Теория Гумилева

[еремей зонов]

2xcb

Приехали белые пощелкали фотоаппаратами и уехали. а как надо было бананы собирать так и собирают.

 

И на основании информации, полученной в процессе "пощелкали фотоаппаратами" Вы делаете вывод, что этот собирающий бананы этнос будет жить бесконечно долго? Или как?

 

внутри единого этноса есть субэтнические группы.

Хотя тут момент - этнос/суперэтнос.

 

Простите, но реально есть только человек и социум, все остальное - плод книжного ума.

Христиане 1-3 века - это довольно малая группа. а христиане 20/21 века - большинство на планете (среди верующих).

А вы их считает одним и тем же. Не учитывая различий за время происшедших.

Простите, я ничего не считаю. Это Вы постулировали:

"для Христиан все не христиане - чужие".

Я Вам привел пример, что для одних христиан друнгие христиане не просто не свои, и не просто чужие, а враги.

Что я не учел?

[Николаев]

2xcb

Старообрядцы Сибири. Мещане Поволжья. - но они все русские.

 

А Волга впадает в Каспийское море. Кто бы мог подумать.

[xcb]

2еремей зонов

И на основании информации, полученной в процессе "пощелкали фотоаппаратами" Вы делаете вывод, что этот собирающий бананы этнос будет жить бесконечно долго? Или как?

И еще в ходе археораскопок подтвержадющих,а также генных исслдований подтверждающих и прочих исторических дисциплин.

 

Простите, но реально есть только человек и социум, все остальное - плод книжного ума.

Точнее очередной попытки упорядочить знания о мире. Так как социума - это всего лишь совокупность человеков. а по большей мере - представления человеков друг о друге.

 

Я Вам привел пример, что для одних христиан друнгие христиане не просто не свои, и не просто чужие, а враги.

Что я не учел?

Уровень. Не , ну чесс слово - читайте "Э и Б", тамже все расписано.

Попробую еще пример - вот русские против германцев воевали в 1941, и они друг с другом воевали в 1918.

Понятие суперэтнических, этнических и межэтнических конфликтов. разные есть.

 

2Николаев

Посидите, пока в клетке. чтоб пустные посты не писать.

[Chernish]

2еремей зонов

А когда у Гумилева и империя чингизидов - этнос, и христиане - этнос, то, простите

Гумилев подходит к человеческому обществу как системе. С т.зр. общей теории систем. И получается что все эти штуки - явления одного типа. Он считает это этносом - подразделяя его на ступени - конкикция, консорция, субэтнос, этнос, суперэтнос, реликт... я допускаю что можно спорить этническая ли тут доминанта. .. но нельзя спорить что все это - подвиды системы.. "Живой системы" социума...

 

причем аргументация Гумилева почему это этническая штука а не социальная напр. никем не опровергнута...

 

2еремей зонов

По Вашей (или по Гумилевской) логике все христиане - свои.

Стадии, камрад!

Христианский суперэтнос умер вместе с Византией в 1453 г. Католицизм - это западный суперэтнос, православие - вообще нет такого есть российский отдельный ...

для россии западники - чужие.

а для христиан 1-8 веков все христиане - свои или "свои чужие" (еретики)

[еремей зонов]

2xcb

Не , ну чесс слово - читайте "Э и Б", тамже все расписано

 

Камрад, это не аргумент.

Согласитесь. я тоже могу Вам написать:

Читайте "Империю" Носовского и Фоменко (не к ночи будь помянуты), там тоже все расписано, да еще с "математическим аппартом".

Еще есть замечательный мужик, А. Никонов. Читайте "Судьба цивилизатора", там еще круче. Один подзаголовок чего стоит "Теория и практика гибели империй".

 

"Этногенез и биосферу" я читал и не раз, как и другие книжки Гумилева.

Его попытки систематизации исторических процессов заслуживают уважения.

Но я говорю, что, имхо, эти попытки были неудачными и аргументирую свою точку зрения.

 

Попробую еще пример - вот русские против германцев воевали в 1941, и они друг с другом воевали в 1918.

