Теория Гумилева

[еремей зонов]

Интересная статья по теме:

http://www.russia-21.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/2...mkin_2001_3.htm

[Chernish]

2еремей зонов

Повторюсь, мы - животные стадные, это врожденно,

да но общества разного уровня..

градация есть от семьи до суперэтноса ("культуры")

Гумилев предложил вполне логичное и внятное объяснение градации.

А "врожденность" - ничего не объясняет.. почему я русский а не цыган хотя цыгане в ролду были? почему татары и русские живут вместе но не смешиваются до слияния?

и т.д.

 

2еремей зонов

Понимаете, получается, что мы просто говорим о разном.

я вообще не понимаю о чем вы говорите )

Для меня определение Гумилева вполне ясно и понятно и не требует разжевывания)

2еремей зонов

Имхо, переселение в США, а тем более создание государства, не слишком стыкуется с заявлением "исчезли как этнос".

потому что вы говорите в рамках теори Гумилева но не используете его понятийный аппарат ))

 

По Гумилеву евреи - не этнос. А суперэтнос (что понимаешь когда сравнишьфалаша Абиссинии, сефардов и ашкенази))) Западное еврейство исчерпало себя давно и ведущую роль в создании государства Израиль и истории еврейского суперэтноса играли выходцы из России. Но ценой было разрушение еврейского народа восточной Европы - польско-литовского, российского.. этот этнос развалился. А ведь у него даже особый язык был - идиш.... Так что в терминологии Л.Н. все нормально а вот если в одном случае говорить об этносе евреев восточной европы по Л.Н. а потом о суперэтносе евреев в целом - но использовать то же слово этнос - то конечно ничего не срастется)

[jvarg]

2VikBig

Гумилев от Маркса не открещивался - он у него широко представлен в аргументах.

Ну, любой ученый, живший в СССР просто обязан был представлять Маркса в аргументах, даже если он работал в какой-нибудь узкой области, куда Маркса припрячь было очень проблематично.

 

Что касается этногенеза, то Маркс его рассматривал исключительно как социально-экономический процесс, в отличии от Гумилева, который считал его процессом физико-биологическим. Так что Маркс и Гумилев в этом вопросе антагонисты, а все ссылки на него просто лукавая политкорректность по-советски.

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем jvarg

[Chernish]

2jvarg

а все ссылки на него просто лукавая политкорректность по-советски.

И еще издевка над властью - Гумилев де-факто проповедовал то о чем т. Сталин в "Вопросах языкознания" написал - выкинув весь марксизм в этнических процесах нафиг - что язык - это не базис и не надстройка а природное явление))))

 

Гумилев был скрытый сталинист )))))))))))

[еремей зонов]

2Chernish

я вообще не понимаю о чем вы говорите )

 

По этому поводу очень образно сказал сам Гумилев, помните:

"Придавая терминам разные оттенки и вкладывая в них различное содержание, историки превращают их в многозначные слова. На первых стадиях этого процесса еще можно понять собеседника исходя из контекста, интонации, ситуаций, при которой происходит диспут, но на последующих фразах и эта (неудовлетворительная) степень понимания исчезает. Так, слово "род" обычно применяется к понятию "родовой строй", но "род бояр Шуйских" сюда явно не относится. Еще хуже при переводе: если род - кельтский клан, то так нельзя называть какую-либо казахскую отрасль Среднего и Младшего Жуса (ру) или алтайскую "кость" (сеок), потому что они различны по функциям и генезису. А все эти отнюдь не схожие явления именуются одинаково и, более того, на этом основании приравниваются друг к другу. Волей-неволей историк изучает не предмет, а слова, уже потерявшие смысл, в то время как реальные явления от него ускользают. А теперь допустим, что о проблеме дискутируют три историка, причем один вкладывает в понятие "род" - клан, второй - сеок, третий - боярскую фамилию. Очевидно, что они просто не поймут не только друг друга, но и того, о чем идет речь."

Очевидно, что это справедливо не только для историков.

 

Тем не менее, подавленный Вашей мощью , профессор, отступаю на заранее подготовленные позиции для перегруппировки.

 

Перечитаю "Этногенез..." еще раз для уточнения своей позиции .

