Исторические Украинские Державы

[Svetlako]

2vergen

это Вы зря.

как я понимаю T. Atkins - дипломированный историк.

и перечисленных (вполне себе входящих в вузовский курс) знает.

В этом сила людей которые получили соответсвующее образование, они могут не помнить или не знать деталей по тому или иному вопросу, но в целом представление о нем они имеют.

тогда как любитель может шибко много знать по узким интересующим его моментам - но совершенно не разбираться в других.

всё таки база у специалистов дает о себе знать.

 

Скорее не соглашусь, чем соглашусь.

 

Два тезиса.

 

Один афористичный: "Специалист подобен флюсу - он односторонен" (с) К.Прутков

 

Второй унылый. Современные "историки", которые пишут про "трипольское государство", "казацкую державу", про роль нацистов в основании современной Украины - имеют историческое образование. К несчастью, роль тех самых "служанок политики" их деформирует до псевдоисториков.

 

И в том, и в другом случае "дилетантам от истории" найдется, что сказать более ценного, чем профессионалам. Мы тут не на заседании учегого совета, надеюсь? А, Томас Аткинс, не его председатель? :)

[T. Atkins]

2Svetlako

А если серьезно, то повторю свой вопрос:

Это такая мода - отвечать вопросом на вопрос? Вы не ответили - почему тема в альтернативном? Какая в ней АЛЬТЕРНАТИВА?

вы сможете дать ссылку на список исторических субъектов, как реальных, так и существовавших в вообращении политиков (а история, увы, часто служанка политики), которые могут быть приписаны к ткрритории Украины?

"Ваш" список - это не научный список, а, извините, "москальский стебёж"... Потому что Вы его составляете в соответствующей форме и с соответствующими "ненаучными комментариями".

В какой форме мы его составляем - ИМХО не важно. Смешение в данном вопросе реальности с фантазиями разных поколений политиков - не позволяло отнести ветку к реальной истории. Но ничего юмористического в ней нет.

Конечно, это не юмор. Это просто глумовство... Я и пытаюсь понять его причины - чего Вам сдались именно украинцы?

Я так подозреваю, что вы и сами половину исторических субъектов, перечисленных в этой ветке не знаете.

Вы вообще много подозреваете... Надо быть добрее с людьми - даже с украинцами.

Один афористичный: "Специалист подобен флюсу - он односторонен" (с) К.Прутков

Ответьте на вопрос: флюс к кому лечить пойдете, к стоматологу, или "разностороннему любителю"? Но в футболе, управлении гос-вом и истории у нас разбираются абсолютно все...

И в том, и в другом случае "дилетантам от истории" найдется, что сказать более ценного, чем профессионалам.

Угу - гумилевщина, фоменковшина, левашовщина, родоверие, "расология" и пр. цветут махровым цветом. Стараниями "просвИщенных любителей"...

Изменено 27 января, 2009 пользователем T. Atkins

[Svetlako]

2T. Atkins

Это такая мода - отвечать вопросом на вопрос?

Дискуссия с вами сводится к бесконечному перемыванию, кто должен первый ответиь на какой-то вопрос

 

Вы не ответили - почему тема в альтернативном? Какая в ней АЛЬТЕРНАТИВА?

 

Альтернатива в том, что каждую из территориально-исторических формаций можно назвать по разному

 

Конечно, это не юмор. Это просто глумовство... Я и пытаюсь понять его причины - чего Вам сдались именно украинцы?

 

Потому что вопрос Украины для существования России - первостепенный.

 

Вы вообще много подозреваете... Надо быть добрее с людьми - даже с украинцами.

 

С людьми - конечно. С украинцами - особенно. С другими - сложнее...

 

Ответьте на вопрос: флюс к кому лечить пойдете, к стоматологу, или "разностороннему любителю"? Но в футболе, управлении гос-вом и истории у нас разбираются абсолютно все...