Понятие суперэтнических, этнических и межэтнических конфликтов. разные есть.

 

А еще есть понятия религиозных, межконфессиональных и внутриконфессиональных конфликтов.

 

Еще есть семья, род, племя, нация.

Еще есть партии, фанклубы и кружки по интересам.

 

Речь то идет не о конфликтах между теми или иными группами, а о том, что Гумилев выделяет из социума специфическую группу "этнос" и определяющим параметром называет "комплементарность", по принципу свой - чужой.

Но где эти границы своего-чужого, чтобы можно одназначно сказать - да, вот это и есть этнос.

 

Человеку, как существу интеллектуальному присуще осознание себя, как личности, индивидуальности. В связи с этим ему же свойственна самоидентификация среди себе подобных.

Самоидентификация всегда идет по пути сравнения и противопоставления, причем по самым разным параметрам, часть этого процесса идет на бессознательном уровне, часть осознанно.

Но человек - животное, причем животное стадное. Поэтому он и объединяется, как неосознанно, так и осознанно в различные группы. И естественно противопоставляет себя представителям других групп. И это противопоставление на разных полюсах может быть как мирным, так и "экстремальным".

 

Но раз противопоставление присутствует всегда, как выделить, на каком этапе группа становится "этносом".

Пусть это определение будет формальным, пусть это будет упрощенная модель, но формализована она д.б. по каким-то достаточно однозначно понимаемым параметрам.

Иначе изучать такую модель, да еще в динамике - невозможно.

 

Я понимаю, что проблема определения части целого - проблема системная. Это всегда непросто, особенно, когда у части отсутствуют ярко выраженные "физические" границы.

Почему и приводил примеры человека, как достаточно одназначно определимую часть целого - социума.

 

Теперь давайте читить Э и Б:

"Этнос...явление не социальное, потому что он может существовать в нескольких формациях."

"Этнос - специфическая форма существования вида Homo sapiens, а этногенез - локальный вариант внтуривидового формообразования, определяющийся сочетанием исторического и хоронометрического (ландшафтного) факторов."

"Этнос - это свойство вида Homo sapiens группироваться так, чтобы можно было противопоставить себя и "своих" (иногда близких, а часто довольно далеких) всему остальному миру".

""Объединиться в этнос" нельзя, так как принадлежность к тому или другому этносу воспринимается самим субъектом непосредственно, а окружающими констатируется как факт, не подлежащий сомнению. Следовательно, в основе этнической диагностики лежит ощущение"

"Этнос - форма коллективного бытия, присущая лишь человеку".

 

Право слово, сложно изучать столь широко и многозначно трактуемое явление.

 

Особенно радует, что "в основе диагностики лежит ощущение".

Это прям каждому врачу надо повесить на видное место (не врача), пусть пациенты радуются.

 

Так что всегда найдутся умники, которые по этим определениям влет докажут Вам, что гражданская война в России - это конфликт двух этносов - жидомасонского, шарахнутого пассионарным толчком по оси оседлости, и этноса бывшей империи, находящегося в стадии обскурации.

[Chernish]

2еремей зонов

Так что всегда найдутся умники, которые по этим определениям влет докажут Вам, что гражданская война в России - это конфликт двух этносов - жидомасонского, шарахнутого пассионарным толчком по оси оседлости, и этноса бывшей империи, находящегося в стадии обскурации

Не так.

Революция в России - результат наложения двух паралелльно протекавших процессов: надлома великорусского этноса и надлома этноса евреев восточной европы, поднятых одним и тем же пассионарным толчком 13 века... в результате чего русский этнос вошел в стадию надлома с появлением антисистемы интеллигенции (в понимании "Вех" а не "образованные люди") - а еврейский - у них раскололись на сионистов и коммунистов... ну и понеслось.. в итоге выйдя из надлома еврей восточной европы исчезли как этнос, переселившись в США и создав государство Израиль а русские.. потеряли Империю и полстраны..

