Konst Опубликовано 7 февраля, 2009 #76 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2009 (изменено) 2Akilov I.V. Всякое возможно... Всё зависит от точки зрения, насколько Платон был самостоятелен как философ. Сам я не вижу причин не верить автору диалогов в том, что эту историю рассказывал Критий, другое дело, что рассказ этот передан условно, т.к. Платон больше стремился донести главные мысли Крития, его политические рассуждения, их логику и смысл, а Атлантида лишь контекст, запоминать дословно который Платон мог и не считать обязательным. Ну думаю, что весьма самостоятелен (впрочем к Платону я вообще отношусь с огромным почтением, ибо мало людей так повлиявших и до сих пор влияющих на развитие человеческой мысли, а если отсюда убрать тех, кто признается святыми или пророками, так и вообще единицы ), покрайней мере опровержений этому нет. Но я говорил немного о другом: как известно, "главным действующим лицом" диалогов Платона, является Сократ, однако не будем же мы утверждать, что все сказанное персонажем Сократом в диалогах - есть действительно слова философа Сократа - это слова, мысли и философия Платона, более того, мысли Платона могут быть вложены и в слова собеседников Сократа (емнип пример этого диалог "Софист" да и нетолько). Поэтому ваша поправка (с которой я ни в коем случае не буду спорить, т.к она абсолютно правомерна - я же для удобство взял только один вариант, т.к суть не меняется). А суть Вы отразили абсолютно верно Платон больше стремился донести главные мысли Крития, его политические рассуждения, их логику и смысл, а Атлантида лишь контекст Другое дело что и мысли Крития во многом могут быть мыслями Платона, т.к диалог - это форма изложения, содержание которой задает Платон. Вероятность такая всегда есть, как, собственно, что и диалоги эти не принадлежат Платону. Ага, есть мнение по поводу некоторых диалогов, что связано с существенной трансформацией/эволюцией его философии, всетаки у "раннего" Платона мы находим "идею лошадности", у "зрелого" же Платона - подобное отвергается и признается полнейшей чушью. Более того, в поздих диалогах зачастую видят критику Платоном своих прежних позиций (опять таки показательным диалогом емнип является "Софист"). В любом случае наши с Вами позиции едвали различимы, во всяком случае в том, что касается Атлантиды. рассказ этот передан условно И здесь не важно, слышал ли Платон его действительно от Крития, а тот от Солона - задача мифа проиллюстрировать главные мысли Крития, его политические рассуждения, их логику и смысл, В остольном же - эпизод с Атлантидой вообще малозначителен, и Платон мог постараться изложить его как можно достовернее, а мог и не счесть это необходимым, мог и вовсе выдумать - тут каждый решает сам для себя. Вообщем-то я тоже предпочитаю среднюю позицию . не отрицаю рассказ об Атлантиде как полную выдумку, но и не считаю возможным на его основании городить отдельную веху в мировой истории. Считаю, что историческое зерно этой истории следует искать среди уже известных фактов из истории Египта и Греции, чтобы понять, эхом чего стал этот вполне "фэнтезийный" рассказ Ведь даже если Платон сам его выдумывал - наиболее вероятно, что он опирался на известные ему факты и мифы, о чем я выше кажется писал. Изменено 7 февраля, 2009 пользователем Konst Ссылка на комментарий
santil Опубликовано 7 февраля, 2009 #77 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2009 Я думал это будет тема в три поста, а тут такое счастье. Нижайшая просьба продолжать дискуссию, а то в теме о троянской войне я уже давно потерялся, сильно круто для меня, а здесь легко и доступно всякие интересные штуки. Вобщем "даешь культуру в массы!" Ссылка на комментарий
Konst Опубликовано 7 февраля, 2009 #78 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2009 (изменено) 2santil Я думал это будет тема в три поста, а тут такое счастье. Нижайшая просьба продолжать дискуссию, а то в теме о троянской войне я уже давно потерялся, сильно круто для меня, а здесь легко и доступно всякие интересные штуки. Вобщем "даешь культуру в массы!" А я говорил Недобитому Скальду - главное поставить тему в нужное русло PS Еще раз респект Akilov I.V. - действительно много всяких интересностей PPS Тоже одно время пытался следить за дискуссией в теме о троянской войне - не осилил Изменено 7 февраля, 2009 пользователем Konst Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 7 февраля, 2009 #79 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2009 2Akilov I.V. Может, Вы вспомнили про "шардана"? Но в них пока ещё никто не видел греков ну так ли хорошо их различали (и помнили позже) египтяне Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 8 февраля, 2009 #80 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2009 (изменено) 2Konst Но я говорил немного о другом: как известно, "главным действующим лицом" диалогов Платона, является Сократ, однако не будем же мы утверждать, что все сказанное персонажем Сократом в диалогах - есть действительно слова философа Сократа - это слова, мысли и философия Платона, более того, мысли Платона могут быть вложены и в слова собеседников Сократа Может, оно и так, но если не видеть в речениях "Сократа" Платона реальный пересказ слов Сократа, то что нам останется от этого мыслителя?.. Если брать персонажа Сократа в комедиях Аристофана, то ясно, что автор, высмеивая того позицию, всё-таки отталкивается от специфики его мыслей, чтобы персонаж был однозначно узнаваем как Сократ, скорее всего, он старается ввернуть и реальные цитаты данной личности - тоже самое Аристофан проделывал и с прочими историческими персонажами, например, с Эсхилом и Эврипидом. Так зачем же подразумевать большее искажение, а тем паче подмену, взглядов философа человеком, который стоял на куда более уважительных позициях к нему, чем величайший комедиант античности? По мне, так Платон старается передать реальные взгляды и речения, что Сократа, что Крития, конечно искажая их, но не намеренно, а в силу однобокости или, скажем, прямолинейности собственной натуры, из-за этого происходит потеря оттенков изящества рассуждений, но не главных мыслей данных философов. Да и "собственные" взгляды Платона - это попытка совокупного обобщения услышанных ранее идей и построения на их основе чего-то более конкретного и "жизненного". Другое дело что и мысли Крития во многом могут быть мыслями Платона, т.к диалог - это форма изложения, содержание которой задает Платон. Т.е. Платон не стесняется авторитета столь знаменитых людей, суждения которых для современников были достаточно известны, и говорит от их лица различную отсебятину... Всё-таки Платон был весьма уважаемым гражданином и выскажу сомнения в том, что он мог пасть столь низко, ведь подобное несоответствие мыслей не могло бы скрыться от людей образованных. Вероятнее всего, что Аспасия и ей подобные, слушая Платона, узнавали не его собственные мысли, а всё-таки пытались приобщиться к опыту человека, слышавшего речения столь многих знаменитых мыслителей, и который мог соотнести их между собой и выстроить в некое единое целое, в нечто новое, как по форме, так и по содержанию. Да и сама личность Платона не располагает к тому, чтобы предполагать в нём столь авантюрное начало, он, вообще, производит впечатление совсем нетворческое, эдакий кандовый мужик, который получил своё прозвище будучи успешным спортивным борцом, а не из-за каких-либо словесных баталий. Эмоционально он достаточно ровен и не склонен к спонтанным загагулинам мысли и прочим ярким проявлениям "гениальности", в этом плане он не Сократ и тем более не Критий, который мог бы выдумать не одну Атлантиду а сотню Атлантид, если бы это ему понадобилось (политик, как-никак), и всякая нелепица типа заставить женщин служить в армии (ради чего и вспоминается история с Атлантидой) скорее присуща ему нежели человеку, который прекрасно понимал несоизмеримое физическое превосходство мужской атлетики над женской. Но это моё ИМХО, Вы же, наверное, значительно глубже изучали сочинения Платона, с которыми я лишь знакомился в университете, и поэтому, скорее всего, лучше чем я представляете, на что он был способен, а на что нет. Ведь даже если Платон сам его выдумывал - наиболее вероятно, что он опирался на известные ему факты и мифы, о чем я выше кажется писал. Во всяком случае, поздние античные авторы были уверены, что Платон выдумал Атлантиду, поэтому и заставил её бесследно исчезнуть, как Гомер в своё время заставил исчезнуть ахейскую стену близ Илиона. 2vergen ну так ли хорошо их различали (и помнили позже) египтяне Эх! Тут бы какой-нибудь дополнительный аргумент, что "шардана" могли быть для египтян греками, а не лидийцами или сардами... Изменено 8 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Konst Опубликовано 8 февраля, 2009 #81 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2009 (изменено) 2Akilov I.V. Может, оно и так, но если не видеть в речениях "Сократа" Платона реальный пересказ слов Сократа, то что нам останется от этого мыслителя?.. А вот это черезвычайно интересный и сложный вопрос. К счастью Платон не единственный "последователь" Сократа, поэтому чтобы составить себе представление о том, что же есть философия Сократа - необходимо обратиться не только к Платону ( вероятно ранний Платон действительно очень близок к Сократу) но и к сократическим школам - однако сейчас я едвали смогу дать необходимый анализ. По мне, так Платон старается передать реальные взгляды и речения, что Сократа, что Крития, конечно искажая их, но не намеренно, а в силу однобокости или, скажем, прямолинейности собственной натуры, из-за этого происходит потеря оттенков изящества рассуждений, но не главных мыслей данных философов. Ну вот где я с Вами вкорне несогласен. Очевидно Вам платон представляется как некий компилятор, который пытается привести слышанные им мнения к общему знаменателю и построить единую онтологию, при этом укладывая чужие мнения в прокрустово ложе своих идей. Однако это крайне мало вероятно. Разумеется Платон был великолепно знаком с предшествующей философией, особенно близка ему видимо была пифагорейская школа, во всяком случае есть у него мотивы уподобления числа и эйдоса. Однако компилятором его нельзя назвать, философия Платона это нечто совершенно новое, а уж изящества в суждениях у него в избытке. Т.е. Платон не стесняется авторитета столь знаменитых людей, суждения которых для современников были достаточно известны, и говорит от их лица различную отсебятину... Всё-таки Платон был весьма уважаемым гражданином и выскажу сомнения в том, что он мог пасть столь низко, ведь подобное несоответствие мыслей не могло бы скрыться от людей образованных. Ну суждения противоположные мнению тех, кто стал героями его диалогов он врядли приписывал, а вот развивал их действительно здорово. Ну и напрасно Вы видете здесь отсебятину, и падение куда-то... диалог - прежде всего форма изложения, а Сократ и прочие здесь во многом литературные персонажи. слушая Платона, узнавали не его собственные мысли, а всё-таки пытались приобщиться к опыту человека, слышавшего речения столь многих знаменитых мыслителей, и который мог соотнести их между собой и выстроить в некое единое целое, в нечто новое, как по форме, так и по содержанию А вот это уже верно. Но я чуть позже постараюсь продемонстрировать, что те положения которые Сократ высказывает скажем в диалоге Софист - он едва ли мог высказывать в действительности (для этого мне понадобится некоторое время, т.к необходимо обратиться к тексту и работа предстоит большая ) Эмоционально он достаточно ровен и не склонен к спонтанным загагулинам мысли и прочим ярким проявлениям "гениальности", в этом плане он не Сократ и тем более не Критий Хм, немного не понял - ну я то бессомнения считаю Платона гением, возможно величайшим в истории философии. Если есть желание, могу привести несколько интересных русскоязычных книг по философии Платона, вроде в интернете их легко можно найти. PS Сейчас постараюсь подтвердить сказанное мной фактами и цитатами, но на это понадобиться некоторое время PPS Кстати, вроде были у нас на форуме люди неплохо расбирающиеся в вопросе, надо б их пригласить в тему, т.к вопрос затронули сложный и черезвычайно интересны и тут хорошо бы иметь 3-4 участников дискуссии для того, чтобы выстроить более полную картину. Но это если конечно подобное обсуждение представляет для кого-то интерес и неявляется оффтопом в данной теме - всетаки она посвящена Атлантиде, а мы ее уводим в несколько иное русло . Изменено 8 февраля, 2009 пользователем Konst Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 8 февраля, 2009 #82 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2009 2 Konst Открывай новую тему или пиши здесь - если что разделим. Ссылка на комментарий