 

А вы во ВСЕЙ истории специалист? Всеведущи? Или есть что-то, что укрылось от вашего пытливого и всевидящего ока?

 

Угу - гумилевщина, фоменковшина, левашовщина, родоверие, "расология" и пр. цветут махровым цветом. Стараниями "просвИщенных любителей"...

 

Отнюдь. ПросвИщенных спИциалистов.

[T. Atkins]

2Svetlako

Дискуссия с вами сводится к бесконечному перемыванию, кто должен первый ответиь на какой-то вопрос

А надо было с самого начала просто ответить - объяснить свой "тайный замысел"...

Альтернатива в том, что каждую из территориально-исторических формаций можно назвать по разному

М-да. Яснее не стало, но ответ получен.

Потому что вопрос Украины для существования России - первостепенный.

"Такую личную неприязнь я испытываю - кушать не могу​!" ©

А вы во ВСЕЙ истории специалист? Всеведущи? Или есть что-то, что укрылось от вашего пытливого и всевидящего ока?

У Вас дилетантский взгляд на историческое образование. Вы его с библиотекой путаете. Вот сумма знаний, вот ее запихали в мозг... Но на самом деле нас прежде всего учили по правилам ИСКАТЬ нужную нам информацию (и ГДЕ ее искать) и ПРОВЕРЯТЬ (критиковать) ее, чтобы не была откровенной лажей... Я могу многого не знать по конкретному историческому периоду. Но я прекрасно знаю, что и где надо начинать искать. В той же библиотеке; а сейчас И-нет есть, и многое, слава аллаху, цифруют. И пару имен и названий вспомню всегда - для НАЧАЛА поисков...

Отнюдь. ПросвИщенных спИциалистов.

Назовите мне хоть одного из авторов этих теорий, кроме, разве, Гумилева, кто имеет хотя бы историческое образование, не говоря уже о степени...

[Svetlako]

2T. Atkins

 

Остальное не имеет смысла обсуждать, а вот тут интересно стало

 

У Вас дилетантский взгляд на историческое образование. Вы его с библиотекой путаете. Вот сумма знаний, вот ее запихали в мозг... Но на самом деле нас прежде всего учили по правилам ИСКАТЬ нужную нам информацию (и ГДЕ ее искать) и ПРОВЕРЯТЬ (критиковать) ее, чтобы не была откровенной лажей... Я могу многого не знать по конкретному историческому периоду. Но я прекрасно знаю, что и где надо начинать искать. В той же библиотеке; а сейчас И-нет есть, и многое, слава аллаху, цифруют. И пару имен и названий вспомню всегда - для НАЧАЛА поисков...

 

То бишь вы - "всезнающий и всеумеющий искать" с историческим образованием тут находитесь в обществе дилетантов. Они тут говорят, а вы снисходительно им внимаете А в нужный момент поправляете с барского плеча Поскольку тут же можете "понять и найти"

 

Увы. Спешу вас разочаровать. Образование умного человека учит думать не в рамках данной дисциплины знания, а просто "думать". И умный человек в сравнении с человеком со средним айкью даже в смежной области принесет больше пользы. Хорошо, когда ум сочетается с нацеленностью на конкретное знание, но такие люди редко сидят в форумах... Я человек разбросанный, но вам - СПЕЦИАЛИСТУ...

[T. Atkins]

2Svetlako

Спешу вас разочаровать. Образование умного человека учит думать не в рамках данной дисциплины знания, а просто "думать". И умный человек в сравнении с человеком со средним айкью даже в смежной области принесет больше пользы.

М-да. Даже и не смешно как-то. Просто вылитая теория о "настоящем джентльмене", которого готовят Итон и Кембридж для ЛЮБОЙ сферы деятельности...

То бишь вы - "всезнающий и всеумеющий искать" с историческим образованием тут находитесь в обществе дилетантов. Они тут говорят, а вы снисходительно им внимаетеА в нужный момент поправляете с барского плечаПоскольку тут же можете "понять и найти"

Я смотрю, "родную хату" жгли Вам не только украинцы, а еще и пара историков... Просто личные счеты какие-то. так бы и сказали - "терпеть ненавижу!" © И всё - разговор исчерпан.

Изменено 27 января, 2009 пользователем T. Atkins

[Svetlako]

2T. Atkins

Просто личные счеты какие-то. так бы и сказали - "терпеть ненавижу!" © И всё - разговор исчерпан.

 

Кого? Вас Да у вас мания величия какая-то

 

Я ветку защищаю, которую считаю полезной и ценной В отличие от ваших разборок

[Kapitan]

2Svetlako

Поздравляю, камрад!

Победить сэра T. Atkins - это уметь надо!

[T. Atkins]

2Kapitan

Выдаете желаемое за действительное? Ну-ну, слово - не воробей, на вороту не виснет... Вы бы лучше тоже, что ли, ответили - о чем эта ветка? Буду собирать варианты ответов...

 

2Svetlako

Кого?Вас

Нет, Вы определенно зацикленны на "круговой обороне"... Историков Вы терпеть не можете. И украинцев. Это и слепому видно. Остается только понять - за что...

Изменено 27 января, 2009 пользователем T. Atkins

[Берг]

2Svetlako

Дядь Миш, вот тебе еще инфа по сабжу :

НЕОЛÍТ (від грец. νέος - новий і λίθος - камінь) – новий кам'яний вік (X-поч.III тис. до н.е.), що заступив палеоліт і мезоліт та передував мідному віку, заключний період кам’яної доби. Неоліт став особливим етапом в історії України і людства взагалі.

[Kapitan]

2T. Atkins

Выдаете желаемое за действительное?

А, "Гвардия умирает, но не сдаётся!" (ц)

Вы бы лучше тоже, что ли, ответили - о чем эта ветка?

А зачем мне отвечать? Лучше оставаться во мраке молчания!

[AppS]

ух ты, какая забавная флеймовая тема ! )))

 

 

2T. Atkins

спокойно, на самом деле тема эта - древнеее чаклунство(мы в теме альтернативная история!)- что-то вроде заклинания дождя - по ходу Светлако скучно без любимого им перетягивания укр.каната, вот провокационными темами и призывает собеседников пофлеймить Он конечно будет это отрицать, но на самом деле так оно и есть

 

*дальше говорит шепотом*

хотя может и по совместительству для выявления

скрытых фашистов на ТВОВе

 

"Надо быть добрее с людьми - даже с украинцами."

: )))

 

2vergen

копается - копается, но на самом деле действительно мало чего издается, или материалы очень часто не выходят за границы изданий местных музейно-архелогических комплексов и университетских изданий с ихними тиражами в пару сот экземпляров.

 

А коммерческим идательствам естественно выгодней выпускать "сенсации" от Бузины или Суворова пользующихся особой популярностью у падких на эти самые сенсации читателей чем фундаментальные труды.

 

2Svetlako

Привет! : )))

если бы все эти переходы УГА туда-сюда не скрывались бы "официальной историографией" - и не было бы "дутой сенсации"!

самым уместным будет написать - "ОМГ.ЛОЛ" и запостить картинку с изображением бояна.

 

Крип"якевич и Ко "Історія українського війська", из самого известного, где У.С.С., УГА и прочие формирования, их действия, организация, союзы итд относительно неплохо расписаны.

Есть в интернете да и в больших библиотеках(встречал в школьной, университетской, на воен.кафедре). Несколько раз переиздавалась. Это из того, что валяется под ногами.

то есть "сенсация" описана в книге по древности и упоминаемости которая может соперничать с "повестью временных лет". Правда как и "повесть" её читают обычно специалисты или историки-любители.

 

Бузинf-то в чем виноват? Если бы не было "уродов", если бы было нормальное отношение к своей истории - Бузине не за что было бы своими сатирами зацепиться!

Виктор Суворов,("историк, обличитель-разоблачитель, правдоруб, пострадавший от режима" и прочая и прочая), до сих пор переиздается и даже новыми книгами, а уж казалось бы по Второй Мировой издано и переиздано разнообразнейшей литературы за последних лет столько, что одному человеку за свою жизнь не прочесть, а тем не менее, к примеру, "пользователь Kapitan", у которого оффтопик и исторический по количеству постов на первом месте в первых своих твовских дисскусиях был еще в плену суворовских книг, как бы это не забавно выглядело.

: )

=======

 

Ах да, по теме.

так вот, если б тема выглядела хотя бы как вот этот мой пост

города-столицы княжеств Руси - то это можно было бы назвать информативным и познавательным, а Ваш список голых названий с ехидными комментариями от журношлюхи Бузыны(жаль, что Вы не понимаете насколько это смешно) - действительно провокация - явная или подсознательная.

Изменено 27 января, 2009 пользователем AppS

[Damian]

2vergen

всё таки база у специалистов дает о себе знать.

Скорее даже не база, а образ мышления.

 

 

2T. Atkins

У Вас дилетантский взгляд на историческое образование. Вы его с библиотекой путаете. Вот сумма знаний, вот ее запихали в мозг... Но на самом деле нас прежде всего учили по правилам ИСКАТЬ нужную нам информацию (и ГДЕ ее искать) и ПРОВЕРЯТЬ (критиковать) ее, чтобы не была откровенной лажей... Я могу многого не знать по конкретному историческому периоду. Но я прекрасно знаю, что и где надо начинать искать. В той же библиотеке; а сейчас И-нет есть, и многое, слава аллаху, цифруют. И пару имен и названий вспомню всегда - для НАЧАЛА поисков...

Именно.

Нет, Вы определенно зацикленны на "круговой обороне"... Историков Вы терпеть не можете. И украинцев. Это и слепому видно. Остается только понять - за что...

Не совсем верно. Говорю, как человек, знающий "подсудимого" лично

 

Но в целом я с вами согласем

Что толку толочь воду в ступе, доказывая правовые аспекты - если читаешь и испытываешь какое-то гадкое чувство? А каково Украинцам?

 

+1 за совесть.

 

2Svetlako

Дядь Миш, без обид - глумишься. А если кто, например, такую ветку про коммунизм создаст, в духе "хомо советикус" - долго ли она проживёт, при том, что коммунистов здесь не так много? Просто ведь марать СССР будут и русских оптом.

Одно дело история государств на территории совр. Украины - другое "Укропитекщина".

[Svetlako]

2AppS

то есть "сенсация" описана в книге по древности и упоминаемости которая может соперничать с "повестью временных лет".

 

Увы, весь пафос общеизвестности ушел в гудок. То бишь я так понял вашу речь, что все-таки о кульбитах УГА знают только

 

специалисты или историки-любители

 

И Бузина все-таки словил долю сенсационности "от обывателей"

 

Ваш список голых названий с ехидными комментариями от журношлюхи Бузыны(жаль, что Вы не понимаете насколько это смешно) - действительно провокация - явная или подсознательная.

 

А "нечто" в украинских учебниках, которые пишут "специалисты" - милионнолетний человек или трипольское государство или пресловутые 140 тыс. летние украинцы или Шухевич как нац.герой или и т.д. - что это такое?

 

Я понимаю, что я пишу сатиры, провокации или стёб. Ты понимаешь, что я их пишу. А что пишут на полном серьёзе авторы учебников?

 

Тебе обидна та ирония, которая сквозит в названиях. А то, что порой история Украины, как и история России - сама по себе иронична, тебе не кажется? Тот же Вольный град Одесса, как деталь украинской истории. Я например, до того как поднял эту тему, о таком колоритнейшем нюансе не знал. А имеют ли право Одесская или Донецкая республики считаться предтечами современной Украины? Почему ИХ не празднуют? Рылом не вышли? И т.д.

 

Знаешь, чем отличается Россия от Украины? Нет, не книгой Кучмы

 

У нас Салтыков-Щедрин с "Историей одного города" с самого начала был великим писателем, а у вас такой человек был бы свидомыми оплеван с головы до ног за оскорбление святынь - так как оплевывают Бузину.

[Svetlako]

2Damian

Одно дело история государств на территории совр. Украины - другое "Укропитекщина".

 

А писать в учебниах такую чушь - это нормально?

 

Помнишь учебник, который был под милой попкой на фотографии? Так вот это ТОТ САМЫЙ учебник.

 

Мы с Монфором в свое время специально заходили на Петровку купить такой ереси - так продавцы ее не берут на рынок! Потому что НЕ покупают!!!! Зато ребятишек по ним учат!

 

Глумлюсь я... Еще как глумлюсь. Было б не над чем - не глумился бы.

[Damian]

2Svetlako

А писать в учебниах такую чушь - это нормально?

Хочешь нас приравнять к таким учебникам?

 

Глумлюсь я... Еще как глумлюсь. Было б не над чем - не глумился бы

И на что надеешься?

[Kapitan]

2Damian

Смех - тоже оружие.

[Svetlako]

2Damian

Хочешь нас приравнять к таким учебникам?

 

Нет. Ты посмотри сколько труда стоило, чтобы своротить Суворова и Резуна с пьедестала - даже у нас на форуме, где собрались более-менее здравомыслящие люди (меня не причисляй ). Когда появились наконец книги Пыхалова, Исаева, Дюкова и др. ? Ты ведь знаешь, что часть таких книг делалась с сильной поддержкой и-нетовских людей? И в этом как раз ответ на твой второй вопрос. Это только кажется, что капли не точат камень. Точат. Видно как точат.

 

Вспомни как погиб СССР? Какая доля в его крушении была дурацких публикациях "огонька"?

[Damian]

2Kapitan

Смех - тоже оружие.

В каждой шутке есть доля шутки. Я - русский и мне не смешно.

[Svetlako]

2Damian

В каждой шутке есть доля шутки. Я - русский и мне не смешно.

 

А кто сказал, что сатира д.б. смешной? Для нее есть другие "эпитеты". Просто смешным бывает добродушный юмор. Хорошая сатира скорее определяется зудом в кулаках. Умный человек в итоге понимает, что к чему, а "другой" так кулаками и пытается доказать, что "ЭТО НЕПРАВДА!"

[Damian]

2Svetlako

Это только кажется, что капли не точат камень. Точат. Видно как точат.

Вспомни как погиб СССР? Какая доля в его крушении была дурацких публикациях "огонька"?

 

Угу, точит А потом сам же ходишь - и спрашиваешь: "Кудаж вы все поразошлись? Давайте общаться! Нам так интересно ваше мнение"

[Kapitan]

2Damian

Смеяться, право, не грешно,

Над тем, что кажется смешно.

А. С. Пушкин

Понимаете, я тоже учился на историка, не доучился, но кое-что в голове осталось. Когда начинают пороть чушь о 140 тысячелетней истории украинцев, когда предателя Мазепу и гитлеровского палача Шухевича делают героями страны - остоётся только издеваться, потому что сквернословие и мордобой доказывают слабость применяющих их.

Кстати, а задело основательно.

[Svetlako]

2Damian

А потом сам же ходишь - и спрашиваешь: "Кудаж вы все поразошлись? Давайте общаться! Нам так интересно ваше мнение"

 

В сложившейся ситуации - это риторические вопросы. Чиряк раздулся. Зеленка не поможет. Я уже не терапевт. Крови только не люблю. Но вскрытие произойдет - так или иначе.

[Damian]

2Kapitan

Одно дело смеяться, другое глумиться.

Вы воевать хотите, или вести диалог?

[Kapitan]

2Damian

Вы воевать хотите, или вести диалог?

Воевать - с кем?