Вторая мировая война, т.2

[McSeem]

Начало здесь

[Квинт Пехотинец]

Камрады...нет желания обсудить Ржевскую эпопею..я как то предлагал уже..но поскольку материал для разговора мне нарыть было лень(а сейчас некогда), то сваливаю этот вопрос на энтузиастов. Ну для начала. Чем в стратегическом плане являлась первая Ржевская битва? Продолжением Московской? В чем можно упрекнуть наше командование в этом плане? и т.д.

 

Вот и тот самый фильм:

http://kinoteatr.at.ua/news/2009-02-25-3570

[Дмитрий 82]

2Квинт Пехотинец

Камрады...нет желания обсудить Ржевскую эпопею..

 

Ну тут сложно сказать. В отрыве рассматривать вещи вообще не стоит.

Как то постирались в памяти детали, поэтому пост будет несколько "вобщем", но в 42м помимо катастрофы на Юге вообще череда была таких неудачных операций в 42м году - попытка деблокирования Ленинграда скажем вспоминается, "невский пятак" и пр. До Сталинграда примерно такого же уровня в меру удачные и не очень попытки наступления.

 

Неумение оперировать и маневрировать на всех уровнях, недостаточный уровень артподдержки, танков и автомашин (эвакуация да и ленд лиз еще не развернулся) недостаток опыта на всех уровнях и распыление сил опять таки на всех уровнях приводило к подобным исходам.

 

Большие силы и средства собранные для больших целей, которые не были достигнуты. С одной стороны провал, соотношение потерь также не радует. Представители лагеря "красные мясники и т.д." радуются.

Исаевский панегерик Жукову - "он все делал правильно, а остальные - нет" меня лично тоже не устраивает.

 

Немцы на все эти попытки тратили резервы и были скованы в их перемещении, что привело к Сталинградской победе.

Там тоже ведь в момент удержания внешнего кольца после его замыкания несладко были. Успели бы немецкие резервы в нужных количествах и была бы еще одна неудачная операция. Но немецких резервов не было.

 

Так что неприятно конечно читать сухие строки типа "попытка деблокирования Ленинграда не удалась и стоила больших потерь, но немцы истратили запас снарядов для своего наступления", но таки действительно истратили....

Цена как обычно оказалась высока, но как научиться воевать с более опытным противников с минимумом потерь не имея времени, опыта и необходимых средств?

 

Как там у Попеля - лихой атакой двумя десятками БТ на деревню - потеряв половину "посидели, подумали, вспомнили (!) чему учили" и отвлекая с фронта атаковали танками с фланга и взяли с потерей 1 танка.

Атака на высоту с потерей половины роты, после чего подъезжает Катюша и высота берется ценой 3 раненых...

Как и навязшие лобовые атаки, как и разъяснение в приказах и сокрушение в воспоминаниях о простых истинах изучавшихся в учебных заведениях такие моменты конечно вызывают определенною злость к "мясникам", но...одно дело в училище над картой и на маневрах, а другое дело под огнем противника с недостатком средств уметь видеть местность и применить к ней свои знания и найти на незнакомой местности пути и возможность того самого обхода и удара с фланга...Все это так сразу не дается и не у каждого получится. Отсюда описание сражений и операций первой половины войны в основном и вызывают негатив - не так спланировали, не там атаковали, не так "внизу" выполнили и снарядов до кучи не подвезли.

Но без 42го не будет сталинских ударов 44го - исполнители то все те же остались!

[Квинт Пехотинец]

Хм...ну себе примерно так и предствалял ситуацию. Но меня интересует побудительный мотив первой Ржевской операции, когда сталинградом еще не пахло. Это эйфория после Москвы..или все таки более объективные причины?

[Lestarh]

2 Квинт Пехотинец

Первая это какая? Февраль - март 1942 (фактически продолжение контрнаступления под Москвой), или август-сентябрь 1942?

[Квинт Пехотинец]

Февраль-март..

[Lestarh]

2 Квинт Пехотинец

Это часть большого контрнаступления под Москвой. Попытка добить посыпавшийся было в декабре немецкий фронт. Определенная эйфория была, но при этом сами немцы признавали, что ситуация приближалась к критической и для ГА "Центр" существовала вполне серьезная угроза.

[Квинт Пехотинец]

2 Lestarh

 

Хм...т.е нам не хватило опыта? А то "мясничество" о котором пишут? Оно носило объективные или субъективный характер?

[vergen]

2Квинт Пехотинец

Хм...т.е нам не хватило опыта? А то "мясничество" о котором пишут? Оно носило объективные или субъективный характер?

