Вторая мировая война, т.2

[Andron Evil]

 Карма ? 

[AlSlad]

@Andron Evil,

Тиббетса, управлявшего самолетом, карма не настигла.

Видел как-то сообщение, что корабль был замечен японской лодкой (то ли той же, что потопила, то ли другой) еще когда он шел к острову с грузом для бомбы, но тогда она не смогла выйти на позицию для атаки. Такая мини-альтернатива: что было бы, если бы части "Малыша" утонули. Оставался еще "Толстяк", его наверняка решили бы бросать, но это мог быть уже другой день и другие обстоятельства...

[Andron Evil]

 Интересен не только факт применения ЯО, но и выбор цели. Почему не в Европе ? Похоже имело место "обычное" испытание оружия.

[1kvolt]

Даже если бы не бросили вообще, Япония всё равно уже к тому времени проиграла - ничего бы не изменилось. Ну может было бы сейчас больше амеровских баз на островах, как результат более полной оккупации.

[Maxim Suvorov]

  В 20.08.2017 в 12:24, Andron Evil сказал:

Карма ?

Упущение командующего тихоокеанской эскадры - тот отказался выделить эсминцы эскорта против ПЛ. Посчитали что Инди и так "смогёт" - не смог - банально у него даже сонара и глубинных бомб против ПЛ не было никогда

А атомные бомбардировки Японии имели планы и после Хиросимы и НАгасаки если Яппы не подпишут капитуляцию.

Изменено 21 августа, 2017 пользователем Золд
упущение

[AlSlad]

  1kvolt сказал:

ничего бы не изменилось.

кроме большего числа жертв среди наступающих. Чем ближе к Японии, тем все больше потерь становилось при высадках на острова.

[1kvolt]

  AlSlad сказал:

кроме большего числа жертв среди наступающих. Чем ближе к Японии, тем все больше потерь становилось при высадках на острова.

Это само собой. Но это не принципиально, "бабы новых нарожают".

[AlSlad]

  1kvolt сказал:

Но это не принципиально, "бабы новых нарожают".

Это наш принцип, не их

[1kvolt]

@AlSlad, это тебе их пропаганда в уши надула. Такой же принцип и у них на самом деле. Просто у нас условия хуже были изначально, потому и потери больше. Посмотрел бы я, как бы они отдувались, если бы воевали на материке с вермахтом 41-ого.

[Игорь]

  1kvolt сказал:

Посмотрел бы я, как бы они отдувались, если бы воевали на материке с вермахтом

американцы сливали вермахту даже не в 41-м. При Арденнах потеряли 19 000 убитыми.Это в несколько раз больше,чем в самом "кровавом" сражении с японцами - битве при Иводзиме.

[AlSlad]

@1kvolt,

я про "бабы нарожают". При высадке на Японские острова ожидались громадные потери.

[Игорь]

  AlSlad сказал:

При высадке на Японские острова ожидались громадные потери.

ну,не высаживались бы. Какие проблемы?

[1kvolt]

  AlSlad сказал:

я про "бабы нарожают". При высадке на Японские острова ожидались громадные потери.

Я про то же. Громадные потери л/с никогда никого не останавливали. Не в той войне - уж точно. Да и сомневаюсь я в громадных потерях, японцев к тому времени уже изрядно истощили, как физически, так и морально. Вряд ли было бы хуже, чем в Нормандии, например.

[AlSlad]

  1kvolt сказал:

Не в той войне - уж точно. Да и сомневаюсь я в громадных потерях, японцев к тому времени уже изрядно истощили, как физически, так и морально. Вряд ли было бы хуже, чем в Нормандии, например.

Почитай про операцию "Даунфолл" и какие потери прогонозировались. Американцы закладывали потери убитыми и ранеными от 500 тыс. до свыше миллиона. Предполагалось, что противостоять будут не только солдаты, но и фанатично настроенное население.

  Игорь сказал:

ну,не высаживались бы. Какие проблемы?

Вот и не высаживались. Сбросили бонбу ядреную

[Игорь]

  AlSlad сказал:

Американцы закладывали потери убитыми и ранеными от 500 тыс. до свыше миллиона.