Тем более, что сам процесс чтения Гумилева - всегда удовольствие

[Chernish]

2Губнер

К социальным группам понятия термодинамики ИМХО по серьезному неприменимы. Речь может идти только о каких-то чисто внешних аналогиях, типа - этнос общается с другими этносами, ага, открытая система

 

Почему? Общая теория систем не имеет ограничений на применение к социуму.

 

Человечество - такая же открытая система как любая биологическая.

2еремей зонов

 

Там камрады тоже коснулись темы - сознательное-бессознательное и специфики информационных процессов применительно к человеку,

но потом сочли за офтоп.

Я тоже полный дилетант в психологии, чуть лучше знаком с информатикой. Но и в истории - полный...эээ...любитель.

Но, имхо, объяснение закономерностей исторических процессов лежит в т.ч. и на стыке этих дисциплин.

 

Знаете, у меня тоже такое мнение что копать надо здесь ))

 

По этому поводу очень образно сказал сам Гумилев, помните:

"Придавая терминам разные оттенки и вкладывая в них различное содержание, историки превращают их в многозначные слова. На первых стадиях этого процесса еще можно понять собеседника исходя из контекста, интонации, ситуаций, при которой происходит диспут, но на последующих фразах и эта (неудовлетворительная) степень понимания исчезает.

 

Вот-вот.. беда с историей как наукой.. даже понять друг друга неможно не то что к какому то решению спор привести (((((((

Изменено 27 февраля, 2009 пользователем Chernish

[еремей зонов]

2Chernish

Знаете, у меня тоже такое мнение что копать надо здесь

 

Вот совершенно случайно наткнулся на материалец по этой теме:

http://masterint-21h.webzone.ru/publik/evolutn.htm

[santil]

2Chernish Перечитывал тему и понял что сморозил ужасную глупость, вобщем посыпаю голову пеплом, бью челом и дико извиняюсь. В одном из постов назвал фриком Чижевского, Не знаю почему но перепутал его с Кирлиан. Короче лучше поздно чем никогда.

[Chernish]

2santil

Уффф.. а то я уже удивлялся-удивлялся))))

[Августина]

А что насчет женщин теория Гумилева говорит?

Бывают ли пассионарии среди женщин? Или пассионарность только свойство мужчин?!

[xcb]

2Августина

ТАк как и среди мужчин.

[Chernish]

2Августина

Женщины играют решающую роль )

Ибо именно они определяют кто завидный жених. В 1812 г.ю например выйти замуж не воевавшему за Отечество было напряг.. и даже увалень Пьер Безухов поперся воевать с Наполеоном ). А позднее - при Чацком - уже завидный жених Молчалин - "применительно к подлости" - а не эти у которых "горе от ума"... Соотв. гниение империи)) Какие молодые генералы в галерее Дж Доу о 1812 г. - и каекие старые пердуны в Госсовете на картине Репина в 1910-м...

 

Зато радикальное крыло оперилось: от идиота Базарова резавшего лягушек пассионарные дамочки переключились на Рахметова, спавшего на гвоздях... "Я б гвозди делал из этих людей" - это метафора но релаьная.. без "пламенных революционеров" не было бы революции.

 

И это свойственно разным странам в разные периоды. Когда римлянки стали предпочитать изнеженных извращенцев мужественным героям типа Муция Сцеволы - Рим кончился))

[Kirill]

Интересно опуститься на несколько уровней вниз и посмотреть, нет ли аналогов пассионарности у простейших.

http://elementy.ru/news/430970

[Chernish]

2Kirill

у леммингов есть.. или лемуров? В общем какие то грызуны. Точно! ))

[kapitan S]

Вообще-то правильно не "теория пассионарности", а "теория этногенеза". И она имеет право на существование уже хотя бы потому, что превращяет историю из простого архивирования исторических фактов в науку, и в науку системную. Как в биологии - теория Дарвина, в химии - периодическая система Менделеева, так и в истории - теория этногенеза Гумелёва. И опровергать её имеет смысл не нам, а Западу и европоцентристам, которые себя провозгласили "цивилизацией", "золотым миллиардом" и венцом исторического развития.

[vergen]

2kapitan S

к этому красивому посланию хотелось бы какого-нибудь реала.

 

в биологии рулит не только теолрия Дарвина , в химии не только система Менделеева и т.д..

[Chernish]

2vergen

А в истории и "только теории этногенеза" - нет. Вообще не наука. Убожество...

Ни намека на метод исследования способный привести к объективному решению какой-нить спор. Сплошное собрание мнений.. "А я так вижу"... разжаловать нахрен в искуство!

 

Грустно это. Историкам до науки еще расти и расти...

 

в отличие от биологии или химии...

[vergen]

2Chernish

а оная (эта самая "теория всего") - вообще реална?

в истории или политологии или философии?

история с теорией всего - это уже не история - это другая наука...некое глобальное обществоведение....

[Archi]

Черныш, я вас огорчу, но биология только теперь становится наукой Так что и у истории еще все впереди.

[Chernish]

2Archi

знаю) это внушает оптимизм)

[Августина]

2Chernish

Женщины играют решающую роль ) Ибо именно они определяют кто завидный жених. В 1812 г.ю например выйти замуж не воевавшему за Отечество было напряг.. и даже увалень Пьер Безухов поперся воевать с Наполеоном ). А позднее - при Чацком - уже завидный жених Молчалин - "применительно к подлости" - а не эти у которых "горе от ума"... Соотв. гниение империи)) Какие молодые генералы в галерее Дж Доу о 1812 г. - и каекие старые пердуны в Госсовете на картине Репина в 1910-м...

Зато радикальное крыло оперилось: от идиота Базарова резавшего лягушек пассионарные дамочки переключились на Рахметова, спавшего на гвоздях... "Я б гвозди делал из этих людей" - это метафора но релаьная.. без "пламенных революционеров" не было бы революции.

И это свойственно разным странам в разные периоды. Когда римлянки стали предпочитать изнеженных извращенцев мужественным героям типа Муция Сцеволы - Рим кончил

То есть,женщины играют роль детектора,определяя пассионариев мужчин!Всего лишь вспомогательную роль.Этакая кайма и шлейф для завидных женихов

Ну, а Жанна Д'арк?Уважаемый профессор,она пассионарий?

[Сыркин]

2Августина

Ну, а Жанна Д'арк?Уважаемый профессор,она пассионарий

 

Жан Д"Арк, внебрачный сын Карла Бесноватого, некоторое время притворялся женщиной чтобы избежать преследований законных наследников. Частично унаследовал безумие отца в форме берсерка. Использовался правящей кликой Валуа как подставной военачальник для воодушевления войск.

[O'Tim]

2Сыркин

внебрачный сын Карла Бесноватого,

не канает: в плену ее осматривали английские дамы, под предводительством леди Бэдфорд. Если бы нашли что-то настолько скандальное, это сильно упросило бы задачу англичанам и бургиньонам

Изменено 19 марта, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2Августина

То есть,женщины играют роль детектора,определяя пассионариев мужчин!Всего лишь вспомогательную роль.Этакая кайма и шлейф для завидных женихов

 

Ну, судя по тому, как описаны пассионарии-мужчины у Гумилева, скорее они определяют с кем из женщин иметь отношения, а то и делают это без особого разбора (как поступали, я мыслю, т.н. "люди длинной воли"). Излишняя биохимическая энергия, панимаэшь.

Про женщин-пассионариев, емнип, Гумилев не пишет.

Хотя, надо еще раз посмотреть.

Имхо, как правило, женщина - хранитель традиций, а пассионарий тот, кто традиции ломает.

С другой стороны - должны быть исключения.

[Chernish]

2Августина

То есть,женщины играют роль детектора,определяя пассионариев мужчин!

нет конечно. Это просто примеры из патриархального общества)

Женщины от мужчитн ничем не отличаются по части пассионарности )

Софья Перовская или Дора Бриллиант типичные пламенные революционерки...

тут другое. Женщина и мужчина играют разные гендерные роли в социуме. Мужчина более авангардное существо, женщина - более фундаментальное (функция деторождения это определяет). Поэтому общество в целом идет туда куда идут женщины. Революции бывают не когда мужики выходят на баррикады - а когда туда женщины выходят. Марш кастрюль на Версаль - вот начало настоящей революции, а не взятие Бастилии...

Не зря свобода на баррикадах нарисована в виде девки с голой грудью))