Теория Гумилева

[xcb]

2еремей зонов

Понастроим кривых, и что.

В чем закономерность?

В том что кривые будут одинаковы. Потому что как вы правильно заметили, этносы как люди что их составляют. Кроме нюанса - этносы юбез внешнего вмешательсвта могут жить бесконечно долго.

[Chernish]

2еремей зонов

информация обладает таким свойством материи, как оказывать непосредственное воздействие на человека (социальные группы) и тем самым определять его поведенческие реакции вплоть до экстремальных (самоубийство).

А вот с этим соглашусь!

И более того - именно об этом я и писал когда говорил что информация нематериальна и как бы вне энергии (не горит и тепла не выделяет) но сама способна двигать миллионами людей и производить работу))

 

и что дальше?

каков из этого "практический смысл"?

 

И что Вы там имели в виду под Наблюдателем?

 

известный "принцип антропности" (насколько я знаю не все физики с ним согласны) - емнип.."соотношение констант во Вселенной настолько тонко подогнано что это для того, чтобы мы были".. или как то так...

 

2Николаев

Гумилев однако забыл (или даже никогда этого не понимал) что "энергия" в контексте "это энергичный человек" (или наукообразно: у него большой энергетический потенциал) не имеет ничего общего с естественнонаучной энергией, которая в применении к живому существу измеряется чисто количеством поглощенной пищи помножннным на коэффициент эффективности биохимических процессов известных как переваривание - и ничем больше.

Думаю вы не правы. Гумилев прекрасно понимал что пассионарность - это способность человека бессознательно направлять свою энергию концентрировано на какие-то цели. В этом смысле - как я и указал - его взгляды отлично стыкуются с психоанализом, объясняющим как именно происходит это бессознательное направление энергии - часто вредно для жизни - на какие-то цели...

 

2santil

пассионарностью обладает все живое и наибольший вклад дает максимальное по биомассе, соответственно всякие травки и насекомые дают гораздо больший вклад в историю и человека по этой характеристике можно рассмаиривать как мелкую инструментальную погрешность.

на определенном временном промежутке - да. Но с тех пор как бьлагодаря своим знаниям человек превратился в геологическую силу - уже нет ). И - не благодаря пассионарности (у насекомых ее не может быть в принципе - ибо ни о каком "концентрированном перенаправлении" энергии на что-то в их случает речи нет)

 

а так я бы поддержал вашу мысль что в своем роде "пассионарностью" обладает все живое - имеющее высокую форму нервной деятельности ) насекомые - нет)

так как психологические теории, в принципе неопровержимы и по Попперовскому критерию, строго говоря наукой не являются

Психоанализ в отличии орт истории отвечает одному из главных критериев научности - он проверяем практикой ) На опыте...

так что я не знаю что там насчет Поппера - но наукой он является больше чем история однозначно)

[Chernish]

2еремей зонов

Возможна другая постановка - на основании того, что событие совершилось (т.е. его вероятность равна 1) мы говорим, что изначально оно не вероятностно, при определенных условиях оно обязано совершиться. Значит обязаны совершиться и "подобные" события.

А верно ли это?

 

С т.зр. формальной логики - верно.

Так и строятся закономерности...

на этом и построены все графики Гкмилева.. собств. вопрос - насколько оправданны начальные точки отсчета )))

[еремей зонов]

2xcb

В том что кривые будут одинаковы.

 

Не уверен. Я уже приводил пример с событиями в Руси-России по Гумилеву, когда формально одинаковые события интерпретировались Гумилевым по-разному и относились им к разным "фазам этногенеза".

 

И еще, о чем я тоже говорил и что очень затрудняет ведение разговора по существу - определение "этноса" для меня непонятно.

М.б. это чисто моя проблема.

 

Но, на примере человека.

Если отбросить казуистику, то мы можем дать однозначно понимаемые определения, что есть человек, его рождение и физическая смерть.

 

Такого с "этносом" я не вижу.

[Николаев]

2Chernish

Думаю вы не правы. Гумилев прекрасно понимал что пассионарность - это способность человека бессознательно направлять свою энергию концентрировано на какие-то цели.