вот идиоты-то...

  AlSlad сказал:

Вот и не высаживались. Сбросили бонбу ядреную

угу. Эти басни они выдумали в оправдание бомбардировок. А бомбардировки были нужны для испытания на живом материале,проверить эффективность оружия. 

[Kirill]

Хватит американскую пропаганду лить. Огромные потери при высадке ожидались разве что от полководческого таланта Макартура. У японцев на родных островах задница была решительно со всем, особенно с топливом и боеприпасами.

Бомбардировка никакого эффекта на японцев не оказала - для руководства никакой разницы с бомбежками Токио и Осаки не было, а население на 99% не было в курсе.

Капитуляция Японии была вызвана тем что последний возможный посредник (СССР) вступил в войну.

Так что янки просто размялись испытанием ЯО на гражданских.

Про их особую бережливость к своим людям - смотрим гениальную оборонительную кампанию Макартура на Филиппинах и особенности подготовки пехоты и танкистов на европейском театре.

И еще: американцы - безусловные послевоенные лидеры по потерям своих граждан в операциях за рубежом.

[AlSlad]

  Kirill сказал:

Огромные потери при высадке ожидались разве что от полководческого таланта Макартура.

Макартур как раз закладывал меньшие потери и его считали оптимистом. Нимиц говорил ему, что тот совсем не считает флот.

  Kirill сказал:

Капитуляция Японии была вызвана тем что последний возможный посредник (СССР) вступил в войну.

Про капитуляцию речь тут вообще не велась. И советскую пропаганду тоже не надо лить, взаимно так сказать

  Цитата

Так что янки просто размялись испытанием ЯО на гражданских.

в том числе. Последствия лучевой болезни не были известны, так что даже своим десантам рекомендовалось не высаживаться в местех бомбардировки всего лишь пару дней после.

  Kirill сказал:

безусловные послевоенные лидеры по потерям своих граждан в операциях за рубежом.

Закончилось все демонстрациями и отменой призывной армии. О чем и идет речь. В условиях выборов-перевыборов и прессы "бабы нарожают" плохой ход. Со времен гражданской войны, когда МакКлеллан пытался использовать усталость от войны и возрастающие потери в свою пользу против Линкольна. Японцы, например, рассчитывали нанести чрезмерные потери, что сподвигло бы США к переговорам.

[Игорь]

  Kirill сказал:

Про их особую бережливость к своим людям

к слову, СССР в войне с японцами потерял 12 000 человек. Василевский намеревался вторгнуться на Хоккайдо,насколько понимаю, у него не было в планах положить 500-1000 к советских бойцов.

  AlSlad сказал:

Нимиц говорил ему, что тот совсем не считает флот.

в 1945 году флот японцев был потоплен - все линкоры,авианосцы и большинство тяжёлых крейсеров.

[Kirill]

  Цитата

Макартур как раз закладывал меньшие потери и его считали оптимистом

Дело не в том что закладывал Макартур, а в том, что большие потери могло обеспечить прежде всего его чуткое руководство операцией.

  Цитата

Про капитуляцию речь тут вообще не велась.

А без капитуляции ЯО вообще никакой значимой военной роли не играет - американцы успешно уничтожали куда более крупные и лучше прикрытые ПВО японские города. Если ЯО заменяет высадку то и обычные бомбежки заменяют ее с тем же успехом.

  Цитата

И советскую пропаганду тоже не надо лить, взаимно так сказать

Превентивно просите? Так я и не собирался. Например, разгром Квантунской армии на японскую капитуляцию не повлиял - было достаточно самого факта вступления СССР в войну. После этого события переговоры с США сделались невозможны в связи с отсутствием даже гипотетического посредника. Угрозой для СССР бомба на тот момент тоже не была - до холодной войны было еще далеко.

Если вы вышеизложенное принимаете за советскую пропаганду, то с этим явно не ко мне

[AlSlad]

  Kirill сказал:

Дело не в том что закладывал Макартур, а в том, что большие потери могло обеспечить прежде всего его чуткое руководство операцией.