"мясничество"(т.е. наши потери - выше немецких) было характерно для всего 41-42 (и даже 43) годов

 

ps/статья Исаева по док фильму о Ржеве

http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev

[Lestarh]

2 Квинт Пехотинец

Хм...т.е нам не хватило опыта? А то "мясничество" о котором пишут? Оно носило объективные или субъективный характер?

Имхо объективный.

Вопреки распространенному мнению русская императорская армия не была идеальной и ощутимо уступала немецкой. И многие ее недостатки переросли в недостатки РККА.

Россия и до революции имела определенные проблемы с массовым образованием, а гражданская война их существенно усилила. Результат - крайне низкий образовательный уровень населения вообще и военных в частности. Результаты титанических усилий по преодолению безграмотности стали сказываться уже после войны.

Основы военной школы РККА вырабатывались в 20-е годы, а на тот момент престиж военной службы был крайне низок, что не лучшим образом сказывалось на подготовке командных кадров.

Тухачевский анализируя результаты учений конца 20-х отмечал чрезмерное увлечение стратегическим маневром в ущерб бою. Командиры тренировались проводить марши и обходы, но не умели организовать бой.

Отмечалось неумение многих командиров ставить четкие и внятные приказы, их стремление воевать "по карте" не ориентируясь на реальной местности и низкий авторитет командиров среди подчиненных.

В конце тридцатых - начале 40-х численность РККА выросла почти в 10 раз, что привело к чудовищному кадровому дефициту - стремительно растущей армии остро не хватало командных кадров. Результат - стремительные карьеры военных буквально летевших по ступеням военной лестницы и не успевавших приобретать необходимый опыт. В итоге - массовое служебное несоотвествие командиров старшего звена. Талантливые люди смогли компенсировать нехватку подготовки за счет способностей, но не все же таланты...

 

Итого - РККА 1941 очень сильно уступала немцам в подготовке как личного состава, так и командных кадров. Среднестатистический командующий корпусом/армией у немцев это человек с профессиональным военным образованием, прошедший ПМВ на командных и штабных должностях звена рота/батальон и приобретший колоссальный опыт учений и подготовки Рейхсвера.

Среднестатистический командующий корпусом/армией РККА - крестьянский/пролетарский сын, в лучшем случае прошедший ПМВ в звании рядового/унтер-офицера, а чаще начавший военную карьеру по мобилизации в Гражданскую, с начальным образованием плюс некоторое количество курсов повышения квалификации начсостава...

 

Лето 1941 года привело к гибели или пленению значительного числа обученных солдат и командиров, что никак не способствовало повышению уровня боеспособности армии. Несомненно многие командующие старшего звена приобрели какой-то опыт, кто-то оказался достаточно талантлив, но не все. На среднем и младшем звене с опытом было хуже из-за больших потерь 1941.

 

В общем в 1941-43 РККА объективно намного уступала Вермахту в части подготовленности личного состава, квалификации и опыта командиров.

Изменено 27 февраля, 2009 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

я бы добавил, что судя по всему и рядовой состав у немцев был лучше.

вполне мотивирован, обучен и способен к обучению! и прочее прочее...

[Glock]

2vergen

 

ps/статья Исаева по док фильму о Ржеве http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev

 

Сильно! Как всегда: огромный респект Исаеву!

[Квинт Пехотинец]

2 Lestarh

 

Большое спасибо за ответ. Хм а был ли рост армии необходим? Или качественного роста мы не могли себе позволить на тот момент?

 

Исаеву респект за статью.

Изменено 27 февраля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[vergen]

2Квинт Пехотинец

Большое спасибо за ответ. Хм а был ли рост армии необходим?

 

ну мы и так уступали германской армии в численности.

без этого роста уступали бы ещё сильнее.

[Квинт Пехотинец]

2 vergen

 

ну мы и так уступали германской армии в численности.

без этого роста уступали бы ещё сильнее.

 

Ну да..безусловно..все-таки речь о начале 40-х годов.

[BigBeast]

В итоге - массовое служебное несоотвествие командиров старшего звена.

 

А вот тут не соглашусь. Основные траблы были как раз в среднем и младшем звене. Потому что, когда количество дивизий вырастает всего в три раза - подобрать на них достойных командиров вполне можно.

Но число полков-то при этом растет раз в девять. А уж о батальонах, ротах и взводах говорить нечего. И там действительно - толкового командного состава взять неоткуда.

[Svetlako]

2Дмитрий 82

соотношение потерь также не радует

 

А кто посчитал достоверные данные по немецким потерям? До их подсчета любые заявления - нехороши.

[Svetlako]

2BigBeast

А вот тут не соглашусь. Основные траблы были как раз в среднем и младшем звене. Потому что, когда количество дивизий вырастает всего в три раза - подобрать на них достойных командиров вполне можно.