 

Почему бессознательно? Почему человека? Возьмем например нашествие "этноса" каких-нибудь готов или гуннов на римскую империю. Готы шли (ехали, скакали) вполне сознательно, по разработанному вождями плану, после определенной подготовки и пр. К "человеку" как объекту психологии и парапсихологии это отношения не имеет. Речь идет о достижении племенем готов определенной социальной организации включая чисто военные аспекты. (Я не говорю уже о конкретных исторических причинах.) Конечно проблемы пишеварения вождя готов могли как-то задержать или ускорить акцию, но это уже вообще вне науки.

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем Николаев

[DimProsh]

2Chernish

Т.е. правильно ли я понял, что по Вашему (или, в узком смысле) пассионарность появилась (или проявилась) вместе с разумной деятельностью? Грубо говоря, научились добывать огонь - научились аккумулировать энергию... Или позже/раньше?

 

2Николаев

В мире животных смотрите?

Нет, не смотрю... Читаю "Исторический"...

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем DimProsh

[Николаев]

2DimProsh

Т.е. правильно ли я понял, что по Вашему (или, в узком смысле) пассионарность появилась (или проявилась) вместе с разумной деятельностью? Грубо говоря, научились добывать огонь - научились аккумулировать энергию... Или позже/раньше?

 

В мире животных смотрите? Приходят два молодых льва-брата, изгоняют старого льва, убивают маленьких львят, подчиняют львиц, с двумя львами прайд может теперь брать ранее недоступную добычу типа буйвола, соседние прайды оттесняются клыками новых вожаков, и т.д. - вот и вся пассионарность, энергия и пр.

[Backguard]

2Николаев

В мире животных смотрите? Приходят два молодых льва-брата, изгоняют старого льва, убивают маленьких львят, подчиняют львиц, с двумя львами прайд может теперь брать ранее недоступную добычу типа буйвола, соседние прайды оттесняются клыками новых вожаков, и т.д. - вот и вся пассионарность, энергия и пр.

Хм, какой-то странный у вас мир животных. Во-первых, лев в прайде один, два не уживутся - тем более братья. Во-вторых, лев в охоте, как правило, не участвует - для этого у него львицы есть. А если даже и охотятся: 10 львиц + 1 лев у вас на охоту вышли или 10 львиц + 2 льва - все едино для буйвола. В общем, тухлый пример у вас...

[santil]

2Chernish Дак все таки из чего исходить будем, что будем называть пассионарностью?

 

известный "принцип антропности" (насколько я знаю не все физики с ним согласны) - емнип.."соотношение констант во Вселенной настолько тонко подогнано что это для того, чтобы мы были".. или как то так...

"Существующая вселенная комфортна человеку", это скорее мировоззренческая позиция и личные предпочтения с кучей всяких градаций позиция, с равным основанием можно утверждать что раз была принципиальная возможность возникновения человека, почему бы ему и не возникнуть.

 

на определенном временном промежутке - да. Но с тех пор как бьлагодаря своим знаниям человек превратился в геологическую силу - уже нет ). И - не благодаря пассионарности (у насекомых ее не может быть в принципе - ибо ни о каком "концентрированном перенаправлении" энергии на что-то в их случает речи нет)

 

а так я бы поддержал вашу мысль что в своем роде "пассионарностью" обладает все живое - имеющее высокую форму нервной деятельности ) насекомые - нет)

Из геологически значимых действий человека есть только пожалуй сжигание всякого угля и прочей нефти, но во первых появились они не благодаря ему а благодаря растениям и к тому же есть масса других геологчески значимых явлений как бывших в прошлом, так и присутствующих в настоящем в которых человек никак не фигурирует, и что самое веселое организмы благодаря которым эжто происходит не обладают высшей нервной деятельности, о растениях я лучше даже и заикатся не буду.

Психоанализ в отличии орт истории отвечает одному из главных критериев научности - он проверяем практикой ) На опыте...

так что я не знаю что там насчет Поппера - но наукой он является больше чем история однозначно)

Поэтому я и написал "строго говоря" он дает практические результаты, но вот только термины и доказательства различных теорий неопровержимы и могут быть прямо противоположны друг другу.

 

Напоследок напишите же все таки определение пассионарности, не терзайте мою душу.

 

2еремей зонов

Предсказать рождение конкретного человека практически невозможно, математики могут подсказать вероятность этого события.

На основании опыта физическую смерть конкретного человека можно предсказать со 100%-й вероятностью.

С такой формулировкой постановка задачи некорректна, потому что раз мы берем конкретного человека, то считать вероятность того что он родится нельзя, так как на то что на выхоже мы получим именно то что заказывали влияет еще масса факторов, помимо самого рождения. При рождении человека мы фактически имеем чистый лист бумаги с небольшой разбежкой в интенсивности реакций заданных генетически, поэтому и все остальное доблестно идет лесом.

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем santil

[Николаев]

2Backguard

Хм, какой-то странный у вас мир животных. Во-первых, лев в прайде один, два не уживутся - тем более братья. Во-вторых, лев в охоте, как правило, не участвует - для этого у него львицы есть. А если даже и охотятся: 10 львиц + 1 лев у вас на охоту вышли или 10 львиц + 2 льва - все едино для буйвола. В общем, тухлый пример у вас...

 

Похоже "в мире животных" Вы мало смотрели. Лев имеет двойной вес львицы и гораздо более сильные челюсти. От стаи дворняг взрослый мужчина например отобьется, а вот если среди собачек будет приличный дог или доберман то уже совсем не так. Так и буйвол уходит от стаи львиц к стаду, но лев вспрыгивая на загривок его останавливает

[Николаев]

2еремей зонов

В том что этносы рождаются и умирают, а средняя продолжительность их жизни при прочих равных (предположим) 1500 лет?

 

Это будет средняя температура по больнице.

[Backguard]

2Николаев

Похоже "в мире животных" Вы мало смотрели. Лев имеет двойной вес львицы и гораздо более сильные челюсти.

Еще раз. В природе львы в охоте НЕ участвуют. Два взрослых льва в прайде быть не может. Все.

[еремей зонов]

2xcb

Кроме нюанса - этносы без внешнего вмешательсвта могут жить бесконечно долго.

 

Имхо:

1. Принципиально недоказуемо, поскольку:

1. невозможно получить информацию из прекрасного.. сори, бесконечного далека.

2. Невозможно получить информацию от изолированного этноса, для внешнего наблюдателя его нет.

 

В том что кривые будут одинаковы.

И что это дает практически?

 

2Николаев

Это будет средняя температура по больнице.

 

И?

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем еремей зонов

[xcb]

2еремей зонов

1. Принципиально недоказуемо, поскольку:

ДЫк полно примеров. Изолированных этносов. Живущих спокойно, пока не припрутся, оголтелые товарищи.

 

И что это дает практически?

Что у этносов - одинаковость судьбы.

[Chernish]

2еремей зонов

имхо важно другое - выделить что именно мы будем откладывать по кривой. У Гумилева все намешано хотя он правильно говорит что надо изучать изменение господствующих стереотипов поведения.

 

Как изучать? Дело в том, что для разных стадий информационного развития общества - разные отражения этих самых стереотипов. Похоже, что это - последовательно - законы ("драконовские", ликурга, солона и проч.) - потом религиозные концепты - потом литература - а сейчас скорее телевидение.

 

Отражают господствующие типы поведения вполне адекватно.

Напр. русская литература 19 века - просто пособие по процессам этногенеза ))

Чацкий - горе от ума - лишние люди ощущают свою лишность. Печорин - начало бунта. Базаров - нигилизм. Рахметов - революционный ригоризм. А потом пошли герои Горького - со джна.. муть стала всплывать.. и в революцуии эта муть и показала всем гдле раки зимуют...

 

)))

[еремей зонов]

2Chernish

и что дальше?

каков из этого "практический смысл"?

 

Самый прямой.

Напомню известное:

"Вообще любая новая (хорошо забытая старая) идея или явление проходят несколько ступеней своего развития.

 

Первая стадия характеризуется негативным отношением к вновь появившемуся – со стороны окружающих, и они обычно говорят, что ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.

 

Идет время, и многие начинают понимать, что новшество имеет право на существование и оказывается достаточно живучим в этом неспокойном мире. Мало того, оно начинает давать свои первые положительные результаты и постепенно обрастает сторонниками данного своего направления. В это время большинство людей начинает думать, что В ЭТОМ ЧТО-ТО ЕСТЬ.

 

Проходит еще больше времени, и новшество перестает быть таковым. Принимается всем обществом и само общество начинает уже воспринимать бывшее раннее новшество как часть себя и своей жизни. И конечно, тогда все начинают говорить, что ИМЕННО ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ." .... из книги мастера Рейки Д. Окунева

 

"Идеогензез и социосфера Земли", однако

 

Последняя фраза, конечно, шутка... но, как во всякой шутке...

[еремей зонов]

2xcb

ДЫк полно примеров. Изолированных этносов. Живущих спокойно, пока не припрутся, оголтелые товарищи.

 

Когда "припрутся, оголтелые товарищи". этнос перестанет быть изолированым и мы опять возвращаемся к "принципиальной недоказуемости"

 

Что у этносов - одинаковость судьбы.

 

Принципиальный противник фатализма, поскольку считаю, что наш мир вероятноятен.

 

И потом, прежде чем говорить об одинаковости судьбы или одинаковости (похожести) процесса этногенеза для каждого этноса, нужно еще определить этнос по каким-то, пусть формальным, но "похожим" признакам.

 

А когда у Гумилева и империя чингизидов - этнос, и христиане - этнос, то, простите

 

И никакая "комплементарность", "свой-чужой" здесь не спасают.

[еремей зонов]

2Chernish

У Гумилева все намешано хотя он правильно говорит что надо изучать изменение господствующих стереотипов поведения.

 

Имхо:

Пояление, изменение, исчезновение т.н. стереотипов поведения, религиозных парадигм, общественно-экономических формаций и т.д., как процессы и сами стереотипы, пардигмы и формации, как явления - есть суть, воплощение присущих социуму механизмов, направленных на выживаемость вида.

 

Упрощенно главными "движителями" человека являются:

1. Удовлетворение естественных потребностей для поддержание жизнедеятельности - поесть, попить, нагадить, поспать...

2. Доставшиеся от предков инстинкты - размножения, самосохранения...

3. Интеллект - способность генерить заведомо ложную (в смысле не существующую в окружающем мире) информацию, идеи и, одновременно, способность к рефлексии, внутренней оценке информации, исходя из полученных в результате социальной жизни традиций, стереотипов поведения, морально-этических, религиозных запретов, табу и т.п.

 

Сумма воздействий этих трех составляющих (скорее векторная, чем арифметическая) определяет суть человеческих поступков.

 

Естественно, человек существует в условиях воздействия окружающей среды и, в частности, социума (его частей).

 

Опять же сумма векторов каждого человека определяет общий вектор поведения социальных групп.

 

Добавим сюда, что поскольку человек - суть животное стадное, то по наследству ему досталась иерархичность, т.е. любое объединение

индивидуумов неизбежно будет иерархизированным и, следовательно, структурированным.

 

Да, и еще, что важно, человек, принципиально не ограничен ареалом обитания, его ареал - вся Земля. (Луну и прочий космос не беру, пока). Что, скорее, не его видовой (животный) признак, а производный - от интеллекта.

Итак, то ли от Адама с Евой, то ли от общей африканской мамы, но вид хомо сапиенс стал плодиться и размножаться, в поте лица пахать землю, пасти скот и мучаться вопросом о смысле жизни.

И в зависимости от окружающей среды (ландшафтов, их изменений, климата), "числа народоаселения", ресурсов и с учетом "природной склонности" к иерархии включались различные механизмы саморегуляции и самоорганизации системы, направленные на сохранение вида.

Как "природные", что привело, например, к появлению различных рас.

Так и интеллектуальные, и, как результат, общественно-экономичексие формации, империи, демократии, религии и т.д. и т.п. (тут и вышеприведенная инфа о трех стадиях идеи - в строку )

 

И главное - постоянная эволюция способов и средств коммуникации.

Язык, рисунок, иероглифы, буквы.

Скалы, папирусы, книги, радио, ТВ (не к ночи будь помянуто) и РС (ух, пора заканчивать и попить кофейку).

 

Есть ли в этом закономерность?

Кабы знал...

Думаю!

 

Но вот что касается Гумилевского этногенеза

 

На основании своих же вышеприведенных "размышлизмов", прихожу к выводу, что это попытка при помощи придуманной, принципиально не определимой и значит не формализуемой и не измеряемой "пассионарности" объяснить разные по сути явления, "похожесть" которых возникает только под пером Гумилева.

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем еремей зонов

[xcb]

2еремей зонов

Когда "припрутся, оголтелые товарищи". этнос перестанет быть изолированым и мы опять возвращаемся к "принципиальной недоказуемости"

Вы ошибку главную допускаете - изоляцию в абсолют возводите.

 

А когда у Гумилева и империя чингизидов - этнос, и христиане - этнос, то, простите

И никакая "комплементарность", "свой-чужой" здесь не спасают.

для Христиан все не христиане - чужие, для Чингизовских войск, все непочитающие Ясу - так же чужие. в чем проблема?

Этнос может формироваться на разной базе - как религиозной, те же сикхи. Так и на объединенной огнем и мечом - римский начала нашей эры. Открываете этногенезис и биосферу - там это все с примерами расписано.

[еремей зонов]

2xcb

Вы ошибку главную допускаете - изоляцию в абсолют возводите.

 

Нее, камрад. У понятия изолированности есть однозначный смысл.

Или тогда поясните, что Вы понимаете под "изолированностью" этноса.

 

для Христиан все не христиане - чужие

 

Необоснованное обобщение. Приведите примеры, особливо про "все нехристиане".

 

По Вашей (или по Гумилевской) логике все христиане - свои.

Напомню про Варфоломеевскую ночь.

 

В основе христианства - емнип, несть ни эллина, не иудея.

Поэтому, в первоначальном виде для христианина все люди - свои, ибо "все под Богом ходим", а другие христиане - братья, пусть и "во Христе".

 

Но, по жизни

Цитата:

"Почему христиане ненавидят еретиков больше, чем иноверцев? Почему Московская патриархия дружит с муллами и не любит католиков? Да потому, что католики - родственный вид, латинская ересь... В природе именно малые отличия вызывают наибольшую неприязнь. Неприязнь к похожему - это природный механизм, смысл которого в том, что похожий на тебя -твой первый конкурент на экологическую нишу."

[Николаев]

2xcb

для Христиан все не христиане - чужие

 

Большое преувеличение. Для епископа Рене (куда уж христианнее) самыми чужими были альбигойцы. Причем отделение чужих от своих он вообще отдал на решение постмортем: убивайте всех подряд, господь отделит своих от чужих

 

2еремей зонов

И?

 

Я говорю что фраза типа средняя жизнь этноса = 1500 лет бессмысленна ибо ничего реального не выражает, как и средняя температура по больнице.

[Николаев]

2Backguard

Еще раз. В природе львы в охоте НЕ участвуют. Два взрослых льва в прайде быть не может. Все.

 

ссылочку дадите? или это биософское откровение?

[еремей зонов]

2Николаев

 

В этом смысле согласный.

[Backguard]

2Николаев

А обратное доказать? Особенно про ваш душещипательный пример с двумя львами-завоевателями саванны...

[xcb]

2еремей зонов

Или тогда поясните, что Вы понимаете под "изолированностью" этноса.

Контакт с другими этносами не несущей с собой изменений в жизни этноса. Приехали белые пощелкали фотоаппаратами и уехали. а как надо было бананы собирать так и собирают.

 

А ваш случай - к вырождению моментально (по сравнению со сроком жизни этноса) приведет.

 

Напомню про Варфоломеевскую ночь.

Почитайте Э и Б, там этов се разобрано. внутри единого этноса есть субэтнические группы. Тот же пример Гумилева про русских - Поморю Белого моря, Казаки Прикавказья. Старообрядцы Сибири. Мещане Поволжья. - но они все русские.

 

Хотя тут момент - этнос/суперэтнос. Христиане 1-3 века - это довольно малая группа. а христиане 20/21 века - большинство на планете (среди верующих).

А вы их считает одним и тем же. Не учитывая различий за время происшедших.

 

В основе христианства - емнип, несть ни эллина, не иудея.

Это Вам к ластджоку. Он профессионал в данном вопрсое. А ведь есть еще и булла Папы Римского объявлявшего индейцев - людьми.