На Окинаве его не было и потери были серьезные. Непонятно почему при вторжении на Кюсю их должно быть меньше. Та же высадка, те же бункеры, те же камикадзе. Я не вижу с чего вдруг японцы отказались бы от идеи умереть за императора, не стали бы рыть подземные укрепления и использовать самоубийц.

  Игорь сказал:

в 1945 году флот японцев был потоплен - все линкоры,авианосцы и большинство тяжёлых крейсеров.

к тому времени наибольший урон наносили всяческие камикадзе, кайтены и проч., которые могли быть эффективнее использованы на Японских островах по сравнению с той же Окинавой.

[Maxim Suvorov]

  В 21.08.2017 в 08:15, Игорь сказал:

американцы сливали вермахту даже не в 41-м. При Арденнах потеряли 19 000 убитыми.Это в несколько раз больше,чем в самом "кровавом" сражении с японцами - битве при Иводзиме.

сливали? Это какой-то новый сорт травы.Потери союзников: 20к убитыми, потери вермахта 60к

Потери при Иводзиме:

7к США 21к Яппы

Да, в первый день потери армии США были выше Яппов, но потом...

[Игорь]

  AlSlad сказал:

На Окинаве его не было и потери были серьезные. Непонятно почему при вторжении на Кюсю их должно быть меньше. Та же высадка, те же бункеры, те же камикадзе. Я не вижу с чего вдруг японцы отказались бы от идеи умереть за императора, не стали бы рыть подземные укрепления и использовать самоубийц.

в 1945 г. союзническая авиация стирала в пыль немецкие города.Какие проблемы делать тоже самое в Японии? У США на Тихом океане было 15 авианосцев.

  Maxim Suvorov сказал:

Это какой-то новый сорт травы.Потери союзников: 20к убитыми, потери вермахта 60к

враньё!

  Maxim Suvorov сказал:

Да, в первый день потери армии США были выше Яппов, но потом...

а потом суп с котом.

[AlSlad]

  Игорь сказал:

Какие проблемы делать тоже самое в Японии? У США на Тихом океане было 15 авианосцев.

Разветвленная подземная сеть позволяла держать оборону при бомбардировке с воздуха и с кораблей. Пелелиу, Иводзима, Окинава тому примеры.

[Игорь]

  AlSlad сказал:

Разветвленная подземная сеть позволяла держать оборону при бомбардировке с воздуха и с кораблей. Пелелиу, Иводзима, Окинава тому примеры.

осада всё бы сделала - у японцев уже не было ни военного,ни торгового флотов, ни ресурсов.

[laminator0]

  В 21.08.2017 в 13:07, AlSlad сказал:

На Окинаве его не было и потери были серьезные.

Это оценка нынешней беззубой современности.

  Цитата

Непонятно почему при вторжении на Кюсю их должно быть меньше.

Масштабы потерь для Японии тоже разные. Потерять хз где островок или часть метрополии.

  Цитата

Та же высадка, те же бункеры, те же камикадзе.

Потери при высадке по-американски сведены к минимуму. А дальше потери еще меньше.

  Цитата

Я не вижу с чего вдруг японцы отказались бы от идеи умереть за императора, не стали бы рыть подземные укрепления и использовать самоубийц.

Они везде делали ровно это. Умирали за императора, рыли подземные сооружения, использовали самоубийц. И тотальный проигрыш. При этом отмечалось явная неэффективность средств противодействия высадкам - ББО и мины себя показали просто никак.

  Цитата

к тому времени наибольший урон наносили всяческие камикадзе, кайтены и проч., которые могли быть эффективнее использованы на Японских островах по сравнению с той же Окинавой.

Но победу обеспечить эти средства не могли. Только оттянуть момент поражения.

  В 22.08.2017 в 08:16, AlSlad сказал:

Разветвленная подземная сеть позволяла держать оборону при бомбардировке с воздуха и с кораблей. Пелелиу, Иводзима, Окинава тому примеры.

Японцы там победили что ли? Держать оборону им помогло победить или что? Где норматив на взятие Окинавы можно узнать?

  В 21.08.2017 в 10:28, Kirill сказал:

Капитуляция Японии была вызвана тем что последний возможный посредник (СССР) вступил в войну.

Лол. Это что за фантазии?