Но число полков-то при этом растет раз в девять. А уж о батальонах, ротах и взводах говорить нечего. И там действительно - толкового командного состава взять неоткуда.

 

Пятью конечностями ЗА. Впору ветку открывать. Об обучении младшего командного и рядового состава. Блин тупая идея - "война научит". Порочная по своей сути! Вот о таких кровавых глупостях говорить надо. Ибо они могут повториться.

[Квинт Пехотинец]

Последние переговоры с Гитлером Молотов вел вызывающе-враждебно (П.Шмидт"Переводчик Гитлера"). Почему?

 

Алексей Исаев: Следует сказать, что имела место неадекватная оценка немецким руководством возможностей Советского Союза, а советскими сановниками, в частности, Молотовым, завышение своих реальных возможностей в глазах противников. Поэтому разговор, который Молотов вел (как он считал) на равных, оценивался противоположной стороной как вызывающе враждебная манера ведения переговоров. Такое непонимание сторон привело к тому, что после переговоров с Молотовым в ноябре 1940 года Гитлер окончательно принял решение ввести в действие план войны с СССР и в декабре 1940 года подписал Директиву №21, известную как план Барбаросса.

 

http://lite.rian.ru/online/20060622/49902416.html

 

А кто может по-подробнее рассказать про эти переговоры? А то так выглядит, будто Молотов спровоцировал Гитлера.

[Lestarh]

2 BigBeast

А вот тут не соглашусь. Основные траблы были как раз в среднем и младшем звене. Потому что, когда количество дивизий вырастает всего в три раза - подобрать на них достойных командиров вполне можно.

И это тоже. Но во-первых количество дивизий выросло не в три раза, а во-вторых определенное число обученных командиров попало под репрессии. Обычно указывают на то, что число репрессированных весьма не велико по отношению к численности армии. Но это уже развернутая армия. А основной удар репрессий пришелся имено по звену полк-дивизия, причем пострадали в основном люди имевшие определенную подготовку. Их место же заняли люди в целом подготовленные хуже. Ну и определенный бардак перетасовка командных кадров тоже породила.

В общем в старшем командном звене проблем тоже хватало.

Но соглашусь, в среднем было уж и совсем не здорово...

 

2 Квинт Пехотинец

Большое спасибо за ответ. Хм а был ли рост армии необходим? Или качественного роста мы не могли себе позволить на тот момент?

Рост был необходим. Насчет качественного тут вопрос. В реальности ставку делали на количество. Была ли альтернатива "качественного" пути это довольно сложная проблема. Думать надо.

 

А кто может по-подробнее рассказать про эти переговоры? А то так выглядит, будто Молотов спровоцировал Гитлера.

Осенью Молотов летал в Германию продолжать переговоры насчет судьбы Европы. Но позиции СССР и Германии оказались несовместимыми. СССР настаивал на своих особых правах в зоне Проливов, в Румынии и Болгарии, с чем были решительно несогласны немцы.

Также возник вопрос с Финляндией. Немцы имели виды на никелевые рудники Петсамо и довольно явно намекнули, что не допустят их аннексии Советским союзом.

Взамен Гитлер предлагал СССР направить экспансию на юг, в Иран и Индию, что в свою очередь не слишком вдохновило Сталина и Молотова.

В общем и целом присоединение Москвы к оси Берлин-Рим-Токио не состоялось, и отношения начали быстро ухудшаться.

[Kapitan]

2Lestarh

СССР настаивал на своих особых правах в зоне Проливов, в Румынии и Болгарии, с чем были решительно несогласны немцы.

Румыния была единственным источником нефти для Германии. Ещё бы согласиться им...

Взамен Гитлер предлагал СССР направить экспансию на юг, в Иран и Индию, что в свою очередь не слишком вдохновило Сталина и Молотова.

Это получалось столкнуться лбом с Англией, будущим союзником. Оно Сталину было нужно?

[Lestarh]

2 Kapitan

Ну я в общем о том же

[Kapitan]

2Lestarh

Кстати, идея захвата Россией проливов Гитлера тоже не особенно вдохновляла. Она вообще никому на Западе не нравилась...

[Квинт Пехотинец]

Хм...спасибо за информацию...т.е. вот это намерение получить права в болгарии, румынии и проливе и были расценены немцами, как вызывающие? А на каких основаниях мы требовали этих прав?

[Онагр]

Lestarh,Квинт Пехотинец

Взамен Гитлер предлагал СССР направить экспансию на юг, в Иран и Индию, что в свою очередь не слишком вдохновило Сталина и Молотова.

Это было предложение заранее предполагавшее отказ, поэтому связывать результаты той встречи с нападением на нас нельзя - напали бы в любом случае. Изменено 1 марта, 2009 пользователем Онагр