 

 

ЗЫ добавлю к предшествуюбщему посту - про этнический характер "живой системы" человеков.. мне вот что пришло в голову - Гумилев понимает этнос очень специфически.. современные этнологи обычно иначе толкуют.. и вообще не факт что этническое самосознание носит природный характер и сознание как таковое тут ни при чем..

Вот я и хотел добавить -0 не опровергли Гумилева в этническом понимании системы человеков в том смысле в каком о н этнос трактует..

 

А вообще что именно объединяет людей в системы - вопрос дискуссионный...

 

назвать это можно по другому наверное.. но вот роль "бессознательных" факторов и деления по комплиментарности и "свой- чужие" - это имхо очень продуктивно...

Изменено 20 февраля, 2009 пользователем Chernish

[еремей зонов]

2Chernish

Католицизм - это западный суперэтнос,

 

Ага, скажите это немцам или англичанам.

 

православие - вообще нет такого есть российский отдельный ...

 

А это - новому Патриарху.

 

Гумилев подходит к человеческому обществу как системе. С т.зр. общей теории систем. И получается что все эти штуки - явления одного типа. Он считает это этносом - подразделяя его на ступени

 

Что ЭТО?

 

я допускаю что можно спорить этническая ли тут доминанта

причем аргументация Гумилева почему это этническая штука а не социальная напр

 

Так все-таки "эта штука" этническая, или можно спорить?

[Chernish]

2еремей зонов

Ага, скажите это немцам или англичанам.

не придирайтесь.. половина немцев католики и сейчас. И вообще речь о моменте возникновения западного суперэтноса (он начался как католический протестанты - это "свои чужие" для Запада как скажем копты - свои чужие для христианского суперэтноса 1-15 вв.)

[еремей зонов]

2Chernish

А вообще что именно объединяет людей в системы - вопрос дискуссионный...

 

Как сказал кто-то шибко умный, человек - это голая обезьяна.

Повторюсь, мы - животные стадные, это врожденно, поэтому всегда (во всяком случае, пока наше нематериальное Я будет заключено в бренную обезьянью оболочку ) мы будем объединяться в стада.

Не вижу здесь предмета для дискуссии.

 

О способности к самоидентификации я уже говорил.

Это к вопросу о своих и чужих.

Это область, как бессознательного (как самка, сорри, женщина охмуряет сам... вот ведь, тьфу, глупого мужика ), так и интеллектуального, когда человек принимает решение о своем-чужом, получая информацию извне и анализируя ее.

Поэтому утверждение Гумилева о "комплиментарности", как данности, имхо, натянуто.

[еремей зонов]

2Chernish

И вообще речь о моменте возникновения западного суперэтноса

 

Ключевое здесь для меня И вообще речь о.

А почему речь о западном католическом суперэтносе, а не о западном кталоическом этноме, как части католического суперэтноса, включаещего католический этнос Южной Америки?

 

Понимаете, получается, что мы просто говорим о разном.

И причина в неоднозначности определения того, о чем говорим. Отсюда необходимость в большом количестве примеров, иллюстраций и ассоциаций.

 

Это не есть хорошо.

Вот скажем математика. Есть ряд принципиально неопределимых понятий - точка, прямая. Но они интуитивно понятны, поэтому принимаются, как данность.

Далее можно строить цепочку понятий и определений, которыми и оперирует математика.

 

Не то с этносом. И здесь важно понять, действительно ли существует (существуют) такой признак (признаки), по которому некую группу людей можно однозначно (или в пределах допуска) определить, как "этнос"?

Или это принципиально невозможно.

[VikBig]

2еремей зонов

О способности к самоидентификации я уже говорил.

Это к вопросу о своих и чужих.

Это область, как бессознательного (как самка, сорри, женщина охмуряет сам... вот ведь, тьфу, глупого мужика  ), так и интеллектуального, когда человек принимает решение о своем-чужом, получая информацию извне и анализируя ее.

Поэтому утверждение Гумилева о "комплиментарности", как данности, имхо, натянуто.

