Вторая мировая война, т.2

[еремей зонов]

 

 

У тебя есть 2 выхода: - Судить по совести; ИЛИ - Судить по российскому "закону".

Надо бы в правилах отразить новые реалии

[Takeda]

Надо бы в правилах отразить новые реалии

Там все уже отражено

[1kvolt]

@еремей зонов, вывесить огромный дисклеймер, что ТВоВ не является СМИ и представляет собой площадку для диалогов/монологов частных третьих лиц, за содержание которых администрация ресурса ответственности не несет (занимается исключительно техническим обеспечением). И надеяться, что пронесет. Ибо у нас если решать засудить - засудят. Вне зависимости от.

Т.е. за свои посты отвечать будут пользователи, если что. В описанном выше прилетело же чуваку лично, а не ВК.

Изменено 6 сентября, 2016 пользователем 1kvolt

[McSeem]

 А вот такая инфа из "источника без архивных атрибутов" есть. Однако вся статья производит очень положительное впечатление!

Читаю сейчас Барятинского "Славянская броня Гитлера"

Получается, что "чехов" перевели во второстепенные подразделения только после 42-го.

Например, в ноябре 42-го, в 22-й ТД (та самая, в которой мыши съели электропроводку, и в контрударе участвовало 39 машин из 104) преимущественно были Pz.38(t).

Т.ч. очень я не уверен, что, если во 2-й ТД летом 42-го большей частью были "чехи", зимой 41-го были "трёшки".

[Andron Evil]

 В начале войны военная промышленность Германии вообще несколько месяцев не выпускала продукцию. Также стопорнулись командой разработки тяжелого танка, тяжелых орудий, надводных кораблей и прочая. Поступила команда сворачивать военное производство. Так что использование "чехов" было вынужденным. Если посмотреть на графики производства по годам войны на месте 1942 изрядная дыра... 

 И вообще до многих в германском руководстве не очень дошло, что война только началась... Хотя Гальдер в своем дневнике указал на потери более, чем в 30% за полугодовой период с начала войны. 

Изменено 18 сентября, 2016 пользователем Andron Evil

[Svetlako]

Про бой у Дубосекова с привлечением немецких ЖБД

 

http://dms-mk1.livejournal.com/12795.html

http://dms-mk1.livejournal.com/5832.html

http://dms-mk1.livejournal.com/5463.html

Изменено 19 сентября, 2016 пользователем Svetlako

[Игорь]

@Svetlako,

респект,Медведь.

Собственно, мало кто сомневается про подвиг дивизии ( ну, кроме Мединского) , но такие детали делают историю.

[Svetlako]

детали делают историю

Там если покопаться по ссылкам, то выходишь на сотнестраничные сканы этих самых немецких ЖБД, которые люди за свои денюшки получили в пиндосских архивах и теперь выложили в "облако". К несчастью, у меня очень тяжело с чтением рукописного немецкого (а почерк в таких документах даже у педантов-немцев отнюдь не каллиграфия), так что бегло разобраться не удаётся... Правда хороший кусок там и машинописи. Думаю, ежели кубышку откупорили, то любопытный народ будет выкапывать оттуда жемчужинки инфы.

 

Я например, с удовольствием почитаю про первые недели войны. Как тормознули эту машинку. Как блицкриг сорвался. Когда они сами поняли это. На каких позициях сами отмечали наиболее ожесточенное сопротивление в тех маршах.

[McSeem]

@Svetlako, в первые недели войны про срыв блицкрига едва ли можно было говорить.

До Днепра у немцев шло более-менее по плану - силы РККА в этой зоне они худо-бедно разведали и знали, кто им будет противостоять. Да, сроки сдвинулись, но это было ещё не столь критично.

Впрочем, и в 42-м, и даже летом 43-го они считали, что ещё один удар - и колосс рухнет 

Ну не могли они знать изначально, и не смогли понять в дальнейшем, что воевать с ними будут на смерть.

Подобно @анри, думали, что угнетённые большевиками народы вот-вот восстанут. Но кровавая гэбня задавила на корню все зачатки проявления народного гнева 

[Svetlako]

 

 

в первые недели войны про срыв блицкрига едва ли можно было говорить. До Днепра у немцев шло более-менее по плану - силы РККА в этой зоне они худо-бедно разведали и знали, кто им будет противостоять. Да, сроки сдвинулись, но это было ещё не столь критично.

 

Хм... У нас есть - послезнание. Понимание, что месяц "по осени" - мог значить потерю или НЕпотерю Москвы. Я смотрел ежедневные продвижения первого периода войны по дневнику Гальдера. Там время от времени возникали "остановки" на два-четыре дня. Но подробностей не было. И наши донесения не слишком точны...