Konst Опубликовано 8 февраля, 2009 #83 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2009 2Kirill Открывай новую тему или пиши здесь - если что разделим. Ок, спасибо, тогда вечером постораюсь написать развернутую аргументацию - пока в этой теме, но если дискуссия вдруг получит развитие, то можно будет разделить (Будет 2 темы на несколько страниц вместо одной ) Ссылка на комментарий
Konst Опубликовано 8 февраля, 2009 #84 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2009 2Akilov I.V. Я пока решил обратиться к критической литературе представляющей пожалуй наиболее распространенный в современной истории философии взгляд на Сократа и Платона, если мы сойдемся на том, что этого недостаточно, будем постепенно углубляться, детально прорабатывая каждый тезис и пытаясь понять, почему же именно данная позиция сейчас преобладает (впрочем отмечу сразу, что она совпадает с моими мыслями возникшими при чтении Платона - а с большей частью его диалогов я в большей или меньшей степени знаком, а уж наиболее значимые из них сторался прорабатывать достаточно тщательно, благо по различным поводам сталкиваться с ними приходилось неединожды). И так начнем: Если брать персонажа Сократа в комедиях Аристофана, то ясно, что автор, высмеивая того позицию, всё-таки отталкивается от специфики его мыслей, чтобы персонаж был однозначно узнаваем как Сократ, скорее всего, он старается ввернуть и реальные цитаты данной личности - тоже самое Аристофан проделывал и с прочими историческими персонажами, например, с Эсхилом и Эврипидом. Так зачем же подразумевать большее искажение, а тем паче подмену, взглядов философа человеком, который стоял на куда более уважительных позициях к нему, чем величайший комедиант античности Признаюсь честно - не знал описанного ниже факта, теперь знаю, за что Вам благодарен: Аристофан оказывается высмеивает раннего Сократа, который лично для меня есть большая загадка, поэтому доверимся критической литературе: Представляется, что в жизни Сократа могут быть выделены две фазы. Первая отмечена влиянием на него физиков, в особенности Архелая, учение которого немало походило на доктрину Диогена из Аполлонии (где эклектически соединялись взгляды Анаксимена и Анаксагора). В этот же период с досадой и негодованием он полемизирует с софистами, с тем решением проблем, которое они предлагали. Если все это так, то нам уже не кажется странным, что в своей знаменитой комедии "Облака" Аристофан в 423 году выводит Сократа (которому около 46 лет) в образе, не похожем на тот, что выводят Платон и Ксенофонт...Сократ ничего не писал, полагая, что лишь живое слово может донести его мысль посредством устного диалога. Его учениками была записана некая серия поучений, которые приписывают Сократу, однако они часто не согласуются, более того, противоречат друг другу. Аристофан, иронизирующий над Сократом, как мы видели, знал его лишь молодым. Платон в большей части своих диалогов идеализирует учителя, часто вкладывая в его уста собственные идеи. Отсюда предельно сложная задача установить собственное учение Сократа, отделив от него то, что примыслено Платоном.... Ксенофонт в своих сочинениях дает нам редуцированный образ Сократа, соскальзывая подчас в банальности: решительно неясно из его описаний, каким образом афиняне могли послать на смерть человека, образ которого дает нам Ксенофонт. Аристотель также упоминает Сократа, и его суждения кажутся более объективными. Однако Аристотель не был его современником. Он, безусловно, имел возможность документальной сверки источников и ссылок, однако не имел прямого контакта, что в случае с Сократом было особенно важно и незаменимо. Школа же так называемых младших сократиков не оставила много сведений. Сразу отмечу, что тезис о том, что Аристофан описывает молодого Сократа, для меня самого нов и его нужно еще проверить Ну да это здесь неглавное, а главное (и кажется я уже писал об этом) то, что о философии Сократа нам известно из разрозненных фрагментов, которые нередко противоречат друг другу, вообщем разглядеть самого Сократа там очень трудно... Но вот что никак не может скрыться от нас - огромное влияние Сократа на философию. Проще всего разглядеть это влияние на его учениках. Но если мы будем это делать - что мы обнаружим??? А общее у них в первую очередь резкий поворот в сторону этики. Так что по всей видимости этика действительно занимала центральное место в философии Сократа. Однако этика киников, киренаиков и Платона это 3 разные вещи: этика Платона строиться на тождественности устройства души и космоса, ну а центральное место в ней занимает идея Блага, а вот у киников и киренаиков вообще нет мира идей, для них есть только чувственно доступные единичности, но не умопостигаемые общие идеи. Хотя признаюсь честно, с сократическими школами знаком весьма поверхностно Вообщем-то Платон первым "создает" новую, сверхчувственную реальность - мир идей, вообщем то то, что теперь мы именуем метафизикой впервые появляется именно у него. И в его диалогах именно Сократ обосновывает эту метафизику, отсюда вопрос, почему же у других учеников Сократа нет ничего подобного? Почему они останавливаются на чувственных единичностях если уже Сократ - их учитель зашел столь далеко? Куда у них пропадает основополагающая у платона идея Блага, которая упорядочивает все остольные идеи и вообще всю действительность, на необходимом стремлении к которой строится вся этика и вообще философия платоновского "Сократа"? Почему они избавляются от гениальнейших находок, получивших дальнейшее развитие во всей последующей философии, чтобы вернуться на шаг ( а то и несколько ) назад? Неужели они были столь неблагодарными учениками? И конечно - каким образом Сократ мог развивать свою философию после смерти? Безусловно Платон опирался на сократовскую философию и нетолько на нее, но он совершает настоящую революцию в онтологии, гносеологии, этике и т.д. Причем стоит отметить, что в так называемых сократических диалогах, т.е в диалогах ранних - идея понимается как некий образец предмета, т.е есть лошадь, а есть идея лошадности, однако в познее это отрицается - теперь уже нет некоей идеи лошадности, а лошадь есть плод особого упорядочивания различных идей. Вообще вот что об этом пишут Дж. Реали и Антисери (это хоть и учебное пособие для историков философии, а не полноценная иследовательская работа, но за-то кратко и доступно ) Вопрос аутентичности и эволюции творчества Первая проблема следующая: все ли из 36 сочинений аутентичны, подлинны, и если нет, то какие из них? Критика прошлого века, озабоченная этой проблемой, дошла до гиперкритического экстремизма, сомневаясь в подлинности едва ли не всех диалогов. Позже проблема утратила резкость и остроту, и сегодня есть тенденция считать аутентичными почти все диалоги, и даже просто все. Вторая проблема относится к хронологии сочинений. Речь идет не о проблеме эрудиции, а скорее, о том, что платоновская мысль развивалась постепенно, превосходя саму себя в процессе самокритики и самокорректировки. С конца прошлого века, благодаря критерию стилеметрии (т.е. на базе стилистических характеристик работ разных периодов), наконец, удалось дать, по крайней мере, частичный ответ. Если отталкиваться от "Законов", определенно последнего сочинения Платона, то после внимательной установки его стилистических характеристик можно датировать и другие сочинения, соотнося их стилистические характеристики с предыдущими произведениями по критерию смежности. И тогда к последнему периоду можно отнести, вероятно, следующие диалоги: "Тэетет", "Парменид", "Софист", "Политик", "Филеб", "Тимей", "Критий", "Законы". Таким образом получается, что "Государство" принадлежит к среднему периоду творчества Платона, предшествуют ему "Федон" и "Пир", а перед ним - "Федр". Можно также определить группу диалогов периода созревания, перехода от юношеских работ к более оригинальным. "Горгий", похоже, был напи- 98 сан непосредственно перед первым путешествием в Италию, а "Менон" - сразу после него. К тому же периоду созревания относится " Кратил ". Диалог "Протагор", возможно, есть блестящее завершение периода начального творчества. Большая часть других диалогов, преимущественно коротких, является, безусловно, юношескими сочинениями, в них обсуждается весьма изысканно сократическая проблематика. Некоторые из них могли быть переданы в зрелом возрасте. В любом случае, самые значительные метафизические диалоги ("Парменид", "Софист", "Политик", "Филеб") - продукты зрелого творчества последнего периода, что позволяет реконструировать платоновскую мысль достаточно убедительным образом. Духовное развитие Платона началось с разработки преимущественно этикополитической проблематики, начиная с позиции, к которой пришел Сократ. Затем Платон подошел к необходимости восстановить некоторые онто-космологические моменты философии физиса. Однако сделал он это неожиданно оригинальным, воистину революционным образом, который сам Платон назвал "второй навигацией", т.е. путем, приведшим к открытию сверхчувственного бытия (сверхприродного, надфизического), как позже мы увидим. Открытие инобытия и его категориальная разработка привели к ревизии целой серии вечных проблем и запустили серию новых, которые Платон неустанно углублял до самой старости. И еще: 1.4. Платоновские диалоги и Сократ как персонаж диалогов Платон не желал писать о последних основаниях. Но даже в тех вещах, о коих решался писать, он отказывался быть систематичным и пытался воспроизвести дух сократовского диалога, имитируя его особенности, некое вопрошание без позы с пришпоривающим сомнением, с неизбежными разрывами, через которые майевтика выводит на свет истину из потаенности, настаивая и понуждая слушателя услышать свою душу, свой голос, со всеми драматическими муками, сопровождающими последние поиски. Так родился "сократический диалог", ставший литературным жанром, воспринятый бесчисленными учениками Сократа, среди которых Платон, вероятно, был едва ли не единственным подлинным наследником; ибо лишь в нем мы видим истинную природу философствования Сократа, тогда как в других не находим ничего, кроме заурядного маньеризма. Итак, философское письмо Платона - диалог [109], герой которого Сократ, беседующий с одним или несколькими слушателями. Рядом с ними есть еще один, куда более важный персонаж, - читатель, который есть собеседник абсолютно незаместимый, ибо именно ему, читателю, часто выпадает задача, назначенная самой майевтикой, принять решения большинства обсуждаемых проблем. 100 Очевидно, что Сократ в диалогах Платона из исторической личности превращается в персонаж диалогического действа, поэтому, чтобы понять Платона, как уже прекрасно видел Гегель, "не важно расследовать то, что принадлежит Сократу, а что - Платону". Действительно, Платон рано начал практиковать смещения исторического и теоретического планов, и именно в такой теоретической перспективе читаются его сочинения. Сократ, стало быть, в диалогическом пространстве - это Платон, а Платон "письменный", т.