 

Это почему так Вы считаете? Никто и не спорит, что Гумилев многое притянул за уши, но у него есть одно несомненное достоинство - системно мыслить. И некоторые его системные выводы очень даже верны. А на счет комплиментарности, этнических стереотипов и образов надо искать не в бессознательном Фрейда или в некотрых марксистских вывода Фромма. Об этом была целая дискуссия в научных журналах по общественным наукам (начиная с примерно 1950 г., особенно с важной работы Сталина по вопросам языкознания), так вот возьмите в библиотеке журналы "История СССР", "Вопросы истории", сборники "Народы и расы", "Общественные науки и современность" (этот особенно за 1990-е г., середина 90-х гг.) - там все споры и мнения представлены и факты с аргументами тоже. Гумилев разбирался не раз. А то толком вы пока ничего не сказали - одно переливание из пустого в порожнее.

[еремей зонов]

2Chernish

еврей восточной европы исчезли как этнос, переселившись в США и создав государство Израиль

 

Имхо, переселение в США, а тем более создание государства, не слишком стыкуется с заявлением "исчезли как этнос".

[VikBig]

2еремей зонов

Имхо, переселение в США, а тем более создание государства, не слишком стыкуется с заявлением "исчезли как этнос".

 

Здесь имеется в виду образование нового этноса и уже проецирование его этнических образов на остальных евреев, на восприятие ими новой картины мира и новых стереотипов. Отсюда по тому же Бромлею и Гумилеву или Сахлинсу идет создание этноса по новой.

[еремей зонов]

2VikBig

Это почему так Вы считаете

 

Повторюсь, потому что считаю, что идентификация по принципу свой-чужой происходит не только неосознанно, но и сознательно.

 

А то толком вы пока ничего не сказали - одно переливание из пустого в порожнее.

Здесь два момента:

1. Либо я недостаточно внятно аргументировал свою позицию,

2. Либо Вы не хотите видеть моих аргументов.

Допускаю большую вероятность 1-го.

 

так вот возьмите в библиотеке журналы

Имхо, жанр "форума" предполагает не отсылания оппонента (в том числе и в библиотеку), а изложение своей позиции со ссылками на источники

[еремей зонов]

2VikBig

Здесь имеется в виду образование нового этноса

 

Понимаете, возможны и существуют разные модели, описывающие исторические позиции.

Емнип, язычники древней Руси представляли ее как повторяющися процесс, коловорот.

Евреи ввели точку отсчета.

Древнерусский книжник, описывает и анализирует исторические события с эсхатологических позиций.

Марксисты строили свои модели на основе общественно-экономических формаций.

Гумилев использует модель "этноса".

Но, имхо, модель Гумилева - это модель, которая описывает (прямо скажу захватывающе, образно и красочно).

А вот объяснения Гумилева, почему эта модель работает так или иначе (даже опуская вопрос о самой модели), лично меня не удовлетворяют.

[VikBig]

2еремей зонов

Имхо, жанр "форума" предполагает не отсылания оппонента (в том числе и в библиотеку), а изложение своей позиции со ссылками на источники

 

Глупость сморозили.

 

Понимаете, возможны и существуют разные модели, описывающие исторические позиции.

Емнип, язычники древней Руси представляли ее как повторяющися процесс, коловорот.

Евреи ввели точку отсчета.

Древнерусский книжник, описывает и анализирует исторические события с эсхатологических позиций.

Марксисты строили свои модели на основе общественно-экономических формаций.

Гумилев использует модель "этноса".

Но, имхо, модель Гумилева - это модель, которая описывает (прямо скажу захватывающе, образно и красочно).

А вот объяснения Гумилева, почему эта модель работает так или иначе (даже опуская вопрос о самой модели), лично меня не удовлетворяют.

 

Здесь у Вас каша полная, извините, конечно. Гумилев от Маркса не открещивался - он у него широко представлен в аргументах. Вы путаете, то как народ представляет себя и проецирует образы общественного сознания, и научные концепции этногенеза - это вещи совершенно разные.

Я так понял понятие комплиментарности вас смущает или сама теория этногенеза Гумилева?

да и Гумилев использует не "модель" этноса, а теорию этноса и приводит факты, доказывающие свою правоту. То же, в противовес ему делает Бромлей, у него несколько иной взгляд на этногенез. Американские антропологи тоже по-другому на этногенез смотрят.