 

Конечно, немцам казалось, что это ерунда. Но мы-то понимаем, что десяток таких трехдневных "панфиловских оборон" - это и есть месяц, которого не хватило. Нет, я не ожидаю, что они поняли, что ** подкрадывается. Тем более, в БЖД не будет прогнозных оценок вообще. Но прочитать об "упорном" или "ожесточенном" - хочется. ГДЕ, конкретно. 

[McSeem]

@Svetlako, до Москвы не хватило не месяца или двух.

Ошибка была системной - они полагали, что война будет до Днепра. А оказалось, что после Днепра она только началась.

Вспомни - когда они перебросили ТГр из-под Ленинграда.

[Svetlako]

@McSeem,

 

И все-таки чтобы реализовался стратегический просчёт фрицев, нужен был тактический героизм иванов. Если бы мы банально не успевали развернуться на каждом последовательно подготавливаемом стратегическом рубеже обороны?! Вот тут эти денечки как воздух! Так и получалось, что где- то проскакивали как по маслу они, а где- то хоть чуть-чуть по пути, но вязли. И наши: без побед, в разгроме, с окружениями, попробуй оцени тогда важность этих денечков! Бр-р-р...

[Maxim Suvorov]

 

 

Я например, с удовольствием почитаю про первые недели войны. Как тормознули эту машинку. Как блицкриг сорвался. Когда они сами поняли это. На каких позициях сами отмечали наиболее ожесточенное сопротивление в тех маршах.

 

Тогда тебе читать мемуары ...логистов. Именно тогда когда логистика сломалась - посыпалась и стратегия блиц-войны.

[McSeem]

Тогда тебе читать мемуары ...логистов. Именно тогда когда логистика сломалась - посыпалась и стратегия блиц-войны.

С логистикой у немцев с самого начала серьёзные проблемы были - нормально довезти могли только до Варшавы, а дальше - "ой".

Но! Для того, чтобы просто ехать по дороге, даже бензина нужно меньше, а уж боеприпасы - те вообще не расходуются

[Игорь]

 

 

С логистикой у немцев с самого начала серьёзные проблемы были - нормально довезти могли только до Варшавы, а дальше - "ой".

Ну,я с тобой не соглашусь.Есть книга о жд министерстве Германии того периода,как они налаживали жд сообщение на восточных территориях. Название,к сожалению, не помню,но отрывки читал.Проделали колоссальную работу. Состояние жд дорог Советского Союза их потрясло - рельсы были уложены прямо на грунт, грузоподъёмность вагонов была ниже немецких и т.д. Зато хвалили трофейные совецкие паровозы - только они и запускались в мороз.  А немецкие ни в какую.

[Svetlako]

Кстати. а ссылку-то на облако я не дал с БЖД. Вдруг кто еще захочет немецкий освежить

 

https://cloud.mail.ru/public/JUqG/4qn8rtdZ9/

[Тарпин]

 

 

мемуары ...логистов

 

Например?

[McSeem]

 

 

Ну,я с тобой не соглашусь.Есть книга о жд министерстве Германии того периода,как они налаживали жд сообщение на восточных территориях.

Налаживать то они налаживали, но по остаточному принципу. И не в 41-м, а позднее. Сам этот вопрос плотно не изучал, но Андрей Мартьянов этот вопрос изучал, и эпизод в "Der Architekt. Без иллюзий" про состояние ж/д инфраструктуры не сказать, что полностью придуман. И в мемуарах немецких военачальников регулярно встречаются жалобы на проблемы снабжения.

А в 41-м практически все грузы они грузовиками возили. И под Москву тоже 

Не зря говорят, что после Днепра пехотные дивизии почти полностью перешли на самообеспечение (матка - млеко, яйки!) - мощностей автобатов хватало только на снабжение ТГр. Это ещё и камушек в огород альтернативщиков, которые предлагают взять ещё пару-тройку дивизий из Франции и т.п. - они то и будут той соломинкой, которая переломит спину верблюду. Не переломит - система снабжения Вермахта на Восточном фронте итак работала за пределом собственных возможностей. Который был обусловлен как техническими - не хватало грузовиков, так и организационными - грандиозная пробка (это у педантичных то немцев ) под Варшавой (к слову, некоторые обладатели послезнания предлагают бомбить не наступающие мехколонны, а Варшаву - она и защищена с воздуха слабее, и попасть в неё проще, а танки сами остановятся).

[Svetlako]

Я как раз читаю материалы 2 Pz.Div. В начале Барбароссы они не участвовали. Дык вот продираюсь через сокращения про их передислокацию в сентябре по Белоруссии. Пока серьезных проблем там не вычитываю... 

[McSeem]

@Svetlako, танки имели приоритет, т.ч. они эти проблемы могли почувствовать на своей шкуре ближе к зиме.

[Игорь]

 

 

Налаживать то они налаживали, но по остаточному принципу. И не в 41-м, а позднее.

слушай,ну вот попробую найти эту книгу.

[McSeem]

слушай,ну вот попробую найти эту книгу.

Поищи - интересно будет почитать.

Возможно, там и системный подход к решению проблемы логистики описан, а не просто акынская песня, мол "делали-делали мы ж/д".

Про работу тыла очень много узнал из Антипенко Н. А. На главном направлении (начальник тыла фронта).

Там очень хорошо описано - что и как делали для того, чтобы воинские эшелоны прибывали на освобождённые станции практически одновременно с наступающими войсками (а такие случаи реально были), например.

Надо будет ещё раз эту книгу перечитать.

[Svetlako]

Хваленый немецкий орднунг Дважды перечитал ЖБД 2 Pz.Div. в части передислокации в район будущего наступления на Вязьму. Так и не понял в какой момент они с железки ушли на марш своим ходом. Марширен и марширен И квартирмейстеры стаями.

 

Но где-то от рубежа Орша-Могилев-Бобруйск точно двигались по "шоссе". В итоге, от момента принятия решения о передислокации до этого рубежа (частично из Сев.Франции, частично из Польши) они перемещались 2 недели 1900 км (с 9.09 до 23-24.09), а далее к линии фронта в район Рославля к началу наступления 1-2.10 еще 100 км за 1 неделю...

 

Эх, дороги...

 

Партизаны упоминались по пути через Белоруссию трижды. Без последствий для дивизии. Но в облаве танкисты успели принять участие. В дер. Тишковка 7 человек расстреляно, 2 отправлены в лагерь, 2 отпущено (оказывается и такое бывало..), 1 бежал.

 

Бардак тоже был. Где-то в Европах локомотив в эшелон въехал, потом при погрузке сработали боеприпасы - 1 труп, 1 раненый...

[Игорь]

 

 

Поищи - интересно будет почитать.

Пока не нашёл, но вот этот цикл статей Любченко в Науке и Технике читал тоже.

Как Рейхсбан жд сообщение на Востоке налаживал: К сожалению,весь текст не даёт.

 

 

Первым шагом подготовки Рейхсбана к предстоящей войне был заблаговременный переход всех его структур на военные уставы, вследствие чего Рейхсбан был придан немецкому отделу транспорта армии Генерального штаба и стал выполнять его распоряжения по обеспечению ускоренной переброски немецких войск.

Уже в быстротечной польской кампании Рейхсбан и Верховное командование Вермахта (ОКВ) ощутили острую нехватку в специализированных железнодорожных подразделениях — инженерных войсках, способных своевременно восстанавливать движение составов и переброску войск после массового подрыва рельсовых путей отступающими польскими войсками или в результате бомбежек железнодорожных узлов своими же Люфтваффе. Результатом этого стало некоторое отставание Рейхсбана от планов ОКВ по оперативному перемещению войск в тылу и эвакуации раненых.
Срочное укомплектование необходимым количеством инженерных подразделений производилось — в том числе и принудительно — из польских железнодорожных служб, которые использовались как вспомогательные. Основные же и ответственные восстановительные работы на железнодорожных направлениях производились исключительно немецкими железнодорожными инженерными службами — Имперской рабочей службой Лея и строительной организацией Тодта. Впоследствии такой принцип был распространен на все железные дороги оккупированных стран.
С окончанием боевых действий уже к середине октября 1939 г. Рейхсбан смог полностью восстановить железнодорожные сообщения между Берлином, Кенигсбергом, Бреслау и Варшавой.
В связи с одновременной подготовкой к предстоящей войне с Францией и не предвидя от польской кампании значительных потерь в подвижном составе, Рейхсбан не планировал пополнения польского железнодорожного парка локомотивами и вагонами из Германии. Поэтому логичным продолжением захватнической политики Рейха стало расширение подвижного состава Рейхсбана за счет уцелевших и подлежащих ремонту вагонов и локомотивов бывшей польской железной дороги*.
_____________________
*На этом моменте следует особо акцентировать внимание. Дело в том, что железнодорожные полотна Германии и Польши имеют одинаковую колею 1435 мм, что значительно облегчило ведение германскими войсками боевых действий против Польши и, в конечном итоге, позволило экспроприировать весь польский подвижной состав в интересах Рейха. Впрочем, и на западе особых проблем у Рейхсбана с колеей не было — все побежденные европейские страны использовали колею 1435 мм, и вскоре с минимальными затратами (на латание полотна после военных операций) эти новые сети были объединены с Рейхсбаном.

 

http://www.nt-magazine.ru/nt/node/7605

[Svetlako]

 

 

Срочное укомплектование необходимым количеством инженерных подразделений

 

Кстати, в немецких ЖБД в момент передислокации постоянно идет информации о работе Pz.Pi - Panzerpionier - Танко-саперные подразделения.