественно лучшей подготовке после репрессий не верны?

[Chernish]

2Игорь

Получается,ваши выводы о качественно лучшей подготовке после репрессий не верны?

А где такие выводы?

Говорим о том что в результате репрессий уровень военного образования высшего командного состава улучшился.

Подготовка войск - другая статья.

Взрывной рост армии вообще не способствует качеству подготовки войск. А репрессии тут были дополнительным фактором переменного значения (дисциплину усиливали а инициативу убивали).

[Игорь]

2Chernish

уровень военного образования высшего командного состава улучшился.

Подготовка войск - другая статья.

как военный человек,не могу с этим согласиться.Одного без другого не бывает.Кроме того,в фильме прямо говорилось о низкой дисциплине и исполнительности всего комсостава (от низшего до высшего) в Особых округах.

[Kapitan]

2Игорь

в фильме прямо говорилось о низкой дисциплине и исполнительности всего комсостава (от низшего до высшего) в Особых округах.

Это фактами подкреплялось? Или просто бла-бла-бла?

[Игорь]

Вот ссылка на него.Его ,оказывается,ещё год назад показывали.А мне довелось только в субботу.

Кто прошляпил начало войны?

[vergen]

2Игорь

Одного без другого не бывает.Кроме того,в фильме прямо говорилось о низкой дисциплине и исполнительности всего комсостава (от низшего до высшего) в Особых округах.

 

ну так может до чисток - было ещё хуже...

[vergen]

http://www.levada.ru/press/2009061900.html

 

19.06.2009. Россияне о причинах потерь в Великой Отечественной войне

11-17 июня 2009 года Аналитический Центр Юрия Левады (Левада-Центр) провел репрезентативный опрос 1600 россиян в 128 населенных пунктах 46 регионов страны. Распределение ответов на вопросы этого исследования приводится в процентах от общего числа опрошенных вместе с данными предыдущих опросов

..."

[Backguard]

2vergen

И че? Или они опрашивали сплошь и исключительно историков? Какое отношение "мнения обывателей" имеют к предмету?

[Chernish]

2Игорь

С чем ты не можешь согласится?

Вот смотри: покоцали всяких Щорсов, Блю-херов и Чапаевых, которые "академиев не кончали" но занимали посты высшего комсостава. Были так сказать заслуженными героями Гражданской и практиками. "Комдивы Котовы" такие. На смену им пришли молодые выпускники академий (или просто училищ). Уровень образования командного состава повысился. А вот опыта у новых выдвиженцев еще не было. И должности они часто занимали через чин - полковник на генеральской или капитан на полковничьей. Потому сразу сказаться на уровне боевой подготовке войск повышение уровня образованности командиров не могло.

С чем ты тут не согласен?

 

Фильм не видел что они там врали не могу сказать. Доверять огульно - не стал бы. Где-то низкая, где-то высокая. Скорее всего по разному.

 

Проблемы с комсоставом были не от репрессий (6 тыс. осужденных на 500 000 офицеров - армии что слону дробина). а от того что за 3 года - с 38 по 41 - армия выросла в 5 раз. И офицеров банально не хватало. Вот и приходилось майоров на генеральские должности ставить...

[Игорь]

2Chernish

С чем ты тут не согласен?

Приверно так.В академии поступали не ниже майора на должностях соответствовавшим комбатам.И их сразу учили управлять войсками вплоть до дивизии.

Управлять войсками означает не только теоретическая подготовка ведения войны (от Свечина,Шапошникова или Зайончковского,тот который Андрей Медардович,а не Пётр Андреич (Андреич,к слову хороший историк был), и других),но и организация войск - от службы вооружения,тыла,прод и вещь,финансового отдела,до обучения бойцов,налаживание воинской дисциплины и многое многое.

Всё вместе называется получением превосходного военного образования.Если выпускник ,получая пятёрки по тактике или стрельбе из пистолета, на практике после выпуска не смог наладить службу и обучение войск,то он реальный двоечник.

Академия генштаба готовила управлять войсками от корпуса и выше.

Не проверял,как до войны,а после войны назначение комдива на должность командарма без окончания АГШ было нонсенсом,редкие и невероятные случаи.

Таким образом,полковника ,окончившего АГШ, легко при нехватке кадров могли поставить на должность командующего армией (его этому учили).Так же и подполковника ( с "обычным" академическим образованием) на должность комдива.А вот полковника на командарма без АГШ - сомнительно.

Впрочем,надо поискать цифры.Я не знаю,как дело было до войны.

[Chernish]

2Игорь

до войны было плохо. Взрывной рост армии резко обострил потребность в кадрах. Не хватало 70 000 офицеров (по данным Ворошилова).

Жуков тоже даловался что неопытные люди возглавляли корпуса и дивизии.

[vergen]

2Backguard

И че? Или они опрашивали сплошь и исключительно историков? Какое отношение "мнения обывателей" имеют к предмету?

 

причем тут историки?

именно показательно изменение мнения обывателей

[Kapitan]

2vergen

Ну и что нам дал этот опрос?

[Игорь]

Кхм,камрады.Посмотрел ваши цифры и справки.Порылся в сети - фактология сомнительная.Мне нужна ваша помощь - каким источникам и авторам можно доверять?

Дайте ссылку на Гончарова.

Всерьёз заниматься репрессиями и их влиянием на состояние РККА не буду и не хочу (хватает и так других тем ). Просто интересно для галочки.

Тут есть моменты.Неужели именно репрессии повлияли на уровень образования командирских кадров? А без них никто не мог заставить командиров поступать в военные ВУЗы? Мне кажется,прямой связи здесь нет. Оба процесса,имхо,шли параллельно.Кстати,к 41 году ,судя цифрам, только плюс-минус 50% всех командиров имели высшее образование. Ужас! Тогда мои предыдущие посты относительно того, "кто чего должен и кого назначать" можно считать ничтожными. Кошмар,что творилось...Я этого не знал.

Второй момент,обязательно ли было расстреливать и сажать надолго? Можно уволить,сослать в бухгалтеры или слесари - они бы там и вякнуть не смогли бы.А в 41 призвать в армию рядовыми.Всё польза была бы.

Третий момент.Военспецы,так называемые. Согласно Кавтарадзе и Волкову,который повторяет эти цифры, к окончанию ГВ в Красной армии служило 75 000 офицеров царской армии,из них 10 000 кадровые.Само собой,после сокращения численности КА,увольняли и офицеров. К концу двадцатых "царских" офицеров осталось всего несколько сотен,многие на преподавательской работе и в штабах.Дело Весна,34 год,37-38 выкосили почти всех (как считается) "бывших".Тут дело тонкое.Исследователи состояния РККА накануне войны ,насколько я понял, не обращают на это внимания.Думается,к общей картине это ничего бы не прибавило и не убавило.Потом.Что такое выкосить? Расстрелять? Всех 75 000 человек? Интересно.Биографии многих,конечно,заканчиваются именно так,но вот общее число...Однако,не суть.

 

Буду благодарен за некоторые разъяснения.

[Backguard]

2vergen

именно показательно изменение мнения обывателей

И что оно показывает? Только то, что когда-то давным давно в 8-Б классе сказал на уроке учитель истории в Мухосранской школе №3. Ну и конечно, что показывают по Дуроскопу. Не более, и не менее. Никакого отношения "мнение обывателей" к историческим данным, "исторической истине", если хотите, не имеет.

[Alick]

Сорри, если что-то пропустил, но думаю, что помимо взрывного роста армии и связанного с этим (именно с этим, а не т.н. репрессиями в армии!) массового выдвижения молодых на вышестоящие должности, следует учитывать систему подчинённости в РККА. Это я об отсутствии и наказуемости инициативы.

Примеры: так ли уж виноват тот же Павлов в разгроме ЗФ, если он получал директивы и приказы, в которых расписывалось по пунктам, что он должен делать, как расставлять войска, причём приказы как правило, заканчивались таким пунктом, типа: "других мероприятий не проводить".

Или КОВО, двинувший, как вспминает Баграмян, 1й эшелон к границе - и тут же получивший окрик из Москвы?

А сделаешь что не так, так ведь посодют, если не хуже, вот и получается, что проще получить приказ и передать его по цепочке, чем самому браться за дело по-настоящему.

Мне кажется, что КА проявляла свои лучшие качества тогда, когда высокое начальство было делеко: тот же Чуйков в Сталинграде например...

(Сорри за оффтоп - почему не приходят уведомления ???)

[Backguard]

2Alick

Это я об отсутствии и наказуемости инициативы.

Было такое.

 

он получал директивы и приказы, в которых расписывалось по пунктам, что он должен делать, как расставлять войска, причём приказы как правило, заканчивались таким пунктом, типа: "других мероприятий не проводить". Или КОВО, двинувший, как вспминает Баграмян, 1й эшелон к границе - и тут же получивший окрик из Москвы?

Вы вспомните, в какой ситуации он получал такие директивы.

 

Мне кажется, что КА проявляла свои лучшие качества тогда, когда высокое начальство было делеко: тот же Чуйков в Сталинграде например...

Как бы для начала почитайте вот это:

http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/index.html

 

Ставка весьма плотно контролировала Сталинградскую битву (понятно, почему), утверждать что 62-я армия сражалась так хорошо, потому что Чуйкову позволили проявить инициативу - весьма смелое утверждение. Гораздо важнее здесь были "сражения за семафор". Да 62-я была не одна - просто именно она оказалась в городе.

 

P.S. Приветствую на форуме.

[vergen]

2Backguard

И что оно показывает? Только то, что когда-то давным давно в 8-Б классе сказал на уроке учитель истории в Мухосранской школе №3. Ну и конечно, что показывают по Дуроскопу. Не более, и не менее. Никакого отношения "мнение обывателей" к историческим данным, "исторической истине", если хотите, не имеет.

 

оно покакзывает как меняется общественное мнение...судя по приведенным данным - меняется оно правильно...

а про "историческую истину" - я ничего вроде не говорил!?