1) на этногенез влияют природные причины

2) этногенез это только общественные процессы

3)можно все это смешать

А теперь какова Ваша аргументация?

[еремей зонов]

2VikBig

Гумилев от Маркса не открещивался

 

Я говорил, что открещивается?

 

А теперь какова Ваша аргументация?

 

Собственно, аргументация выше в моих постах.

Но повторюсь по принципиальным вопросам.

 

1. Меня не устраивает аксиоматика, понятийный аппарат Гумилева, в частности такие основополагающие, как "пассионарность" и "этнос".

аргументы - выше.

 

2. Если закрыть на это глаза и принять определения Гумилева, как данность, меня не устраивает его модель, точнее, его т.н. кривая этногенеза.

В частности, та методология, по которой он ее строит и каким образом утверждает ее универсальность - аргументация в моем посте о Руси-России.

И главное, по этому пункту - имхо, принципиально невозможно определить единый интегральный показатель, изменение которого во времени будет описывать такой сложный процесс, как этногенез.

 

3. Если, тем не менее, принять, что я ошибаюсь, и кривая этногенеза с достаточной степенью достоверности отражает реальные процессы, то меня не устраивает объяснение причин и сути процесса посредством пассионарных толчков и изменением т.н. пассионарного напряжения.

 

Имхо, при моделировании процессов, особенно в таких сложных, открытых, неравновесных системах, каким является этнос (пусть и в определении Гумилева), существует некий предел упрощения.

Попытка построить двумерную кривую, имхо, за этим пределом.

 

В качестве аргумента сошлюсь на материал, ссылку по которому выложил на соседней ветке камрад xsi:

http://www.acconcept.ru/publish/publicatio...hp?id=2&num=117

[santil]

Все таки раз здесь напрочь отказываются обсуждать понятийный аппарат и приведение его к более менее удобоваримой форме, сразу переходя к глобальным обобщениям, то не думаю что дальнейшее мое участие в дискуссии необходимо.

Единственная просьба не пишите, что человек стадное животное, ну право слово почто себя так не любите, приматы никогда стада не образовывали.

[еремей зонов]

2santil

приматы никогда стада не образовывали.

Объединения приматов

 

"Предками ранних предлюдей были крупные антропоиды миоцена (22 – 5 млн. лет назад), мало отличавшиеся от современных обезьян. У живущих в естественных условиях обезьян выявлены следующие формы объединений:

 

Материнско-детская группа, состоящая из самки и ее детенышей. Взрослые самцы ведут обычно одинокий образ жизни.

 

Объединение, состоящее из взрослого самца, взрослой самки и детенышей. Временно отдельные самцы и самки могут вести одинокий образ жизни. Такая организация встречается у гиббонов.

 

Гаремная группа – объединение, состоящее из одного взрослого самца, нескольких взрослых самок и детенышей. Включает в свой состав несколько материнско-детских групп. Находящиеся за пределами гаремных групп самцы-холостяки либо ведут одинокий образ жизни, либо живут группами.

 

Гаремно-холостяцкое стадо – объединение гаремных групп и самцов-холостяков. Встречается у гамадрилов.

 

Общее стадо – объединения, в состав которых входят несколько взрослых самцов, несколько взрослых самок и детенышей и которые в то же время не подразделены на гаремные группы. Встречается у павианов саванны, у гориллы. У ревунов, зеленых мартышек, части лангуров Индии наряду с общими стадами существуют одиночные самцы или объединения самцов.

 

Ассоциация – многоуровневая организация, которая представляет собой сравнительно постоянную совокупность животных, вступающих в контакты друг с другом, знающих друг друга и отличающих тех, кто входит в нее, от тех, кто к ней не принадлежит. На втором уровне организации она состоит из крайне неустойчивых группировок. Животные переходят из одной группы в другую, а иногда не входят в состав ни одной из них. Единственно постоянным элементарным объединением является материнско-родовая группа. В наиболее чистом виде данный тип объединения описан у шимпанзе."

http://www.pedlib.ru/Books/1/0418/1_0418-16.shtml

 

Все таки раз здесь напрочь отказываются обсуждать понятийный аппарат и приведение его к более менее удобоваримой форме,

Надеюсь. что это претензия не ко мне?

Я свою точку зрения высказал и внимательно слежу, чем закончится Ваш диалог с профессором.

Почему эту тему обходят другие сторонники теории Гумилева, не понимаю.

Я, как Вы видели, проблему понятийного аппарата у Гумилева поставил на первое место.

[santil]

2еремей зонов

Объединения приматов

Здесь немного смешивются понятия, стадо как большая куча чего нибудь вне зависимости от устройства. Например стада рыб или стадо свиней. Здесь основная характеристика количество. И стадо как социальная организация. Поэтому в принципе можно написать например стадо людей если под этим понимается большая толпа, но вот готовность толпы людей выпрыгнуть например из окна за лидером тут уже сложнее и фраза "стадный инстинкт" это явное и очень сильное упрощение. Короче оффтопик.

 

2еремей зонов

Надеюсь. что это претензия не ко мне?

Нет конечно.

[еремей зонов]

2santil

 

Собственно, я имел в ввиду свойство людей (как приматов) объединяться, причем эти объединения будут структурированы и иерархизированы (что м.б. почти одно и то же, надо глянуть у системщиков).

 

Я бы хотел, чтобы Вы обратили внимание на последний абзац:

"Ассоциация – многоуровневая организация, которая представляет собой сравнительно постоянную совокупность животных, вступающих в контакты друг с другом, знающих друг друга и отличающих тех, кто входит в нее, от тех, кто к ней не принадлежит. На втором уровне организации она состоит из крайне неустойчивых группировок. Животные переходят из одной группы в другую, а иногда не входят в состав ни одной из них. Единственно постоянным элементарным объединением является материнско-родовая группа. В наиболее чистом виде данный тип объединения описан у шимпанзе."

 

Вам это ничего не напоминает?

[santil]

2еремей зонов По моему, уже пошел оффтопик мало относящийся к теме, можно конечно открыть новую, но в психологии людей и зверей я не очень силен.

Это определение какое то очень уж расплывчатое, единственный конкретный момент это "знающих и отличающих друг друга", кстати в стадах животные обычно могут поголовно друг друга не знать.

[Губнер]

2еремей зонов

в таких сложных, открытых, неравновесных системах, каким является этнос

 

К социальным группам понятия термодинамики ИМХО по серьезному неприменимы. Речь может идти только о каких-то чисто внешних аналогиях, типа - этнос общается с другими этносами, ага, открытая система - которые, учитывая совершенно разные предметные области, могут вести только к фантастическим учениям безразлично по пассионарности либо по шамбале и биополю и им подобным

Изменено 22 февраля, 2009 пользователем Губнер

[еремей зонов]

2santil

По моему, уже пошел оффтопик мало относящийся к теме

 

Эх, кабы так.

 

Сейчас просматриваю дискуссию по Гумилеву на соседней ветке образца аж 5-летней давности.

Там камрады тоже коснулись темы - сознательное-бессознательное и специфики информационных процессов применительно к человеку,

но потом сочли за офтоп.

Я тоже полный дилетант в психологии, чуть лучше знаком с информатикой. Но и в истории - полный...эээ...любитель.

Но, имхо, объяснение закономерностей исторических процессов лежит в т.ч. и на стыке этих дисциплин.

Поскольку, опть же, имхо, исторические события и исторические процессы - суть материализованные идеи.

[еремей зонов]

2Губнер

 

Собственно , суть моего поста была - протащить идейку о том, что попытка объяснить исторические процессы через один обобщающий параметр - малоперспективна.

 

Это как тезис:

"На все воля Божья" и, чтоб не приставали, "Пути Господни неисповедимы".

 

Хотя, Имхо, и сам Господь такие вещи не приветствовал и "подписал" Новый Завет, признавая за человеком право выбора (с ответственностью за результаты этого выбора).