е. в сочинениях, известных публике, должен читаться под знаком Платона "бесписьменного", Платона умолчаний Ну собственно это не может говорить ни о чем более, чем то, что я в своей позиции далеко не одинок и подобные взгляды сейчас весьма (я бы даже сказал наиболее) распространены, а значит какие-то основания у такой позиции безусловно есть... А вот эти основания пока остаются за мной, и я постараюсь этот долг отдать как можно скорее, хотя признаюсь честно - задачку Вы передо мной поставили сложную, буду потихоньку прорабатывать вопрос и выкладывать свои соображения, а пока вот, можите ознакомиться хотя бы с этим:http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos.../Antica/_04.php Там же о Сократе:http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos.../Antica/_03.php Там очень удобно искать то, что вам интересно Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 8 февраля, 2009 #85 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2009 Интересно...тот, кто все это затеял читает то, что здесь пишут?) Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 9 февраля, 2009 #86 Поделиться Опубликовано 9 февраля, 2009 (изменено) 2Konst А вот это черезвычайно интересный и сложный вопрос. К счастью Платон не единственный "последователь" Сократа, поэтому чтобы составить себе представление о том, что же есть философия Сократа - необходимо обратиться не только к Платону ( вероятно ранний Платон действительно очень близок к Сократу) но и к сократическим школам - однако сейчас я едвали смогу дать необходимый анализ. О идеях Сократа мы знаем ещё только из Аристофана и Ксенофонта, вроде... Ну вот где я с Вами вкорне несогласен. Очевидно Вам платон представляется как некий компилятор, который пытается привести слышанные им мнения к общему знаменателю и построить единую онтологию, при этом укладывая чужие мнения в прокрустово ложе своих идей. Однако это крайне мало вероятно. Разумеется Платон был великолепно знаком с предшествующей философией, особенно близка ему видимо была пифагорейская школа, во всяком случае есть у него мотивы уподобления числа и эйдоса. Однако компилятором его нельзя назвать, философия Платона это нечто совершенно новое, а уж изящества в суждениях у него в избытке. Опять же повторюсь, что не так, уж, уверен, что эти диалоги писал именно Платон... А возможную степень компиляции постараюсь показать отдельным постом. Изящность же суждений есть иногда в речах "цитируемых" философов, но в прочей литературной части изящества днём с огнём не сыскать... Ну суждения противоположные мнению тех, кто стал героями его диалогов он врядли приписывал, а вот развивал их действительно здорово. Ну и напрасно Вы видете здесь отсебятину, и падение куда-то... диалог - прежде всего форма изложения, а Сократ и прочие здесь во многом литературные персонажи. Если Платон вставлял в уста известных мыслителей современности свои мысли вместо интересных для всех их собственных суждений, то это прямой подлог и мошенничество. Хм, немного не понял - ну я то бессомнения считаю Платона гением, возможно величайшим в истории философии. Тут я ничего не могу сказать, т.к. не очень люблю философию как таковую... История, а тем паче археология, куда информативней Но это если конечно подобное обсуждение представляет для кого-то интерес и неявляется оффтопом в данной теме - всетаки она посвящена Атлантиде, а мы ее уводим в несколько иное русло . Поэтому давайте сосредоточимся лишь на двух диалогах, где идёт речь об Атлантиде, а всё остальное будем рассматривать лишь попутно. Проще всего разглядеть это влияние на его учениках.Но если мы будем это делать - что мы обнаружим??? А общее у них в первую очередь резкий поворот в сторону этики. Так что по всей видимости этика действительно занимала центральное место в философии Сократа. Однако этика киников, киренаиков и Платона это 3 разные вещи: этика Платона строиться на тождественности устройства души и космоса, ну а центральное место в ней занимает идея Блага Душа, Космос, Благо у Платона скорее от Тимея, чем от Сократа. Вообщем-то Платон первым "создает" новую, сверхчувственную реальность - мир идей, вообщем то то, что теперь мы именуем метафизикой впервые появляется именно у него. И в его диалогах именно Сократ обосновывает эту метафизику, отсюда вопрос, почему же у других учеников Сократа нет ничего подобного? Почему они останавливаются на чувственных единичностях если уже Сократ - их учитель зашел столь далеко? Нужно ещё учитывать, что Сократ и его учение были вполне преступными для своего времени, и не удивительно, что далеко не все его ученики готовы были идти так далеко. 2Квинт Пехотинец Интересно...тот, кто все это затеял читает то, что здесь пишут?) Он, скорее всего, ждёт, когда появится кто-нибудь, кто мыслит не столь скучно, как я. Изменено 9 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 9 февраля, 2009 #87 Поделиться Опубликовано 9 февраля, 2009 (изменено) 2Konst Вот предлагаю Вам свой взгляд на содержание двух диалогов Платона: "ТИМЕЙ" - Вначале идёт формальная вводная болтовня, достаточно фамильярная, где Сократ сразу же пересчитывает участников (их толи просто трое, толи трое не считая его) и предлагает продолжить беседу на заданную им тему государственного устройства. Далее Сократ напоминает про разделение обязанностей земледельных от воинских (Тимей активно поддакивает). Сократ глагольствует о гимнастике и о том, что пора делать из женщин солдат и практиковать промискуитет. Кроме него пока голос подавал лишь Тимей, но стоит Сократу завести первую длинную речь о гос. устройстве и красивых зверях, так оказывается, что обращается он исключительно к Критию и Гермократу, а Тимея какбы и нет. Но Гермократ в ответ вспоминает про находящегося здесь Тимея и выссказывает желание, чтобы хозяин дома (Критий) рассказал "одно сказание, слышанное им в давнее время". Критий же, впервые подав голос, настаивает на нужности своего рассказа, но спрашивает согласия на это Тимея, а не Сократа, называя его ТРЕТЬИМ участником беседы, хотя читатель насчитал уже четырёх болтающих мужиков. Тимей даёт согласие и Критий начинает свой рассказ с необоснованной лести Солону, который по мнению его деда (тоже Крития) мог бы превзойти славой Гесиода и Гомера. Далее идёт инфа про Саисский ном в Египте, знаменательный тем, что оттуда родом был царь Амасис (уж, не тот ли это царь, который фигурирует у Манефона как Армаис?) и далее рассказывает известный всем нам пасскаж про древность эллинов и про Атлантиду. В конце же соглашается повторить свой рассказ в подробностях (хотя его об этом никто не просит), почему-то заключая, что протоэллины были аналогичны жителям фашистских фантазий Сократа, правда, он высказывает сомнение, что самому Сократу это может быть интересно слушать. Сократ же в ответ - Государство! ГОСУДАРСТВО убер аллес!! И, типа, мы так почтим ещё нашу богиню (имеется ввиду Афина или Афинея, она же Тритогинея и проч., однако, Сократ избегает имён, что вполне в его духе). Далее идёт очередная странность касательно участников - Критий предлагает Сократу культурную программу, где сначала вещать для Сократа будет Тимей, а затем он сам (Критий), про Гермократа ни слова (он исчез, как ранее исчезал Тимей). Далее всё идёт по плану и Тимей выдаёт большое количество слов на тему Вселенной и космоса, души и демиурга, богов же Гомера и Гесиода он упоминает лишь ради приличия, но чувствуется, что для него приоритетнее иные религиозные мудрования. Сократ подаёт голос лишь в начале его утомительной речи, а далее никто не вставляет ни единого слова или же вопроса. "КРИТИЙ" - Это непосредственное продолжение вечера, где Тимей сразу же признаёт, что рад тому, что закончил свою лекцию (а, уж, как рад этому читатель!), далее он творит краткую молитву безымянному богу и предлагает Критию продолжить культурное мероприятие. Критий начинает кокетничать, что мол его рассказ может стать не столь убедительным для уха нежели предыдущий и просит о снисхождении, можно подумать, что слушатель Сократ не знает о чём конкретно он собирается говорить, как буд-то и не было первого краткого рассказа об Атлантиде. Сократ соглашается быть снисходительным, ему очень понравилось услышанное от Тимея, но выссказываться на эту тему он явно не собирается, а хочет послушать теперь Крития, а потом и Гермократа, хотя никто ранее не обещал ему ничего подобного от четвёртого участника. Гермократ подаёт голос, типа, выступать буду, а Критию пусть поможет Пеон (Аполлон) и Музы. Он первым из участников проявляет эллинское благочестие, Сократ и Тимей же избегают называть имена богов, которых почитают. Критий же начинает с особого уважения к Мнемосине, что логично для эллина, т.к. в ведении этой богини находится память, а Критий тужиться как можно точнее вспомнить всё из рассказа деда. Однако же из дошедшего фрагмента его речи мы кое-что узнаём о протоэллинах и о жителях Атлантиды, ещё мы узнаём про необычную географию, как утонувшего острова, так и прото-Афин, но ничем Критий не выдал обещанного сходства между протоэллинским обществом и фашистско-промискуитетной фантазией унисекса, про которую в прошлый вечер и немного в этот глаголил Сократ. Теперь постараюсь перечислить "странности" отдельно: 1. Непонятный счёт присутствующих в самом начале Сократом, ощущение, что предполагалось участие лишь трёх собеседников. 2. Когда Сократ повторяет тезисы своего государственного чудовища, то поддакивает ему лишь Тимей, хотя его конёк не государство, а околорелигиозное мудрование о происхождении вселенной, а Критий, который как раз будет развивать тему "идеальной" гос. машины, молчит буд-то вовсе отсутствует. 3. Речь Сократа обращена лишь к Критию и Гермократу, хотя до этого исключительно только Тимей проявлял интерес к его словам. 4. Опять непонятность счёта участников, теперь уже со стороны Крития. 5. Критий настолько уверен в важности его истории про Атлантиду, что настоятельно просит послушать его рассказ. Рассказывает он вполне внятно и чётко, однако, в конце стоит абзац, нужный для дальнейшего повествования, но делающий ненужным предыдущее - он говорит, что ещё раз расскажет эту историю, когда придёт его очередь выступать перед Сократом. Ничего подобного, например, от Тимея мы не видим, и он рассказывает свою лекцию лишь единожды, всё это несколько разрушает композицию, если воспринимать весь текст, как исключительное литературное произведение Платона. 6. После выступления Тимея идёт заявленное выступление Крития, о чём они и предупреждали Сократа ранее, затем же оказывается, что будет что-то рассказывать и Гермократ, и, типа, это всеми ожидаемо, но читатель в недоумении, ведь в программе изначально заявлены были лишь выступления Тимея и Крития, а насчёт Гермократа он не знает даже темы его доклада и не узнает, т.к. диалог неожиданно прерывается, ничем не напоминая структурой предыдущий, где было три выступления - повторение Сократом своих вчерашних мыслей, краткий рассказ Крития и давшее название диалогу абстрактное многословие Тимея. Т.е. вполне логично понимать, что конец диалога "Критий" не сохранился и речь Гермократа всё-таки имела место быть, но из-за отсутствия заявленности темы ранее, она остаётся абсолютно непонятной. Предлагаю возможное объяснение через искусственную составленность, итак предполагаемые части: 1 - Речь Тимея Сократу, которая какбы предваряет события диалога "Критий", но является вполне самоценным произведением, совершенно искусственно втиснутым в государственную тематику беседы. Скорее всего эта речь и не была обращена именно к Сократу, а являлась лишь выражением миропонимания Тимея. 2 - Тезисная речь Сократа перед Критием и Гермократом, которая служит связкой с предыдущей беседой, и, по мнению составителя, чем-то перекликается с докладом Крития. Но он (составитель) не может настолько исказить идеи Сократа или рассказ Крития, что они так и не дополняют друг-друга. 3 - Начальные мысли Сократа о государстве и живейшее поддакивание на них Тимея. Составителю очень хочется увязать приведённую изначально речь Тимея с отдельным государственным рассуждением Сократа перед Критием м Гермократом. В итоге, получается казус - Тимей интересуется вещами ему достаточно чуждыми, а вроде как присутствующие здесь Критий и Гермократ, для кого это действительно важно, упорно отмалчиваются. 4 - Краткий рассказ Крития об Атлантиде. Он достаточно пёстр и сильно отличается этим от его же развёрнутого рассказа. Он зачем-то абсурдно превозносит Солона над Гомером и Гесиодом и даёт ни с чем не связанное упоминание о царе Амасисе. Вообще, данный рассказ воспринимается достаточно законченно и отдельно, и, скорее всего, это и есть наиболее оригинальная версия воспоминаний Крития. 5 - Попытка увязать краткий рассказ с развёрнутым повествованием, для этого добавляется достаточно искусственный последний абзац и анонс Крития насчёт порядка выступлений. 6 - Весь диалог "Критий", где заявляется вдовавок речь Гермократа, и одни герои проявляют вполне стандартное эллинское благочесчие, свойственное этим историческим личностям, а Тимей так и остаётся несколько "иначе" ориентированным. Развёрнутый же рассказ Крития, мало того что не перекликается с тезисами Сократа, но и противоречит краткому изложению этой истории в понимании событий древностью в 9000 лет. Впечатление, что данный рассказ - это опус составителя, настолько он надуман и однороден, и крайне неинтересен, не смотря на обилие подробностей. Вывод (ИМХО, конечно). Диалог "Тимей" искусственно скроен и литературно неоднороден, где все три рассказа представляют собой совершенно не связанные между собой цитаты реальных речей - Сократа (впрочем, этот момент не столь очевиден, возможно, эта речь лишь некое обобщение предыдущей реальной речи философа), Крития и Тимея. Диалог же "Критий" в сохранившейся части вполне однороден и, скорее всего, никого не цитирует, а лишь литературно расширяет суждения, высказанные ранее. Также, возможно, он некогда включал реальную цитату речи Гермократа, но этого мы теперь не узнаем. Изменено 9 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Konst Опубликовано 9 февраля, 2009 #88 Поделиться Опубликовано 9 февраля, 2009 2Akilov I.V. Тут я ничего не могу сказать, т.к. не очень люблю философию как таковую... История, а тем паче археология, куда информативней Смотрите на историю философии, как на ту же археологию - только предмет изучения не глинянные черепки и бронзовые стамески а тексты, причем специфические - записанная человеческая мысль А история философии - история развития этой мысли Поэтому давайте сосредоточимся лишь на двух диалогах, где идёт речь об Атлантиде, а всё остальное будем рассматривать лишь попутно. Согласен, хотя этим Вы и потакаете моей ленности, которая в поблажках совсем не нуждается Душа, Космос, Благо у Платона скорее от Тимея, чем от Сократа. В таком случае от Сократа только метод и направленность на этику, что впрочем совсем не мало... однако откуда бы Платон не черпал вдохновение, он умудряется выстраивать единое целостное учение. Нужно ещё учитывать, что Сократ и его учение были вполне преступными для своего времени, и не удивительно, что далеко не все его ученики готовы были идти так далеко. Киники отказывались от всех эллинских ценностей и отвергали богов, государство и общество - куда уж дальше. Если Платон вставлял в уста известных мыслителей современности свои мысли вместо интересных для всех их собственных суждений, то это прямой подлог и мошенничество. Ну это Ваша оценка, однако в академию приходили слушать не рассказы о мужах недалекого прошлого, а самого Платона, да и Аристотель - его ученик, почему то спорил именно с Платоном, а не с Сократом или Тимеем. Вообще выяснению подлинности диалогов в свое время немало внимания уделили, однако сейчас всеже полагают их достоверными и принадлежащими именно Платону. Он, скорее всего, ждёт, когда появится кто-нибудь, кто мыслит не столь скучно, как я. Ну если Вы и мыслили скучно, что весьма сомнительно, то уж этим изложением содержания Тимея и Крития Вы реабилитировались сполна Теперь постараюсь перечислить "странности" отдельно: Ну тут содержание много важнее формы. Речи Тимея о космосе приведены вовсе не невпопад: я уже упомянал о тесной связи учения о государстве, этики и онтологии, соответственно и излагаются они параллельно с постоянными взаимными отсылками. Наиболее четко это видно в имхо более строго выстроенном "Государстве". Поэтому говорить о искусственной скроенности фрагментов представляющих по сути единое содержание - несколько опрометчиво. В следующем посте попытаюсь изложить мой взгляд на эти диалоги Ссылка на комментарий
Konst Опубликовано 9 февраля, 2009 #89 Поделиться Опубликовано 9 февраля, 2009 (изменено) 2Akilov I.V. "ТИМЕЙ" - Вначале идёт формальная вводная болтовня, достаточно фамильярная, где Сократ сразу же пересчитывает участников (их толи просто трое, толи трое не считая его) Их трое помимо Сократа: Тимей, Критий, Гермократ. "С о к р а т. Один, два, три - а где же четвертый из тех, что вчера были нашими гостями, любезный Тимей, а сегодня взялись нам устраивать трапезу?" Ведь не мог же быть Сократ вчера собственным гостем, а сегодня давать самому себе ответную трапезу стоит Сократу завести первую длинную речь о гос. устройстве и красивых зверях, так оказывается, что обращается он исключительно к Критию и Гермократу, а Тимея какбы и нет. Вот это обращение: "Так вот, Критий и Гермократ, мне ясно, что сам я не справлюсь с задачей прочесть подобающее похвальное слово мужам и государству." Действительно он обращается к двоим, но это естественно: до этого собеседником Сокртата был только Тимей, двое же других только слушали, естественно, желая включить их в беседу - Сокртат обращается к ним, Тимей же уже активно участвует в беседе Я на месте Сократа точно также обратился бы к тем, кто пока молчал Но Гермократ в ответ вспоминает про находящегося здесь Тимея Вообще-то уже входе той "первой длинной речи", где Сократ обращается к Критию и Гермократу, Тимей упоминается сразу же "Итак, остается только род людей вашего склада, по природе и по воспитанию равно причастный философским и государственным занятиям. Вот перед нами Тимей: будучи гражданином государства со столь прекрасными законами, как Локры Италийские, и не уступая никому из тамошних уроженцев по богатству и родовитости, он достиг высших должностей и почестей, какие только может предложить ему город, но в то же время поднялся, как мне кажется, и на самую вершину философии. Что касается Крития, то уж о нем-то все в Афинах знают, что он не невежда ни в одном из обсуждаемых нами предметов. Наконец, Гермократ, по множеству достоверных свидетельств, подготовлен ко всем этим рассуждениям и природой, и выучкой. Потому-то и я вчера по зрелом размышлении охотно согласился, вняв вашей просьбе, изложить свои мысли о государственном устройстве, ибо знал, что, если только вы согласитесь продолжать, никто лучше вас этого не сделает" Так что уже в этом отрывке Сократ обращается ко всей троице, говоря, что они относятся к тому роду людей (мужи государственные но и достигшие вершин в философии), который смогут участвовать в беседе о наилучшем государственном устройстве. Критий же, впервые подав голос, настаивает на нужности своего рассказа, но спрашивает согласия на это Тимея, а не Сократа, называя его ТРЕТЬИМ участником беседы Все становиться на свои места, если с должной внимательностью прочитать то, что предшествует эти словам: "Г е р м о к р а т. Конечно же, Сократ, как сказал наш Тимей, у нас не будет недостатка в усердии, да мы и не нашли бы никакого себе извинения, если бы отказались. Ведь и вчера, едва только мы вошли к Критию, в тот покой для гостей, где и сейчас проводим время, и даже на пути туда, мы рассуждали об этом самом предмете. Критий тогда еще сообщил нам одно сказание, слышанное им в давнее время. Расскажи-ка его теперь и Сократу, чтобы он помог нам решить, соответствует ли оно возложенной на нас задаче или не соответствует." Как видим, речь идет о вчерашней беседе троицы, где Критий рассказал миф об Атлантиде. И критий услышав просьбу одного из действительно вчерашних собеседников, сам являясь вторым, разумно спрашивает мнение третьего - действительно ли этот рассказ стоит того, чтобы поведать его Сократу. В конце же соглашается повторить свой рассказ в подробностях (хотя его об этом никто не просит), почему-то заключая, что протоэллины были аналогичны жителям фашистских фантазий Сократа Как это не просит - изначально Сократ просил: "мне было бы приятно послушать описание того, как это государство ведет себя в борьбе с другими государствами, как оно достойным его образом вступает в войну, как в ходе войны его граждане совершают то, что им подобает, сообразно своему обучению и воспитанию, будь то на поле брани или в переговорах с каждым из других государств." Критий же предлагает: вот были у нас такие предки, возможно они сгодяться для рассмотрения - собственно к первоначальному представлению этих предков, над которыми бы можно было поизголяться, и сводится весь опус об Атлантиде И разумеется Критий спрашивает: Сократ, ну что? Сгодятся ли нам эти наши предки для рассмотрения как модель твоего государства, или они нам не подходят? На что Сократ успокаевает его, мол все впорядке - вполне сгодятся "я согласен, Сократ, повторить мое повествование уже не в сокращенном виде, но со всеми подробностями, с которыми я сам его слышал. Граждан и государство, что были тобою вчера нам представлены как в покоем мифе, мы перенесем в действительность и будем исходить из того, что твое государство и есть вот эта наша родина, а граждане, о которых ты размышлял, суть вправду жившие наши предки из рассказов жреца. Соответствие будет полное, и мы не погрешим против истины, утверждая, что в те-то времена они и жили. Что же, поделим между собой обязанности и попытаемся сообща должным образом справиться с той задачей, что ты нам поставил." Так что Критий еще и не успел начать рассказывать Сократу то, что он изначально просил, а лишь предложил пример, на котором будет проводиться рассмотрения, дабы Сократ его одобрил. .....продолжение следует.... Изменено 9 февраля, 2009 пользователем Konst Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 10 февраля, 2009 #90 Поделиться Опубликовано 10 февраля, 2009 (изменено) 2Konst однако откуда бы Платон не черпал вдохновение, он умудряется выстраивать единое целостное учение. Только вот, учение ли?.. Скорее, уж, своё понимание мира и общества, каким оно, может быть было, и каким ему следовало быть. Учение - это, всё-таки, скорее методика по передаче некоего практического навыка. А Платон, кто-то вроде Льва Толстого античности, - просто излагает своё и несвоё ИМХО по всякому общему поводу, надеясь что-то поменять в социуме в нелучшую сторону Киники отказывались от всех эллинских ценностей и отвергали богов, государство и общество - куда уж дальше. "Собаки" - они и есть собаки... В чём-то они, конечно, ближе к Сократу, нежели Платон, но и это может быть обманчиво. Киники всё-таки старались на практике измениться сами, а Платон вечно пытался изменить других. Т.е. киники брали саму личность Сократа за эталон и подражали ему, чтобы снять с себя некоторые социальные конфликты, превращаясь по сути в секту. А Платон пытался развивать только рассуждения Сократа, но не его поведение, за которое тот поплатился жизнью. Ну это Ваша оценка, однако в академию приходили слушать не рассказы о мужах недалекого прошлого, а самого Платона, да и Аристотель - его ученик, почему то спорил именно с Платоном, а не с Сократом или Тимеем. Странно, а вот сегодня в академию приходят именно за этим Аристотель спорил с Платоном, т.к. его лично знал (на момент смерти Платона Аристотелю был где-то 31 год), а Сократа он вообще не мог знать, т.к. родился через 15 лет после его казни. Хотя даты жизни Тимея нам не известны, но он также вряд ли дожил до зрелости Аристотеля. Ну тут содержание много важнее формы. Речи Тимея о космосе приведены вовсе не невпопад: я уже упомянал о тесной связи учения о государстве, этики и онтологии, соответственно и излагаются они параллельно с постоянными взаимными отсылками. Дело в том, если бы это было целостное произведение одного автора, то конкретные идеи Сократа, приведённые вначале, должны были бы расскрываться или аргументироваться в речах Тимея и Крития, но этого не происходит. Речь Тимея, вообще, можно извлечь из контекста и от этого она ничего не потеряет и даже выиграет (собственно, как и сам контекст), что и указывает на её самостоятельную роль, а не на часть литературного повествования. Их трое помимо Сократа: Тимей, Критий, Гермократ."С о к р а т. Один, два, три - а где же четвертый из тех, что вчера были нашими гостями, любезный Тимей, а сегодня взялись нам устраивать трапезу?" Ведь не мог же быть Сократ вчера собственным гостем, а сегодня давать самому себе ответную трапезу Сократ не только не был вчера собственным гостем, но и сегодня не даёт ответную трапезу - гостеприимный хозяин в обоих случаях Критий: "...Ведь и вчера, едва только мы вошли к Критию, в тот покой для гостей, где и сейчас проводим время..." А считает Сократ почему-то количество ЕГО с Тимеем гостей, т.е. если буквально читать его фразу, то кажется, что в гостевой находятся трое помимо самого Сократа и Тимея, к которому он обращается. Сокртат обращается к ним, Тимей же уже активно участвует в беседе Я на месте Сократа точно также обратился бы к тем, кто пока молчал Обычно хозяин является распорядителем пира и не отмалчивается. Сократ ведёт себя так, да и Тимей ему в этом вторит - всё как в начальной фразе, единство этого фрагмента я уже отмечал. Но позже-то чётко говорится, что хозяин Критий, так что же он молчит как скромный приживала и не поправит Сократа, для которого любой дом - это его дом? Так что уже в этом отрывке Сократ обращается ко всей троице, говоря, что они относятся к тому роду людей (мужи государственные но и достигшие вершин в философии), который смогут участвовать в беседе о наилучшем государственном устройстве. Но на деле они не участвуют в предложенной теме - ни Тимей, ни Критий не развивают ни единого из социальных перлов Сократа. Как видим, речь идет о вчерашней беседе троицы, где Критий рассказал миф об Атлантиде. И критий услышав просьбу одного из действительно вчерашних собеседников, сам являясь вторым, разумно спрашивает мнение третьего - действительно ли этот рассказ стоит того, чтобы поведать его Сократу. Наверное, так. Только в конце краткого рассказа Критий говорит - "А сегодня рано поутру я поделился рассказом вот с ними, чтобы им тоже, как и мне, было о чем поговорить" противореча словам Гермократа о том, что беседа произошла вчера - "Ведь и вчера, едва только мы вошли к Критию, в тот покой для гостей, где и сейчас проводим время, и даже на пути туда, мы рассуждали об этом самом предмете. Критий тогда еще сообщил нам одно сказание, слышанное им в давнее время". Т.е. я согласен, что некоторые увиденные мной "неувязки" можно как-то объяснить, но всегда можно накопать другие Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 10 февраля, 2009 #91 Поделиться Опубликовано 10 февраля, 2009 (изменено) 2Konst Поймите, я не стараюсь цепляться к мелочам, ради противоречия или спора. Я лишь пытаюсь понять, являются ли эти диалоги цельным авторским текстом, ведь, если это так, то и Атлантида становится такой же фальсификацией как и речи современников Платона, которые он сам и сочинил. Если же можно углядеть следы компиляции, причём достаточно честной, т.к. авторство речей всё-таки указывается Платоном, то и в повествовании про Атлантиду можно увидеть следы реального рассказа. И на мой взгляд, следы компиляции скорее есть, нежели напрочь отсутствуют, поэтому и разговор об Атлантиде становится достаточно реальным. Вспомните Свой опыт, когда Вы писали различные рефераты и курсовые, ведь, наверняка, были такие которые Вы писали самолично по вдохновению и на основе собственных убеждений и наблюдений, а были и другие, по другим дисциплинам (по физкультуре, гражданской обороне, охране труда и проч.), где сам предмет не располагал к самостоятельному творчеству, и Вам приходилось что-то компилировать на основе подручной литературы. Вспомнили? Думаете въедливый глаз не смог бы распознать составные части Вашей компиляторской работы, понять что Вы несколько переделали, а где решили подогнать одно к другому, что сгладили, и что добавили от себя? Вот и с диалогами также. Чувствуется, что автор использовал отдельные куски, скорее всего давно записанные им по памяти, речей и отдельных высказываний указанных личностей, а что-то добавлял ради сюжета и связанности мысли, порой по-своему расширяя и углубляя используемые заготовки. Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Konst Опубликовано 10 февраля, 2009 #92 Поделиться Опубликовано 10 февраля, 2009 2Akilov I.V. Поймите, я не стараюсь цепляться к мелочам, ради противоречия или спора. Я лишь пытаюсь понять, являются ли эти диалоги цельным авторским текстом Я прекрасно это понимаю/ И более того, я по мере сил пытаюсь делать тоже самое - ведь если мы не будем пытаться срассмотреть проблему с разных сторон, то мы рискуем многое упустить. Я в свою очередь совершенно не стремлюсь с Вами спорить, но пытаюсь помочь, более того, наши точки зрения ближе чем может показаться на первый взгляд - я вполне согласен, что многое из того, о чем нам рассказывается в диалогах, действительно имело место быть, что позиции защищаемые героями - действительно близки их прототипам, возможно в ранних диалогах все обстоит именно так как Вы и представляете, но все же далее Платон столь сильно развивает, переплетает и соединяет в единое и неделимое целое различные взгляды, что это есть целиком и полностью продукт его творчества, его гения, и это уже не компиляция а новая веха в истории философии и нетолько. Здесь нет подлога, но напротив - это естественная и закономерная ситуация: даже излагая и анализируя мысли своих предшественников - философ неизбежно привносит в них многое от себя, от этого ему даже при желании не деться, но настоящее искусство - это на основе опыта прошлого создать новое, тут пожалуй уместно вспомнить Гегеля (который от Платона позаимствовал немение чем от Канта и Шеллинга, но тем немение является абсолютно самостоятельным философом а не компилятором), как он представляет себе историю философии - есть различные концепции, среди которых выделяются абсолютно противоречивые, а потом на новой стадии снимаются в чем то новом - можно как угодно относиться к Гегелю (после последней сессии я его пожауй просто ненавижу), но его фигуры иногда являются прекраснейшими иллюстрациями. Платон действительно посути подытожил всю предшествующую философию и перевел ее на новый уровень. Это совсем не компиляция, ведь она перестает быть таковой, когда разрозненные части образуют новое целое причем это целое не сводимо к простой сумме своих частей. Что мы с Вами хотим понять, так это то, где кончаются Сократ и Тимей и начинается Платон, если таковое вообще возможно - подлога Платон разумеется не совершал, но это совсем не значит, что все речения персонажей диалогов имели место быть, что Платон не вкладывает в их уста свои мысли. Вообще понять нам это едвали удасться, но хотелось бы покрайней мере выявить, насколько это огромная проблема и с какой аккуратностью нам нужно принимать слова литературного Сократа, за слова Сократа исторического. Поэтому я всеже продолжу анализ Тимея и Крития и в ближайшее время представлю его (тимея то точно сегодня закончу, а вот Крития не уверен), разумеется если Вам это будет интересно, т.к вероятность того, что это заинтересует кого-то кроме Вас, к сожалению для меня, стремится к нулю. PS надеюсь, что наши с Вами изыскания окажутся хоть сколько-нибудь полезными для предмета данного обсуждения Ссылка на комментарий
Konst Опубликовано 10 февраля, 2009 #93 Поделиться Опубликовано 10 февраля, 2009 ... Продолжаем наше совместное (но по всей видимости мало для кого увлекательное) чтение... В предыдущем посте мы вплотную подошли к "утомительной речи Тимея". Сразу оговорюсь, что понятия не имею, почему Критий не дает программу выступления Гермократа, могу лишь предположить, что поскольку он желает выступать вторым, то объясняет Сократу, почему первым должен выступать Тимей, обрисовывая то, что по мнению Крития должно предворять его собственное выступление и заявляет, что это посилам лишь Тимею, далее он говорит о том, что станет предметом его собственного рассмотрения и как оно вытекает из того, о чем сейчас поведет свою речь Тимей. В таком контексте не столь удивительно умолчание того, о чем должен вещать Гермократ, это не столь важно, как выдвинуть на передовую Тимея, дабы он начал свое выступление первым, очевидно дабы утомить Сократа и дальнейшее он слушал уже в пол-уха Итак, речь Тимея: "Представляется мне, что для начала должно разграничить вот какие две вещи: что есть вечное, не имеющее возникновения бытие и что есть вечно возникающее, но никогда не сущее. То, что постигается с помощью размышления и рассуждения, очевидно, и есть вечно тождественное бытие; а то, что подвластно мнению и неразумному ощущению, возникает и гибнет, но никогда не существует на самом деле." Ну тут я думаю все понятно: Тимей сразу говорит о мире идей, которые мы можем познать только разумом и он вечен и истинно сущь, а так же о видимом мире, мире феноменов (вещей, того что нам в ощущениях), вещи подвержены возникновению и гибели. "Однако все возникающее должно иметь какую-то причину для своего возникновения, ибо возникнуть без причины совершенно невозможно. Далее, если демиург любой вещи взирает на неизменно сущее и берет его в качестве первообраза при создании идеи и свойств данной вещи, все необходимо выйдет прекрасным; если же он взирает на нечто возникшее и пользуется им как первообразом, произведение его выйдет дурным." Итак, есть демиург, который нетолько есть причина возникновения вещей, но и упорядочивает их в соответствии с высшей идеей, идеей Блага, "демиург благ" говорится чуть далее. И так сообразуясь с идеей блага демиург творит Космос. "для всякого очевидно, что первообраз был вечным: ведь космос - прекраснейшая из возникших вещей, а его демиург - наилучшая из причин. Возникши таким, космос был создан по тождественному и неизменному [образцу], постижимому с помощью рассудка и разума." Вот тут нам встречается первая трудность (намек на нее был в тексте и чуть ранее), выходит, что у каждой вещи свой демиург и сообразовываться он может нетолько с идеей блага, но и например с тем, что было сотворено по образу этой идеи, космосом? Вообщем мы встаем перед вопросом, который Плотин, пожалуй ярчайший из неоплатонистов, решил так, что мир возникает через эманации, т.е сперва есть высшая идея из нее "истекают" низшии и так по ступеням к материальному миру, от низшего к низшему, где каждая последующая ступень имеет для себя причиной и образцом предыдущую, но всегда ей во всем уступает. Вообщем то здесь мы по всей видимости уже и видим нечто подобное, но еще в неразвернутом виде. "Рассмотрим же, по какой причине устроил возникновение и эту Вселенную тот, кто их устроил. Он был благ, а тот, кто благ, никогда и ни в каком доле не испытывает зависти. Будучи чужд зависти, он пожелал, чтобы все вещи стали как можно более подобны ему самому. Усмотреть в этом вслед за разумными мужами подлинное и наиглавнейшее начало рождения и космоса было бы, пожалуй, вернее всего. Итак, пожелавши, чтобы все было хорошо и чтобы ничто по возможности не было дурно, бог позаботился обо всех видимых вещах, которые пребывали не в покое, но в нестройном и беспорядочном движении; он привел их из беспорядка в порядок, полагая, что второе, безусловно, лучше первого." Проблема - теперь уже бог/демиург один и он приводит в порядок все видимые вещи, о тварении ни слова... Вообщем то тут о чем-то трудно судить на основе русскоязычного текста, а не оригенала, но попробуем: имхо, бог/демиург/благо здесь неразличимы, т.е даже не демиург благ, а благо и есть демиург, которое упорядочивает, а точнее сообразует с собой все сущее и все тварное, либо демиург это сама устремленность к благу, т.е можно сказать что у каждой вещи он свой, но в тоже время это одна и таже устремленность... как-то так. Это первое. Второе - космос устроин по образу демиурга, т.е. он из всего чувственного, наиболее благ, помимо этого он живой, что важнее он разумен, а значит обладает душой, т.к первое без второго по Тиме/Платону не возможно. И возвращаясь к эманациям, возможно имхо такое толкование: Космос как наиболее близкий к благу и наделенный разумной душою, в свою очередь сам начинает упорядочивать вещи в соответствии уже с собою, т.е. то на что он влияет уже менее благостно, т.к благо влияет на него не в прямую, а посредствам космоса, далее идет описание становление тела космоса, вот оно то и есть эманация космоса, и каждая ступень сдесь менее благостна чем предыдущая. (подчеркиваю, что это исключительно мое допущение, причем это скорее даже не мой взгляд на текст диалога, а один из возможных по моему мнению вариантов толкования - собственно уже здесь видно, как сильно зависит содержание текста от того, кто его читает ) Ну да эти детали сейчас для нас не столь важны, важнее для нас следующее: "Невозможно ныне и было невозможно издревле, чтобы тот, кто есть высшее благо, произвел нечто, что не было бы прекраснейшим; между тем размышление явило ему, что из всех вещей, по природе своей видимых, ни одно творение, лишенное ума, не может быть прекраснее такого, которое наделено умом, если сравнивать то и другое как целое; а ум отдельно от души ни в ком обитать не может. Руководясь этим рассуждением, он устроил ум в душе, а душу в теле и таким образом построил Вселенную, имея в виду создать творение прекраснейшее и по природе своей наилучшее. Итак, согласно правдоподобному рассуждению, следует признать, что наш космос есть живое существо, наделенное душой и умом, и родился он поистине с помощью божественного провидения." Обратим внимание на то, что самое прекрасное и совершенное это то, что наделено умом, ум без души невозможен, и космос обладает и тем и другим, помещенным в его (космоса) тело. Это устройство то будем постоянно держать в уме, т.к оно нам еще прегодиться, а именно в связи с тем, что и человек и государство имеют такое же устройство. (заисключением некоторых анатомических особенносте, связанных с тем, что по отношению к космосу нет ничего внешнего, что могло бы быть дано в ощущении, но это сейчас не столь важно, т.к это связано с телом, нам же важнее устройство души и ее разумность, кои подобны и у космоса, и у человека, и у государства). "бог, пожелавши возможно более уподобить мир прекраснейшему и вполне совершенному среди мыслимых предметов, устроил его как единое видимое живое существо, содержащее все сродные ему по природе живые существа в себе самом." Еще раз о сродстве Космоса и его содержания, причем чем совершенней содержание, тем ближе сродство, поэтому нет ничего ближе к Космосу и соответствено благу, чем разумный человек и разумно устроенное государство, ведь о том, что самое прекрасное и совершенное то, что наделено умом - мы уже говорили, и чем более доминирует ум, точнее разумное начало над всем остольным - тем лучше. Опять таки это нам понадобиться в дальнейшем. Останавливаться же более подробно на устройстве тела Космоса я думаю мы не будем, но если у кого-то вдруг возникнут подозрения, что этот момент стоит рассмотреть со всей тчательностью - я срадостью к нему вернусь по первой же просьбе. Понятия тождественного и иного я пока также не буду рассматривать, но вернусь к ним познее если возникнет такая необходимость (а она вероятно возникнет). "Если же кто на вопрос, внутри чего же возникает то и другое (мнение и знание прим. мое ), назовет какое-либо иное вместилище, кроме души, слова его будут всем чем угодно, только не истиной. И вот когда Отец усмотрел, что порожденное им, это изваяние вечных богов, движется и живет, он возрадовался и в ликовании замыслил еще больше уподобить [творение] образцу. Поскольку же образец являет собой вечно живое существо, он положил в меру возможного и здесь добиться сходства, но дело обстояло так, что природа того живого существа вечна, а этого нельзя полностью передать ничему рожденному. Поэтому он замыслил сотворить некое движущееся подобие вечности; устроил небо, он вместе с ним творит для вечности, пребывающей в едином, вечный же образ, движущийся от числа к числу, который мы назвали временем. " Итак, помимо людей у нас есть еще кое кто, кто еще более причастен к космосу и Благу - вечные боги. Однако вечны они не в том смысле, в каком вечна идея блага, а здесь выходит что вечен и Космос, покрайней мере его душа (или же я невнимательно читал - вообщем этот момент требует уточнения и мы поставим для себя на "полях" знак "?" ), котороя (идея блага) есть абсолютное тождество и потому есть абсолютное вечное и неизменное, боги же есть вечные во времени, которое появляется с сотварением неба, т.е не единое/тождественное/истинно вечное, но довижущееся во времени и вечное лишь в этом отношении, а это не подлинная вечность, ибо подлинная вечность недвижима и в ней нет различия. Вообщем эту идею развивал Аврелий Августин, когда говорил, что до сотварения мира небыло времени и Бог существует вне времени. Вообщем на мой взгляд, если здесь космос или даже его душа также как и Благо вне времени, а не возникают с ним одновременно - то либо тут огромная проблема, либо я ничего не понимаю Сюдаже еще один фрагмент: "первообразом же для времени послужила вечная природа, чтобы оно уподобилось ей, насколько возможно. Ибо первообраз есть то, что пребывает целую вечность, между тем как [отображение] возникло, есть и будет в продолжение целокупного времени. " Дабы Космос имел еще большее сходство с Благом, а как мы говорили, чем это сходство выше - тем лучше и все устремлено к наивысшему, насколько это только возможно сходству (что для нас далее будет важно ). Бог тварит живое, то что наделено как и космос душой и телом, тем еще более уподобляя Космос его образцу. Наивысшие здесь, уже упомянутые бессмертные боги, ну а прочие - вся живность, ключая человека. "Итак, во всем вплоть до возникновения времени [космос] имел сходство с тем, что отображал, кроме одного: он еще не содержал в себе всех живых существ, которым должно было в нем возникнуть, и этим являл несоответствие вечносущей природе. Но и это недостававшее бог решил восполнить, чеканя его соответственно природе первообраза." Боги отличаются от всех прочих живых существ следующим: "Из движений он даровал каждому [богу] по два: во-первых, единообразное движение на одном и том же месте, дабы о тождественном они всегда мыслили тождественно, а во-вторых, поступательное движение, дабы они были подчинены круговращению тождественного и подобного. Но остальных пяти движений он им не придал, сделав этот род неподвижным и покоящимся, так чтобы каждый из богов был, сколь возможно, совершенен." Т.е. совершенно то, что тождественно и неизменно. Это нам тоже пригодится в дальнейшем Подробное рассмотрение возникновение богов и их родословную оставим в стороне Однако следующий абзац всеже приведу (опять об эманации ): "Теперь выслушайте, чему наставит вас мое слово. Доселе еще пребывают нерожденными три смертных рода, а покуда они не возникли, небо не получит полного завершения: ведь оно не будет содержать в себе все роды живых существ, с а это для него необходимо, дабы оказаться достаточно завершенным. Однако, если эти существа возникнут и получат жизнь от меня, они будут равны богам. Итак, чтобы они были смертными и Вселенная воистину стала бы Всем, обратитесь в соответствии с вашей природой к образованию живых существ, подражая моему могуществу, через которое совершилось ваше собственное возникновение." Т.е. более совершенное тварит по своему подобию менее совершенное, а то в свою очередь по своему подобию еще менее совершенное, однако некая изначальная общая созидательная природа и в наименее совершенном латентно присутствует: "Впрочем, поскольку подобает, чтобы в них присутствовало нечто соименное бессмертным, называемое божественным [началом], и чтобы оно вело тех, кто всегда и с охотой будет следовать справедливости и вам, я вручу вам семена и начатки созидания, а но в остальном вы сами довершайте созидание живых существ <...>Так он молвил, а затем налил в тот самый сосуд, в котором смешивал состав для вселенской души, остатки прежней смеси и смешал их снова примерно таким же образом, но чистота этой смеси была уже второго или третьего порядка..." Тот кто не стремиться к Благу (пламенный привет этическому учению и учению о государстве ) - почувствует последствия этого: "Тот, кто проживет отмеренный ому срок должным образом, возвратится в обитель соименной ому звезды и будет вести блаженную, обычную для пего жизнь, а тот, кто этого по сумеет, во втором рождении сменит свою природу па женскую. Если же он и тогда но перестанет творить зло, ему придется каждый раз перерождаться в такую животную природу, которая будет соответствовать его порочному складу, и конец его мучениям наступит лишь тогда, когда он, решившись последовать вращению тождества и подобия в себе самом, победит рассудком многообразную, имеющую присоединиться к его природе смуту огня и воды, воздуха и земли, одолеет их неразумное буйство и снова придет к идее прежнего и лучшего состояния" Так что уже в онтологии разрабатываемой Тимеем, мы сталкиваемся с тем, что потом активно эксплуатируется в этике и политике Сюда же: "По причине всех этих состоянии душа и теперь, вступив в смертное тело, поначалу лишается ума; когда же, однако, поток роста и питания ослабевает и круговращения, дождавшись затишья, возвращаются на свои стези и со временем все более выравниваются, тогда каждый из кругов направляет свой бег согласно природным очертаниям и все они изрекают справедливое суждение и об ином, и о тождественном, так что носитель их окончательно становится разумным существом. Если же к этому добавится правильное воспитание, он будет цел, невредим и здоров, избегнув наихудшего из недугов; а если он проявит нерадивость, то, идя по своей жизненной стезе, он будет хромать и сойдет обратно в Аид несовершенным и неразумным." Продолжение следует... далее мы узнаем о человеческих душе и теле и как в них проявляется прочная связь онтологии, гноссеологии, этики и учения о государстве... до новых встречь дорогие друзья Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 11 февраля, 2009 #94 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2009 (изменено) 2Konst я вполне согласен, что многое из того, о чем нам рассказывается в диалогах, действительно имело место быть, что позиции защищаемые героями - действительно близки их прототипам, Думаю, что самих бесед не было и конструкция базируется лишь на факте того, что Сократ любил поболтать с умными людьми. Платон же вполне мог лично общаться со всеми названными личностями, и за то, что речи их восходят к ним самим, свидетельсвует их разница. Речь Тимея - это целый пифагорейский доклад на тему мироздания, он объёмен и целостен. Речь Крития вообще далека от философии, она беспорядочна и обрывочна, в ней нет никаких мыслей и рассуждений кроме пересказов и примитивизма афинского патриотизма. Т.е. Тимей предстаёт как философ, излагающий что-то для него вполне сложившееся, мысль его статична и он, скорее всего, излагает догматику пифагорейства, а не пытается участвовать в беседе и хоть как-то развивать политические и социальные предложения Сократа. Критий же совсем не философ, а простой светский рассказчик, несколько неуверенный в себе. Но и он совсем не подводит базу к жутким предложениям Сократа, из-за чего складывается впечатление, что социальное конструирование Сократа совершенно отдельно от пифагорейской догматики Тимея и от исторического "фэнтези" Крития. далее Платон столь сильно развивает, переплетает и соединяет в единое и неделимое целое различные взгляды, что это есть целиком и полностью продукт его творчества, его гения, и это уже не компиляция а новая веха в истории философии и нетолько. Здесь нет подлога, но напротив - это естественная и закономерная ситуация: даже излагая и анализируя мысли своих предшественников - философ неизбежно привносит в них многое от себя, от этого ему даже при желании не деться, но настоящее искусство - это на основе опыта прошлого создать новое, Это имеет значение, если новое лучше старого, а не просто адекватнее современным ему задачам. Подлог же имел место, если допускать, что Платон записал слова и мысли не обозначенных людей, а собственные, которые идут вразрез с реальными речами Тимея и Крития. Хорошо, что оснований для этого достаточно мало. Что мы с Вами хотим понять, так это то, где кончаются Сократ и Тимей и начинается Платон, если таковое вообще возможно - подлога Платон разумеется не совершал, но это совсем не значит, что все речения персонажей диалогов имели место быть, что Платон не вкладывает в их уста свои мысли. Подлога нет, если Платон допустил искажения из-за различных объективых причин (неточности собственной памяти или неправильного понимания услышанного), а если он искажал намеренно, то это вполне себе мошенничество. Я же стою на позиции, что он много вносил от себя, но делал это, думая, что продолжает мысли оригинала, и это не значит, что он сам был полностью согласен с тем, что писал от себя, но думал, что с этим был бы согласен реальный автор речи. В предыдущем посте мы вплотную подошли к "утомительной речи Тимея". Да, уж... Слов, что краткость - сестра таланта, Тимей явно не знал Итак, есть демиург, который нетолько есть причина возникновения вещей, но и упорядочивает их в соответствии с высшей идеей, идеей Блага, "демиург благ" говорится чуть далее. И так сообразуясь с идеей блага демиург творит Космос. Вот тут нам встречается первая трудность (намек на нее был в тексте и чуть ранее), выходит, что у каждой вещи свой демиург и сообразовываться он может нетолько с идеей блага, но и например с тем, что было сотворено по образу этой идеи, космосом? Да нет там ещё никакой идеи Блага, и благом называется скорее отсутствие зла, нежели реальное благо... И при творении демиург соотносится не с идеей Блага, а с самим собой, и только потому, что он якобы благ, творение получается настолько же благим. Т.е. благо здесь не действенная цель и задача, а лишь пассивно передавамое свойство при клонировании демиургом самого себя. Проблема - теперь уже бог/демиург один и он приводит в порядок все видимые вещи, о тварении ни слова... Вообщем то тут о чем-то трудно судить на основе русскоязычного текста, а не оригенала, но попробуем: имхо, бог/демиург/благо здесь неразличимы, т.е даже не демиург благ, а благо и есть демиург, которое упорядочивает, а точнее сообразует с собой все сущее и все тварное, либо демиург это сама устремленность к благу, т.е можно сказать что у каждой вещи он свой, но в тоже время это одна и таже устремленность... как-то так. Ох, вот когда-нибудь разучите древнегреческий и поймёте, что сделать точный перевод на русский порой даже невозможно - современные же переводы лишь пересказы смысла оригинала и они крайне редко соблюдают порядок и количество слов да части речи. И в переводах зачастую мы читаем, например, "Они совершили славные дела" вместо более точного " Дела славные [они] совершившие"... А я понял, что для Тимея демиург благ лишь потому, что он не допускает возможности его злобы, т.к. всё сделанное непосредственно им якобы абсолютно благое. Поэтому и богов рассказчик превращает в что-то предсказуемо инертное, что вполне типично для мышления идолопоклонника, хотя для человека "живой веры" боги представлялись не такими - они были непостижимыми и зачастую губительными, и назвать их благими он бы не смог. Благость же демиурга у Тимея достаточно условна, т.к. он ещё не понял определяющее значение Воли. Вот если бы он это понял, то уже бы выразился точнее, и мы бы поняли, что для него демиург - безразличное и равнодушное начало, которое просто вне Добра и Зла, и тогда он был бы ближе к даосизму, или же он активное начало с волей к Добру, и тогда бы он стал более близок к христианству. Второе - космос устроин по образу демиурга, т.е. он из всего чувственного, наиболее благ, помимо этого он живой, что важнее он разумен, а значит обладает душой, т.к первое без второго по Тиме/Платону не возможно. Если Космос подобен демиургу, то благ он не чувственно, т.к. его создатель бесстрастен, а благ только потому, что Тимей понимает под Благом некое пассивное бесчувственное постоянство. Поэтому и душа, по Тимею, наделена разумом, а не чувствами, а про понятие Воли он и слыхом не слыхивал. И возвращаясь к эманациям, возможно имхо такое толкование: Космос как наиболее близкий к благу и наделенный разумной душою, в свою очередь сам начинает упорядочивать вещи в соответствии уже с собою, т.е. то на что он влияет уже менее благостно, т.к благо влияет на него не в прямую, а посредствам космоса, далее идет описание становление тела космоса, вот оно то и есть эманация космоса, и каждая ступень сдесь менее благостна чем предыдущая. Я тут понял иначе. Демиург создал Космос как сферическую оболочку всех вещей, чем привёл их из беспорядка в порядок. Т.е. весь хлам в один мешок и уборка сделана Обратим внимание на то, что самое прекрасное и совершенное это то, что наделено умом, ум без души невозможен, и космос обладает и тем и другим, помещенным в его (космоса) тело. Это устройство то будем постоянно держать в уме, т.к оно нам еще прегодиться, а именно в связи с тем, что и человек и государство имеют такое же устройство. Опять же, если упускать природу Добра и Зла, неизменно рождающихся из души, как проявление её Воли. А поскольку мы помним слова нашего пифагорейца: Он был благ, а тот, кто благ, никогда и ни в каком доле не испытывает зависти. Т.е. кто благ - тот бесстрастен (зависть одна из страстей). Итак, не учитывая Воли, Тимей полагает Благом что-то пассивное, без чувственных побудителей, а руководимое лишь разумом. Но это неприменимо к человеку. Итак, помимо людей у нас есть еще кое кто, кто еще более причастен к космосу и Благу - вечные боги. Однако вечны они не в том смысле, в каком вечна идея блага, а здесь выходит что вечен и Космос, покрайней мере его душа (или же я невнимательно читал - вообщем этот момент требует уточнения и мы поставим для себя на "полях" знак "?" ), котороя (идея блага) есть абсолютное тождество и потому есть абсолютное вечное и неизменное, боги же есть вечные во времени, которое появляется с сотварением неба, т.е не единое/тождественное/истинно вечное, но довижущееся во времени и вечное лишь в этом отношении, а это не подлинная вечность, ибо подлинная вечность недвижима и в ней нет различия. На самом деле, "вечным" нельзя называть того, кто был когда-то рождён/сотворён, но он может восприниматься таковым тем, кто появился после. Поэтому греки чаще именовали богов бессмертными нежели вечными. Боги отличаются от всех прочих живых существ следующим:"Из движений он даровал каждому [богу] по два: во-первых, единообразное движение на одном и том же месте, Ага, боги Тимея также лишены Воли (вот удивился бы Гомер) и они, прямь, как у самарян, привязаны к неким конкретным местам. Хороший пример того, что если упускать что-то главное вначале, то потом можно дойти до абсурда Однако, если эти существа возникнут и получат жизнь от меня, они будут равны богам. Итак, чтобы они были смертными и Вселенная воистину стала бы Всем, обратитесь в соответствии с вашей природой к образованию живых существ, подражая моему могуществу, через которое совершилось ваше собственное возникновение." Т.е. более совершенное тварит по своему подобию менее совершенное, а то в свою очередь по своему подобию еще менее совершенное, однако некая изначальная общая созидательная природа и в наименее совершенном латентно присутствует: Именно так. Но из-за этого человек изначально признаётся несовершенным, и его творение (т.е. государство) будет ещё хуже, чем он. Типа, получи фашист гранату! Мол ты, Сократ, можешь сколько угодно трепать про совершенных людей - "благородных, красивых зверей" и про некое совершенное государство, но по моей пифагорейской логике - всё это изначально невозможно Изменено 11 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Konst Опубликовано 11 февраля, 2009 #95 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2009 2Akilov I.V. Думаю, что самих бесед не было и конструкция базируется лишь на факте того, что Сократ любил поболтать с умными людьми. Платон же вполне мог лично общаться со всеми названными личностями, и за то, что речи их восходят к ним самим, свидетельсвует их разница. Ну может быть: как я уже сказал, я вполне допусаю, что Платон всеже старался воспроизвести мысли прототипов своих персонажей, но насколько точно он это делает и где он добавляет от себя. он много вносил от себя, но делал это, думая, что продолжает мысли оригинала, и это не значит, что он сам был полностью согласен с тем, что писал от себя, но думал, что с этим был бы согласен реальный автор речи. Вот! Согласен на все 100%! Как я и говорил, наше с Вами понимание вопроса не так сильно расходится. Действительно я тоже думаю, что он продолжал мысли своих героев, думая, что они бы так и вели свои рассуждения. И я даже согласен, что он не всегда был согласен с ними, поэтому и нужны различные персонажи, а не один, чтобы прийти к нужному результату. И подлога нет, ведь настоящая философия тем и отличается от пустого словоблудия, что уже выдвинув первые положения своей теории, первые гипотезы и определившись с методами, мы неизбежно прийдем к одному решению, или одной новой проблеме, поэтому Платон мог безбоязненно продолжать мысли Сократа, Тимея, и прочих, ведь он был убежден, что поскольку они люди мудрые и достигли вершин философии - они бы тоже прешли к таким же выводам. Но все же это уже мысли Платона и далеко не факт, что Сократ бы, проживи он дольше, дошел бы до подобного, тем более, что Платон основывается не только на идеях Сократа но и на Пифагорействе. (Пример: Гегель был искренне убежден, что предшествующая философия неизбежно должна была прийти к его диалектике и что наиболее всех к ней приблизился Кант, но был еще не гоов сделать последний шаг). Сдесь мне эта иллюстрация видится удачной: Платон мог быть убежден, что он пишет то, к чему неизбежно должны были прийти его учителя, а пришли бы они к одному результату - тому, что мы видим у Платона. Другое дело, что в действительности это вероятно никогда бы не произошло, есть приделы у людей на которых они останавливаются, а потом этот предел для кого-то становиться точкой отсчета. Да нет там ещё никакой идеи Блага, и благом называется скорее отсутствие зла, нежели реальное благо... А что Вы понимаете под "реальным благом"? У Тимее благо имхо - самотождественность, т.е отсутствие внутреннего различия, абсолютный покой. И при творении демиург соотносится не с идеей Блага, а с самим собой, и только потому, что он якобы благ, творение получается настолько же благим. Т.е. благо здесь не действенная цель и задача, а лишь пассивно передавамое свойсво при клонировании демиургом самого себя. Не просто пассивно передаваемое, а неизбежное, т.е так или иначе стремление к благу (тождественности) будет заложено во всем. Ох, вот когда-нибудь разучите древнегреческий и поймёте, что сделать точный перевод на русский порой даже невозможно - современные же переводы лишь пересказы смысла оригинала и они крайне редко соблюдают порядок и количество слов да части речи. Ну постораюсь конечно разучить, однако всю проблему переводов и сейчас понимаю - но к сожалению приходиться обходиться тем что есть Я тут понял иначе. Демиург создал Космос как сферическую оболочку всех вещей, чем привёл их из беспорядка в порядок. Т.е. весь хлам в один мешок и уборка сделана Ну я лишь высказал свои соображения Опять же, если упускать природу Добра и Зла, неизменно рождающихся из души, как проявление её Воли. кто благ - тот бесстрастен (зависть одна из страстей). Итак, не учитывая Воли, Тимей полагает Благом что-то пассивное, без чувственных побудителей, а руководимое лишь разумом. Но это неприменимо к человеку. Да, у человека помима разумного начала в душе есть еще яростное и вожделеющее На самом деле, "вечным" нельзя называть того, кто был когда-то рождён/сотворён, но он может восприниматься таковым тем, кто появился после. Поэтому греки чаще именовали богов бессмертными нежели вечными Я тоже хотел сначало написать "бессмерный", это явно больше подходит, но не решился на замену, решив оставить все как в тексте, и так перевод, еще его искажать - вообще ничего не выясним Ага, боги Тимея также лишены Воли (вот удивился бы Гомер) и они, прямь, как у самарян, привязаны к неким конкретным местам. Хороший пример того, что если упускать что-то главное вначале, то потом можно дойти до абсурда Ну до мнения Гомера тут явно дела никому нет Вообще с богами тут все мутно Именно так. Но из-за этого человек изначально признаётся несовершенным и его творение (т.е. государство) будет ещё хуже, чем он. Типа, получи фашист гранату! Мол ты, Сократ, можешь сколько угодно трепать про совершенных людей - "благородных, красивых зверей" и про некое совершенное государство, но по моей пифагорейской логике - всё это изначально невозможно Такая проблема есть, человек действительно никогда не достигает блага (при жизни???), но стремление в нем должно присутствовать, и идеальное государство - то, которое максимально способствует развитию у своих граждан стремления к благу. Я бы заменил слово "идеальный" на "наиболее совершенный из всех возможных", так по моему было бы точнее, но это мое имхо. Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 11 февраля, 2009 #96 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2009 (изменено) 2Konst и далеко не факт, что Сократ бы, проживи он дольше, дошел бы до подобного, тем более, что Платон основывается не только на идеях Сократа но и на Пифагорействе. Платон мог быть убежден, что он пишет то, к чему неизбежно должны были прийти его учителя, а пришли бы они к одному результату - тому, что мы видим у Платона. Другое дело, что в действительности это вероятно никогда бы не произошло, есть приделы у людей на которых они останавливаются, а потом этот предел для кого-то становиться точкой отсчета. Но ради справедливости нужно допускать возможность того, что Сократ мог бы сделать это лучше или же (что совсем замечательно!) совсем бы аннулировал все эти умозрительные построения как пустые или ложные, и повернул бы мысль по более жизненному пути А что Вы понимаете под "реальным благом"? У Тимее благо имхо - самотождественность, т.е отсутствие внутреннего различия, абсолютный покой. Понимаю как "плюс", Тимей же противопоставляет "минусу" "ноль". Не просто пассивно передаваемое, а неизбежное, т.е так или иначе стремление к благу (тождественности) будет заложено во всем. Стремиться к чему-то можно только этого не имея! Т.е. стремление к благу есть у существа неблагого, но хотящего стать таковым (например, у человека). У Тимея же творения демиурга изначально перенимают его благую природу, им незачем стремиться к благу, им надобно его сохранять или освобождаться от него (у Тимея этого нет, т.к. нет понятия Воли). Да, у человека помима разумного начала в душе есть еще яростное и вожделеющее Душа у Платона выражается словом "ψυχη" (жизнь, дыхание, душа, сознание, характер, существо, бабочка) и видеть в этом наше понятие "душа" не совсем корректно. В русском же душа понимается шире и во многом, как "φρην" Гомера (брюшная преграда, сердце, грудь, душа, мысль), и вот как раз эта "душа" подверженна многообразным страстям. Ну до мнения Гомера тут явно дела никому нет Вообще с богами тут все мутно Именно поэтому можно сразу отмести все эти пифагорейские мудрования, как пустые Такая проблема есть, человек действительно никогда не достигает блага (при жизни???), но стремление в нем должно присутствовать, и идеальное государство - то, которое максимально способствует развитию у своих граждан стремления к благу. Я бы заменил слово "идеальный" на "наиболее совершенный из всех возможных", так по моему было бы точнее, но это мое имхо. А к какому благу должен стремиться человек у Тимея? или у Платона? Вот в христианстве всё чётко: стремление к благу - это стремление к Богу и к единению с Ним. А здесь? Изменено 11 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 11 февраля, 2009 #97 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2009 Предлагаю переименовать тему в "Платонова Атлантида". Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 11 февраля, 2009 #98 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2009 (изменено) 2Недобитый Скальд Предлагаю переименовать тему в "Платонова Атлантида". Согласен, или же переделать в "Атлантида Платона". И попутно исправить подзаголовок - вместо "и" написать "или", чтобы оправдать вопросительный знак. Или же просто убрать знак вопроса, а то странно звучит... Изменено 11 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Konst Опубликовано 11 февраля, 2009 #99 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2009 2Недобитый Скальд Предлагаю переименовать тему в "Платонова Атлантида". Если создатель топика решил к ней не возвращаться, а оставить ее на откуп нам с Akilov I.V. может и стоит - но мы никого из темы не выгоняли (разве что возможно отпугнули своим занудством ), так что если кто-то вдруг решит обсуждать тему в другом ключе (т.е обсуждать собственно тему топика, а не как мы - невесть что ), то милости просим 2Akilov I.V. Но ради справедливости нужно допускать возможность того, что Сократ мог бы сделать это лучше или же (что совсем замечательно!) совсем бы аннулировал все эти умозрительные построения как пустые или ложные, и повернул бы мысль по более жизненному пути Ну собственно Платон и сам проводил "работу над ошибками", хотя отнимать от теории часть как пустую и ложную следует крайне осторожно Маркс отнял часть у Гегеля, потом другие отняли часть от Маркса - вышла полная фигня Выкидывать что то у Платона стоит крайне осторожно, а уж называть его теорию нежизненной... может и так, но избавиться от платонизма не смог ни Аристотель, ни Кант, ни Гегель (у всех у них прослеживается влияние Платона), а Хайдеггер и вовсе сознательно к нему возвращается, полагая, что там еще полно "скрытых резервов". Да и нам с Вами, хоть мы и пытаемся разобраться - до этого еще очень далеко, тем более, что мы рассматриваем в меру наших скромных сил 2 диалога и то в переводе. Именно поэтому можно сразу отмести все эти пифагорейские мудрования, как пустые Нет, "пифагорейские мудорствования" здесь крайне важны, другое дело, что в подобная манера изложения, где полно метафор и художественных образов, крайне затрудняет понимание Душа у Платона выражается словом "ψυχη" (жизнь, дыхание, душа, сознание, характер, существо, бабочка) и видеть в этом наше понятие "душа" Ну трехчастности это не устроняет - см. хотябы Государство, там этому моменту много внимания уделяется. А к какому благу должен стремиться человек у Тимея? или у Платона? Вот в христианстве всё чётко: стремление к благу - это стремление к Богу и к единению с Ним. А здесь? А здесь, разумное начало должно упорядочивать другие и человек должен стремиться к исенному знанию, к тому чтобы "видеть идеи", видеть благо и поступать в соответствии с ним, т.е поступать справедливо. Т.е человек должен стремиться к установлению внутренней гармонии, а вот к чему в результате приходит душа, к единению с Благом или нет, я честно сказать не припомню, если конечно этот момент вообще четко прописан Но так или иначе благо не есть 0 или - , это гармония, впрочем вроде Платон отказывается говорить подробно о самом благе, говоря, что эта тема слишком сложна и пока недоступна для понимания (не того кто слушает Платона, а его самого ), но что-то попытаться понять можно только, обратившись параллельно с онтологическим учением к этическому. Ссылка на комментарий
Akilov I.V. Опубликовано 14 февраля, 2009 #100 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2009 (изменено) 2Konst Если создатель топика решил к ней не возвращаться, а оставить ее на откуп нам с Akilov I.V. может и стоит - но мы никого из темы не выгоняли (разве что возможно отпугнули своим занудством ), так что если кто-то вдруг решит обсуждать тему в другом ключе (т.е обсуждать собственно тему топика, а не как мы - невесть что ), то милости просим Да, уж... Нас было похвалили за доступность, типа, "культуру в массы"... а мы ответили настолько скучно, что не удивлюсь, если "массы" вообще перестали читать этот топик Нет, "пифагорейские мудорствования" здесь крайне важны, другое дело, что в подобная манера изложения, где полно метафор и художественных образов, крайне затрудняет понимание Насчёт "пустоты" пифагорейства я высказался из-за нулевой информативности относительно природы богов. Чувствуется, что логический разум Тимея в этом вопросе абсолютно беспомощен. Если же Сократ, по Аристофану, отвергал богов полностью, заменяя идею влияния мира невидимого примитивом "гидрометео" материализма и натурализма, то Тимей не готов пойти так далеко, но и не в состоянии сделать анализ всей информации относительно из природы и сущности, чтобы сообщить что-либо ценное для читателя. А здесь, разумное начало должно упорядочивать другие и человек должен стремиться к исенному знанию, к тому чтобы "видеть идеи", видеть благо и поступать в соответствии с ним, т.е поступать справедливо. Т.е человек должен стремиться к установлению внутренней гармонии, а вот к чему в результате приходит душа, к единению с Благом или нет, я честно сказать не припомню, если конечно этот момент вообще четко прописан Но так или иначе благо не есть 0 или - , это гармония, впрочем вроде Платон отказывается говорить подробно о самом благе, говоря, что эта тема слишком сложна и пока недоступна для понимания (не того кто слушает Платона, а его самого ), но что-то попытаться понять можно только, обратившись параллельно с онтологическим учением к этическому. В том-то всё и дело, что вся античная традиция прекрасно понимала всю чудовищную трагичность человеческого бытия, она до всякого Платона талантливийшим образом смогла проиллюстрировать то, каким человек не должен быть, показала всю гамму губительных для него страстей и разнообразие разрушительных моделей поведения, но так и не смогла ответить на главный вопрос - так каким же нужно быть человеку? И вся болтовня Сократа, пифагорейца Тимея и того же Платона не отвечает на этот вопрос, и поэтому не открывает ничего принципиально нового ни в социологии ни в этике межличностных отношений. Единственное их достижение - это наукообразность изложения, но и оно в итоге не ценно, т.к. в конце-концов для читателя в диалоге "Тимей" важно не многословие данного персонажа, а всё тот же околоисторический анекдот про Атлантиду. А все эти философствования были призваны к вырабатыванию некой социоэтической модели для человека, чтобы показать "правильный путь". Получилось ли у них это? Нет, не получилось... И из-за полного непонимания сущности Добра/Блага как добродетели. Вот и возникают у них перекосы в идею "справедливости", т.к. справедливость вообще вне Добра и Зла. Т.е. они пытаются какбы отойти от Зла, через умозрительную попытку очутиться над ним, но этим они автоматически оказываются и над Добром. Из всего ясно, что Благо для них это не есть Добро, а лишь некая системная необходимость, где в край угла ставятся справедливость/законность да гармония/равновесие. А Добро им неведомо совсем, как оно было неведомо их великим предшественникам, но те хоть не брались учительствовать, а эти взялись, вооружившись "нравственностью" математики (неприменимые в жизни понятия справедливости и гармонии) и в итоге породили идею социального монстра, где нравственность полностью вытеснена социальной необходимостью. В их рассуждениях вообще нет намёка на "плюс" - для них есть только "минус", который они в лучшем случае пытаются перевести в "ноль", а в худшем - обратить этот "минус" на пользу общества, т.е. заставить работать вместо "плюса". Из-за этой слепоты нравственности и рождаются фашистские фантазии Сократа и Платона, которые тогда воплотить не удалось, но позже "просвещённое" человечество не раз пыталось это сделать. Вот поэтому и демиург Тимея - это в лучшем случае "ноль", а в худшем некий сверх"минус"... Изменено 14 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти