население стран в 18в.

[xcb]

2kraken

Он наоборот просто посчитал

[Akrit]

oberon

Чего же вы теперь эти циферки переигрываете?

Я ничего не "переигрываю" это было предположение и возможно оно было неверным.

 

Как раз это вы не можете понять (вернее прикидываетесь, что не можете понять), что налоги платят люди а не "дворы". И коли численность населения росла быстрее чем сумма налогов, то средняя налоговая нагрузка понижалась. А количество дворов могло при этом сократится хоть до одного на всю Россию.

Послушайте шурик ну как могут платить подати "души"- солдаты и "души"- работные люди?

И кто-то ведь за них платит и разверстку налогов осуществили по старому кол-ву дворов.

 

Опять же шурик вы по-моему не уловили мысли которую высказал вам в том нашем споре Архивариус:

 

"Вы, уважаемый, забываете о такой "мелочи", как закон убывающего плодородия почв: темпы роста плодородия почвы (а значит и снятого с неё урожая) отстают от темпов роста вложенного в землю труда, пока, наконец, не станут равными нулю. Отсюда следует, что при увеличении абсолютной численности населения в стране и уменьшении количества крестьянских дворов величина налогового бремени на нос вроде бы уменьшается. