Атлантида

[Недобитый Скальд]

2Konst

Логика примерно такова: греческое гос устройство напорядок лучше персидского, потому грекам и удается справляться с персами, а их гоплитов ценят и их враги

 

Логика кривобокая, но такая уж она у греков...

 

но нынешнее гос устройство далеко от совершенства, а вот если вернуться к золотым временам

 

Ага, аккурат как было перед Солоном... Золотее некуда...

[Konst]

так греки повыше уровнем были. Не зря персы вовсю стали импортировать гоплитов с Эллады со всем инструментарием (и те доказали, что они лучшее у персов против Сашки)

 

Жрец ответил ему: "Мне не жаль, Солон; я все расскажу ради тебя и вашего государства, но прежде всего ради той богини, что получила в удел, взрастила и воспитала как ваш, так и наш город. Однако Афины она основала на целое тысячелетие раньше, восприняв о ваше семя от Геи и Гефеста, а этот наш город - позднее. Между тем древность наших городских установлении определяется по священным записям в восемь тысячелетий. Итак, девять тысяч лет назад жили эти твои сограждане, и чьих законах и о чьем величайшем подвиге мне предстоит вкратце тебе рассказать; позднее, на досуге, мы с письменами в руках выясним все обстоятельнее и по порядку. Законы твоих предков ты можешь представить себе по здешним: ты найдешь ныне в Египте множество установлении, принятых в те времена у вас, и прежде всего сословие жрецов, обособленное от всех прочих, затем сословие ремесленников, в котором каждый занимается своим ремеслом, ни во что больше не вмешиваясь, и, наконец, сословия пастухов, охотников и земледельцев; да и воинское сословие, как ты, должно быть, заметил сам, отделено от прочих, и членам его закон предписывает не заботиться ни о чем, кроме войны.

 

Добавь к этому, что снаряжены наши воины щитами и копьями, этот род вооружения был явлен богиней, и мы ввели его у себя первыми в Азии, как вы - первыми в ваших землях.

 

Т.е праафиняне так и представлялись, как гоплиты

 

 

Логика кривобокая, но такая уж она у греков...

Ну я бы сказал об этом как об идеалогической посылке, а заодно агитации за свое Идеальное Государство

Ага, аккурат как было перед Солоном... Золотее некуда...

Не перед Cолоном, а легендарные времена золотого поколения

Хотя тут по тексту надо смотреть, я уж точно не помню, считал платон что такое гос устройство когда то было или нет, во всяком случае эти древнейшие афиняне были к нему ближе современников Платона и их ближайших предков

[Недобитый Скальд]

Кстати, греческих наемников персы еще очень ценили из-за того, что их очень легко было перекупить тому из персидских военачальников, у кого денег побольше...

[Недобитый Скальд]

2Konst

Т.е праафиняне так и представлялись, как гоплиты

 

Это следует из упоминания о щите и копье?

[Недобитый Скальд]

2Konst

во всяком случае эти древнейшие афиняне были к нему ближе современников Платона и их ближайших предков

 

Так в этом ничего удивительного. Человек всегда идеализирует прошлое, особенно когда (как здесь) ничего толком о нем не знает.

[Konst]

2Недобитый Скальд

Это следует из упоминания о щите и копье?

Ну согласен, это отдельный пример несколько притянутый за уши, но покрайней мере у меня сложилось впечатление по текстам, что предки Афинян, и вообще золотое поколение и т.п. представлялись в техническом плане примерно соответсвовавшими афинянам и вообще грекам того периода, а отличия были только в лучших моральных качесвах, и соответсвенно в лучшем гос устройстве. А вот способы ведения боя и т.п. покрайней мере они точно не представляли предков вооруженными палками-капалками или бронзовыми стамесками.

Так в этом ничего удивительного. Человек всегда идеализирует прошлое, особенно когда (как здесь) ничего толком о нем не знает.

Ну и я об этом, я просто уточнил, что речь идет не о временах Солона или чуть ранее...

[O'Tim]

2Konst

то? Что идеальным государством были Афины, а не Атлантида? Дык хотябы:"Солон, перед самым большим и разрушительным наводнением государство, ныне известное под именем Афин, было и в делах военной доблести первым, и по совершенству своих законов стояло превыше сравнения; предание приписывает ему такие деяния и установления, которые прекраснее всего, что нам известно под небом" И далее по тексту, я ж ссылку на диалог давал, там немного читать...

Однако по Афинам только комплементы, но детализация именно по Атлантиде: идеальное устройство острова в геологическом, климатическом, архитектурном и т.п. плане...

И атланты, раз они не греки, для нормального ксенофоба-эллина по определению не могут быть выше афинян, но в лучшем случае лишь первосортными варварами...

Изменено 4 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[Konst]

Однако по Афинам только комплементы, но детализация именно по Атлантиде: идеальное устройство острова в геологическом, климатическом, архитектурном и т.п. плане...

Ну так... таких мудрецов можно посчитать по пальцам одной руки - уж он то знал, ни что так не возвеличивает гсударство, как победа над сильнейшим враго Платон предлагает рассмотреть, как же идеальное государство будет действовать на войне - вот и приводится "исторический" пример.

 

"С о к р а т. Тогда послушайте, какое чувство вызывает у меня наш набросок государственного устройства. Это чувство похоже на то, что испытываешь, увидев каких-нибудь благородных, красивых зверей, изображенных на картине, а то и живых, но неподвижных: непременно захочется поглядеть, каковы они в движении и как они при борьбе выявляют те силы, о которых с позволяет догадываться склад их тел. В точности то же самое испытываю я относительно изображенного нами государства: мне было бы приятно послушать описание того, как это государство ведет себя в борьбе с другими государствами, как оно достойным его образом вступает в войну, как в ходе войны его граждане совершают то, что им подобает, сообразно своему обучению и воспитанию, будь то на поле брани или в переговорах с каждым из других государств.

 

Так вот, Критий и Гермократ, мне ясно, что сам я не справлюсь с задачей прочесть подобающее похвальное слово мужам и государству.

К р и т и й. Послушай же, Сократ, сказание хоть и весьма странное, но, безусловно, правдивое, как засвидетельствовал некогда Солон, мудрейший из семи мудрецов . Он был родственником и большим другом прадеда нашего Дропида, о чем сам неоднократно упоминает в своих стихотворениях; и он говорил деду нашему Критию - а старик в свою очередь повторял это нам,- что нашим городом в древности были свершены великие и достойные удивления дела, которые были потом забыты по причине бега времени и гибели людей; величайшее из них то, которое сейчас нам будет кстати припомнить, чтобы сразу и отдарить тебя, и почтить богиню в ее праздник достойным и правдивым хвалебным гимном.

 

С о к р а т. Прекрасно. Однако что же это за подвиг, о котором Критий со слов Солона рассказывал как о замалчиваемом, но действительно совершенном нашим городом?"

 

Ну а подвиг - победа сами знаете над кем

 

ps думаю нет смысла копировать весь диалог, но суть в том, что Атлантида идеальным государством не являлось - таковым были Афины, да и не могло идеальное государство потерпеть поражение, т.к. одно из главных условий "идеальности" - способность защитить себя и своих граждан от любого врага, тем более не являющегося идеальным государством

Изменено 4 февраля, 2009 пользователем Konst

[ayoe]

Атлантида - что стояло за мифом?

http://neznaika-nalune.livejournal.com/202271.html

и продолжение

http://neznaika-nalune.livejournal.com/207058.html

[O'Tim]

2Konst

но суть в том, что Атлантида идеальным государством не являлось - таковым были Афины, да и не могло идеальное государство потерпеть поражение, т.к. одно из главных условий "идеальности" - способность защитить себя и своих граждан от любого врага, тем более не являющегося идеальным государством

Так это высшая степень самовосхваления: мы, афиняне, победили идеал

 

2ayoe

Благодарю толковую ссылку тчк

Изменено 4 февраля, 2009 пользователем O'Tim

[Konst]

Так это высшая степень самовосхваления: мы, афиняне, победили идеал

 

Во-первых, Вы слишком плохого мнения о Платоне Его цель - обосновать, что душа человека, состоящая из 3х начал, должна быть устроина в соответствии с гармонией, что возможно лишь если разумное начало упорядочивает соотношение начал, устройство души, государства и космоса - схожи, везде должно быть такая гармония. Идеальное государство - государство в котором есть такая гармония. Идеальное государство устроино так же как Космос и идеальный человек, если оно не побеждает, а терпет поражение - значит ложна такая важная посылка в этике Платона, как: быть моральным, жить, стремясь к благу, под водительством разумного начала - есть наиболее полезно для человека. Собственно ставится под удар сама необходимость стремления к Благу. Платон едвали стал бы рисковать всей своей концепцией ради того, чтобы порадовать афинян, к которым он относился довольно прохладно, тем более что он запросто позволял себе ставить в пример афинянам лакедомонян и прочих, чьи законы считал лучшими... вообщем Платон не особо восхвалял афинян, а уж жертвовать ради них всей своей концепцией - едвали.

Ну и кроме того... есть же текст

Изменено 4 февраля, 2009 пользователем Konst

[Августина]

Вот у Гомера, (если по нему можно изучать историческую географию)ничего нет про Атлантиду,а всякие Сицилии,острова Цирцеи и Калипсо кажутся ужасно далекими.Если Атлантида была не в районе средиземного моря значит о ней вряд ли что узнали бы греки.

В диалоге "Критий" есть параллель о древнем мифе про спор Афины и Посейдона за власть над Афинами.Видимо этот миф был развернут Платоном до более реалистичного уровня борьбы государств.

[Konst]

2Августина

Вот у Гомера, (если по нему можно изучать историческую географию)ничего нет про Атлантиду

 

В том то и дело, что до Платона нигде об Атлантиде вроде как и не упоминается

 

В диалоге "Критий" есть параллель о древнем мифе про спор Афины и Посейдона за власть над Афинами.Видимо этот миф был развернут Платоном до более реалистичного уровня борьбы государств.

 

А можно цитату, а то чувствую сейчас не найду в себе сил весь диалог перечитывать

Изменено 4 февраля, 2009 пользователем Konst

[Августина]

2Konst

А можно цитату, а то чувствую сейчас не найду в себе сил весь диалог перечитывать

Ну вот же цитата из приведенной здесь же ссылки:"Родоначальником атлантов, по Платону, был бог Посейдон, сошедшийся со смертной девушкой Клейно, родившей от него десять божественных сыновей во главе со старшим, Атлантом, между которыми он и разделил остров"

Честно говоря это ссылка википедии и там так написано. Вот сразу и вспомнился старый миф про Палладу с Посейдоном.Честно признаюсь я диалог не читала еще.Но просто первая мысль...

В моем представлении Атлантида дальше крита быть не может.Это представление исходит из Гомера.Я так понимаю мир греков и их географию.Если Крит был уже не близок,то например Киренаика и Колхида вообще дальний край.А как переводится Атлантида?Легендарная Земля или земля атлантов?

Изменено 4 февраля, 2009 пользователем Августина

[Konst]

2Августина

Ну вот же цитата из приведенной здесь же ссылки:"Родоначальником атлантов, по Платону, был бог Посейдон, сошедшийся со смертной девушкой Клейно, родившей от него десять божественных сыновей во главе со старшим, Атлантом, между которыми он и разделил остров" Честно говоря это ссылка википедии и там так написано.

Фух, спасибо, что уточнили, а то я уж стал грешить на свою память, так как не помню, чтоб тут ссылки на Крития были Ну да Посейдон так Посейдон, вообщем то еще один вариант на тему поэтического образа

В моем представлении Атлантида дальше крита быть не может.Это представление исходит из Гомера.Я так понимаю мир греков и их географию.

Ну покрайней мере Платон пишет:" Ведь по свидетельству наших записей, государство ваше положило предел дерзости несметных воинских сил, отправлявшихся на завоевание всей Европы и Азии, а путь державших от Атлантического моря.

 

Через море это в те времена возможно было переправиться, ибо еще существовал остров, лежавший перед тем проливом, который называется на вашем языке Геракловыми столпами . Этот остров превышал своими размерами Ливию и Азию, вместо взятые, и с него тогдашним путешественникам легко было перебраться на другие острова, а с островов - на весь противолежащий материк, который охватывал то море, что и впрямь заслуживает такое название (ведь море по эту сторону упомянутого пролива является всего лишь заливом с узким проходом в него, тогда как море по ту сторону пролива есть море в собственном смысле слова, равно как и окружающая его земля воистину и вполне справедливо может быть названа материком). На этом-то острове, именовавшемся Атлантидой, возникло удивительное по величине и могуществу царство, чья власть простиралась на весь остров, на многие другие острова и на часть материка, а сверх того, по эту сторону пролива они овладели Ливией вплоть до Египта и Европой вплоть до Тиррении. " (вроде я даже давал этот отрывок).

Изменено 4 февраля, 2009 пользователем Konst

[xcb]

2Августина

Гомер и Платон - очень разное, к времени Платона - греки много куда добрались.

 

Так же и с Атлантидой - между гибелью атлантиды и Гомером - дыра в 8.000 лет.

[Akilov I.V.]

Не могу пройти мимо этой темы. Выскажу своё ИМХО по поводу этой легенды.

 

Итак, начну с 9000 лет давности. В двух диалогах эта цифра имеет совершенно разный контекст. В "Тимее" это приблизительная дата основания первого поселения на акрополе Афин:

 

"...Однако Афины она основала на целое тысячелетие раньше, восприняв ваше семя от Геи и Гефеста, а этот наш город - позднее. Между тем древность наших городских установлений определяется по священным записям в восемь тысячелетий. Итак, девять тысяч лет назад жили эти твои сограждане, и чьих законах и о чьем величайшем подвиге мне предстоит вкратце тебе рассказать..."

 

По диалогу "Критий" это уже количество лет минувших после победоносной войны с Атлантидой:

 

"...Прежде всего вкратце припомним, что, согласно преданию, девять тысяч лет тому назад была война между теми народами, которые обитали по ту сторону Геракловых столпов , и всеми теми, кто жил по сторону: об этой войне нам и предстоит поведать..."

 

Очевидно, что рассказчик помнит лишь само число лет, и контект для него второстепенен - он мог уже и не помнить откуда взялась эта цифра, помнит лишь, что этим числом была указана древность. Но египтянин рассказывал про разные события - про потопы и прочие вехи в человеческой истории. Возможно, это число было упомянуто им лишь в качестве относительной даты появления первых поселений в Греции и Египте. Но есть вероятность и неточности самой цифры - Псевдо-Критий мог назвать 9000 вместо 900, указанных источником Солону, "испорченный телефон" всё-таки тяготеет к порядковому увеличению цифровых показателей... То и то кажется вполне правдоподобным.

 

"...перед самым большим и разрушительным наводнением государство, ныне известное под именем Афин, было и в делах военной доблести первым, и по совершенству своих законов стояло превыше сравнения; предание приписывает ему такие деяния и установления, которые прекраснее всего, что нам известно под небом... Добавь к этому, что снаряжены наши воины щитами и копьями, этот род вооружения был явлен богиней, и мы ввели его у себя первыми в Азии, как вы - первыми в ваших землях..."

 

Собственно, не вызывает особых противоречий и патриотическое восхваление рассказчиком протогреческой культуры и государственности во времена предшествующие Санторинской катастрофе. Конечно она и после процветала весьма ярко, но из-за последующего общего культурного подъёма в регионе это процветание не было столь доминирующим, да и военная практика построения фаланги исключительно из больших щитов, постепенно уходит в прошлое. В диалоге же "Критий" автор, описывая военную организацию в Атлантиде уже не придерживается этих скупых военных средств древности, а вываливает весь известный ему современный военный арсенал или же перечисляет реалии LH IIIC, когда такая экипировка уже была возможна:

 

"...В случае войны каждый предводитель обязан был поставить шестую часть боевой колесницы, так, чтобы всего колесниц было десять тысяч, а сверх того, двух верховых коней с двумя всадниками, двухлошадную упряжку без колесницы, воина с малым щитом, способного сойти с нее и биться в пешем бою, возницу, который правил бы конями упряжки, двух гоплитов, по два лучника и пращника, по трое камнеметателей и копейщиков, по четыре корабельщика, чтобы набралось достаточно людей на общее число тысячи двухсот кораблей..."

 

Про то, что миф об Атлантиде следует понимать в связке с прочими античными мифами, какбы свидетельствует следующее заявление Псевдо-Крития:

 

"...Потому-то имена древних дошли до нас, а дела их нет. И тому есть у меня вот какое доказательство: имена Кекропа, Эрехтея, Эрихтония, Эрисихтона и большую часть других имен, относимых преданием к предшественникам Тесея, а соответственно и имена женщин, по свидетельству Солона, назвали ему жрецы , повествуя о тогдашней войне..."

 

С одной стороны маловероятно, чтобы в Египте знали и помнили этих персонажей вообще, но с другой стороны какие-то имена они назвать могли и, скорее всего, Солон самостоятельно провёл аналогию с отечественным фольклором. Подобный пример известен у Манефона благодаря Иосифу Флавию.

 

"...Ведь по свидетельству наших записей, государство ваше положило предел дерзости несметных воинских сил, отправлявшихся на завоевание всей Европы и Азии, а путь державших от Атлантического моря..."

 

Эта фраза ключевая для тех, кто пытается углядеть в предании о западной угрозе Египту память о "народах моря", которые в некоторых трактовках представляются союзом ливийских и западноостровных племён, натиск которых протогреки смогли вначале успешно отбить на Истме.

 

"...Через море это в те времена возможно было переправиться, ибо еще существовал остров, лежавший перед тем проливом, который называется на вашем языке Геракловыми столпами . Этот остров превышал своими размерами Ливию и Азию, вместо взятые, и с него тогдашним путешественникам легко было перебраться на другие острова, а с островов - на весь противолежащий материк... На этом-то острове, именовавшемся Атлантидой, возникло удивительное по величине и могуществу царство, чья власть простиралась на весь остров, на многие другие острова и на часть материка, а сверх того, по эту сторону пролива они овладели Ливией вплоть до Египта и Европой вплоть до Тиррении..."

 

Следует отметить, что ни египтяне ни современники Платона не могли представлять реальных географических размеров Азии и Ливии да и иметь точных сведений о географии близлежащего Атлантического океана. Это даже мог быть и не остров вовсе, а некая земля западнее поселений ливийцев в районе Атласских гор или по другую сторону пролива в Пиренеях. Географическая традиция о том регионе была полна небылицами, и даже Страбон, опровергая некоторые, всё-таки повторяет остальные. Поэтому ждать от Платона на эту тему что-то кроме "фэнтези" не приходится.

 

"...он полюбопытствовал о значении имен и услыхал в ответ, что египтяне, записывая имена родоначальников этого народа, переводили их на свой язык, потому и сам Солон, выясняя значение имени, записывал его уже на нашем языке... то имя, по которому названы и остров, и море, что именуется Атлантическим, ибо имя того, кто первым получил тогда царство, было Атлант..."

 

Если взглянуть на карту земель якобы подчинённых Атлантиде, то становится странным, что в итальянской исторической традиции ничего не сохранилось об этом. Но одно свидетельство всё-таки есть. В Первом Ватиканском мифографе (II,27) сохранился пересказ места из труда Варрона, где он повествует о Форке, царе Корсики и Сардинии, который потерпел поражение с большей частью своего войска в морской битве от некоего царя Атланта. Форк же считался античной традицией отцом Медузы, которая, по Павсанию, выступила с войском ливийцев против войск Персея, была предательски убита, на чём конфликт и был исчерпан. Созвучность этих историй может быть случайной, а может и нет. В топике "Троянская война" я уже писал про этот пассаж, и про то, что склонен понимать его как возможную память о событиях рубежа 13-12 веков до н.э.

 

"...Остров, на котором стоял дворец, имел пять стадиев в диаметре; этот остров, а также земляные кольца и мост шириной в метр цари обвели круговыми каменными стенами и на мостах у проходов к морю всюду поставили башни и ворота..."

 

Не может не бросаться в глаза своеобразная планировка сооружений в Атлантиде - постоянно повторяющиеся кольца, одно поверх другого или что-то в этом роде. Возможно, жрецы попытались донести некую схему строений, связанных с местами, откуда явился агрессор, и далеко не факт, что рассказчики сами помнили объективное значение этой схемы или же, что Солон понял всё правильно. По-любому, такая планировка схематически соотносится с нурагическими постройками Поздней Бронзы или же со строениями значительно более ранней эпохи наподобие Лос-Мильярес на юго-востоке Испании.

 

Конец Атлантиды по "Тимею":

 

"...Но позднее, когда пришел срок для невиданных землетрясений и наводнений, за одни ужасные сутки вся ваша воинская сила была поглощена разверзнувшейся землей; равным образом и Атлантида исчезла, погрузившись в пучину. После этого море в тех местах стало вплоть до сего дня несудоходным и недоступным по причине обмеления, вызванного огромным количеством ила, который оставил после себя осевший остров..."

 

По "Критию":

 

"...Сообщается, что во главе последних вело войну, доведя ее до самого конца, наше государство, а во главе первых - цари острова Атлантиды; как мы уже упоминали, это некогда был остров, превышавший величиной Ливию и Азию, ныне же он провалился вследствие землетрясений и превратился в непроходимый ил, заграждающий путь мореходам, которые попытались бы плыть от нас в открытое море, и делающий плавание немыслимым..."

 

Гибель острова... Сдаётся мне, что это самое спорное во всём повествовании. Из-за отдалённости региона его география для египтян не могла быть чем-то совершенно понятным. Скажем, в одно время кто-то плавал туда и пристал к земле, которую понял как огромный остров и познакомился с архитектурными особенностями туземцев. Прошло много времени и бабахнул Санторин, повсюду цунами и море от пепла становится непроходимым для кораблей. Через несколько веков очередная цепь землетрясений рушит часть городов Греции, что приводит к изменениям в греческом обществе, где уже не наблюдается царской власти, поэтому и внешнеполитически для Египта греческой цивилизации не стало. Потом кто-то снова плавает к Атлантике и составляет более точные данные о тамошней географии. Затем египетские учёные пытаются соотнести новые данные с древними и не могут понять, куда делся огромный остров, описанный ранее. Тут они вспоминают, что имели ранее место катастрофические события, но они ведь не знают, что взорвался именно Санторин, и решают, что данный катаклизм связан с исчезновением ненайденного острова, хотя на самом деле то, что мореход древности принял за остров, основываясь на каких-то слухах, по-прежнему существует, являясь толи частью Африки, толи (что более вероятно) Пиренейским полуостровом...

 

Итак, подытожу своё мнение.

Источник сведений - это некие египетские собеседники Солона, которые рассказали ему про древность греческого народа, про его культурные и военные успехи, про то, что греки уже девять тысяч лет живут на свей родине, но они, мол, из-за землетрясения, которое погубило их славных предков, начали всё сначала и теперь даже не подозревают о своём славном прошлом. Этот рассказ вполне согласуется с современным взглядом на историю Греции. Могли ли египтянине рассказать такое? Могли. Они многим могли порассказать такого, чего их собеседники не знали насчёт истории своего народа, вспомним хотя бы пассаж Манефона у Иосифа Флавия... Другое дело, что Псевдо-Критий или Платон вполне мог переиначить рассказ, который уже мог подвергаться серьёзным искажением в предыдущих покалениях. Суть же египетского рассказа в том, что некогда предки эллинов победили в войне против некой силы, владевшей "Ливией до Египта и Европой до Тиррении", чем обеспечили добрую память о себе в Египте, т.к. избавили его своей победой от агрессии с запада. Название же "Атлантида" - это вполне греческое понимание географического источника угрозы, земля Атланта, горы Атлас в Ливии - край неизвестный и сказочный, который будет ещё таким для Страбона. То что это остров "больше Ливии и Азии, взятых вместе", не стоит понимать буквально, т.к. ни греки ни египтяне не владели точными географическими данными для этого. Если взглянуть под этим углом, то предки эллинов вполне могли какое-то время противостоять агрессии западных племён, заключившим военные союзы с ливийцами. Однако, тогда следует признать, что египетские рассказчики забыи про то, что Египет-таки был вынужден держать оборону и побеждать самостоятельно. Скорее всего, они этого и не забыли, но т.к. рассказывали про достойную похвалы страницу истории Эллады, неизвестную собеседнику, то и выделили только факт частной победы протогреков над пришельцами, возможно, они рассказали и то, что было после, но Солон уловил только главное для себя:

- Мы, эллины... да что там эллины! - афиняне!! Ведь только мы являемся потомками додорийского населения, а, следовательно, только афиняне имеют непосредственное право на эту победу!!! Мы, АФИНЯНЕ, спасли некогда мир от всеобщего рабства! Ура!!

Псевдо-Критий же положил данную историю как основу для своих геополитических фантазий и уже ничем себя не сдерживал, добавляя всё больше удивительных подробностей в повествование.

Изменено 5 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V.

[vergen]

2Akilov I.V.

Скорее всего, они этого и не забыли, но т.к. рассказывали про достойную похвалы страницу истории Эллады, неизвестную собеседнику, то и выделили только факт частной победы протогреков над пришельцами

 

египтяне же вроде нанимали всяких разных типО греков на службу? может рассказали о них?

[Недобитый Скальд]

Нанимали не так уж давно, чтобы можно было выдать за мегадревность...

[vergen]

2Недобитый Скальд

я просто не помню...а при народоморных событиях - ни кого такого не нанимали? например часть из народоморцев?

[xcb]

2vergen

В ветке Троянская, глянь народ там подробно разбирает.

[vergen]

да она там здоровая такая - я давно потерял её нить

[Konst]

2Akilov I.V.

 

О РЕСПЕКТ!!! Как хорошо однако, что именно сейчас заглянул в тему - хотел было взяться за "Крития", но так здорово я бы и близко ничего не зделал Будем Вас плюсовать

 

Источник сведений - это некие египетские собеседники Солона, которые рассказали ему про древность греческого народа, про его культурные и военные успехи, про то, что греки уже девять тысяч лет живут на свей родине, но они, мол, из-за землетрясения, которое погубило их славных предков, начали всё сначала и теперь даже не подозревают о своём славном прошлом.

 

Да, но тут момент... совершенно непонятно, а был ли рассказ Солона... Платон и сам мог слышать этот "миф" от египтян, благо с востоком и его культурой он был достаточно знаком... возможно посещал Кирену и Египет(есть даже мнение, что Платон в своих теориях вомногом оперался на ветхий завет), кстати, что думаете по поводу родства Платона с Солоном, я как то никогда особо этим моментом не интересовался...

Вообщем я всеже склоняюсь к тому, что Платон строит свой рассказ довольно свободно жонглируя фактами, которые узнал не из греческих пересказов, а являющимися фрагментами тех его знаний, что у него были о восточних мифах. Фрагмент за фрагментом, самостоятельно проводя аналогии между божествами и прочим...

 

ps в целом я пожалуй согласен с вашим мнением...

pps по 9к лет... не вижу ничего сверхъестественного в упоминании одного числа в двух контекстах. Всетаки 9к скорее может рассматриваться как некий широкий промежуток чут ли не от 10 до 8 к 2000 лет достаточно, чтобы туда втиснулось и возникновение города и его победа над врагом Вообщем то это не слишком отличается от первой вашей версии, но всеже, мне она кажется куда более вероятной чем версия вторая ( как я уже сказал, велика вероятность, что Платон слышал миф совсем не от Солона или кого-то из греков)

Изменено 5 февраля, 2009 пользователем Konst

[Konst]

Хм, какой-то сумбурный и бестолковый чтоли мой предыдущий пост получился.

Вообщем-то, чтоб прояснить мою позицию, а то выше почти нечитабельно получилось... :

Имхо, никакого пересказа, с котрого Платон услыщал миф небыло. Собственно рассказа жреца или текста тоже небыло. Миф целиком "выдумка" Платона, скорее всего даже не основанная на восточной (в частности египетской) мифологии или греческой, а содержащая всебе вплетения мифов и вероятно исторических фактов, но все же "целой" истории об Атлантиде до Платона по всей вероятности небыло ни в письменном, ни в устном виде. Посему, все что можно "вытянуть" из этой истории - в лучшем случае разрозненные обрывки мифов и исторических событий, сплетенных искусственно ( и искусно ), часть таких "обрывков" уважаемый Akilov I.V. привел в своем черезвычайно интересном, полезном и объемном посте (впрочем объем в нем не самое главное ), искать что-то большее, тем более в Америке или еще фиг знает где... можно, но уж точно не на основании мифа рассказанного в 2ух диалогах Платона.

Собственно почему я так полагаю: к счастью по мимо зласчастной Атлантиды творчество Платона обнимает еще множество самых разнообазных тем, и материальная база (сиречь тексты) до нас дошла обширная. Вообщем чтобы строить какие-то суждения об Атлантиде в диалогах Платона, следует прежде всего как следует "начитать" Платона, ознакомиться со всеми текстами, сравнить их и т.д. В идеале читать бы надо на греческиом... ну да ладно, я покрайней мере я такой базой не владею и близко Но да ладно... не монографию пишу (упаси меня Бог когданибудь писать что-то на столь сомнительную тему ) Вообщем буду опираться на те скромные знания, что у меня есть, тем более, что здесь найдутся те, кто меня поправит Вообщем прибегание к мифическим сюжетам и прочим художественным образом для Платона норма, при этом он сам активно их "модифицирует" и даже "придумывает" (Вспомните хотябы емнип последнию книгу Государства), а точнее эпизод, где он рассказывает о том, как души умерших в порядке очереди, зависящей от того, насколько благородно была прожита последняя жизнь, выбирают себе в каком виде им переродиться (потом если нужно приведу весь фрагмент), и таких моментов полно, вообщем Платон довольно свободно обращается со всей мифологией, модифицируя ее под "свои нужды", при этом имхо, он делает это лишь для иллюстрации своей теории (ведь философские тексты ранее и в поэтической форме писались, чем платон хуже, хоть и предпочитает прозу ), следовательно эти рассказанные им мифы можно рассматривать как имеющие корни в греческой мифологии с большой осторожностью. Вообщем (по большей части) это лишь иллюстрация, метафора для лучшего уяснения матерьяла (ИМХО), т.к вероятность того, что Платон верит в эти мифы (или какие бы то нибыло другие) буквально - стремиться к 0, уж слишком сложную концепцию он выстраивает, в которой нет и толики наивности, подозрения на которую могут заронить подобные мифы, ну очень тяжело их будет вписать в его онтологию... которая достаточно крепка, чтобы до сих пор оказывать огромное влияние на философи.

 

p.s. Прошу прощение за то, что вновь получилось несколько сумбурно, но я верю, что хоть кто-то да поймет, что я так неловко пытался тут сказать

Изменено 5 февраля, 2009 пользователем Konst

[Akilov I.V.]

2vergen

египтяне же вроде нанимали всяких разных типО греков на службу? может рассказали о них?

Насколько я помню, среди военных наёмников в Египте пока не найдено упоминаний о греках эпохи Поздней Бронзы. Александр Сафронов выссказал в своей диссертации мнение, что среди "сечетиу", участвовавших в смуте времён XIX династии могли участвовать и некоторые из "народов моря", в том числе и греки-ахейцы. Однако, ещё достаточно проблематично видеть среди этих народов греческий котингент как таковой, хотя есть разные мнения по этому поводу. Соотнося "пелесет" с пеласгами, "дануна" с данаями и "текер" с тевкрами, исследователи порой забывают, что эти народы античной традицией к грекам не относились, хотя и проживали на некоторых территориях, традиционно закреплённых за греками. Насчёт же "акайваша"=ахейцы несколько смущает факт обрезания, практикуемый у этого участника первой волны "народов моря".

я просто не помню...а при народоморных событиях - ни кого такого не нанимали? например часть из народоморцев?

Может, Вы вспомнили про "шардана"? Но в них пока ещё никто не видел греков.

 

2Konst

кстати, что думаете по поводу родства Платона с Солоном, я как то никогда особо этим моментом не интересовался...

Вроде считается, что по материнской линии Аристокл "Платон" являлся потомком Солона.

Вообщем я всеже склоняюсь к тому, что Платон строит свой рассказ довольно свободно жонглируя фактами, которые узнал не из греческих пересказов, а являющимися фрагментами тех его знаний, что у него были о восточних мифах. Фрагмент за фрагментом, самостоятельно проводя аналогии между божествами и прочим...

Всякое возможно... Всё зависит от точки зрения, насколько Платон был самостоятелен как философ. Сам я не вижу причин не верить автору диалогов в том, что эту историю рассказывал Критий, другое дело, что рассказ этот передан условно, т.к. Платон больше стремился донести главные мысли Крития, его политические рассуждения, их логику и смысл, а Атлантида лишь контекст, запоминать дословно который Платон мог и не считать обязательным.

как я уже сказал, велика вероятность, что Платон слышал миф совсем не от Солона или кого-то из греков

Вероятность такая всегда есть, как, собственно, что и диалоги эти не принадлежат Платону. Но с такой позиции рассуждать непродуктивно, т.к. никаких свидетельств этому нет. Думаю, проще считать, что Платон пытался донести слова Крития, который в своё время слышал их от Солона. Хотя искренне понимаю всю здравость предположения, что кто-то из них лукавит, сообщая источнику громкое имя ради достоверности байки.

Имхо, никакого пересказа, с котрого Платон услыщал миф небыло. Собственно рассказа жреца или текста тоже небыло. Миф целиком "выдумка" Платона, скорее всего даже не основанная на восточной (в частности египетской) мифологии или греческой, а содержащая всебе вплетения мифов и вероятно исторических фактов, но все же "целой" истории об Атлантиде до Платона по всей вероятности небыло ни в письменном, ни в устном виде.

Сложно сказать... Я придерживаюсь средней позиции, т.е. не отрицаю рассказ об Атлантиде как полную выдумку, но и не считаю возможным на его основании городить отдельную веху в мировой истории. Считаю, что историческое зерно этой истории следует искать среди уже известных фактов из истории Египта и Греции, чтобы понять, эхом чего стал этот вполне "фэнтезийный" рассказ. Вспомните, как начинались исследования "народов моря" в 19 веке, когда у учёных не было особой археологической базы и они опирались в-основном на античные знания, как они попытались углядеть в "шакалуша" сикелов, в "шардана" сардинцев, в "турша" тирсенов и т.п. Вот и некий учёный греческий муж (Солон?), слушая египетский рассказ, мог сделать точно такие же выводы и решить, что имела место некая великая агрессия с запада Средиземноморья, во главе которой стояли "лабу" ливийцы со своими вождями, плюс слушатель помнил некую историю про царя Атланта разбившего корсиканско-сардинский флот Форка. Царь Атлант да гора Атлант в Ливии зародили зерно, которое позже превратилось в Атлантиду и постепенно оформилось в ядро нового мифа, который приобрёл почти неузнаваемый вид из-за добавления новых подробностей и спекулятивных гео-политических обобщений дальнейших рассказчиков.

Изменено 7 февраля, 2009 пользователем Akilov I.V.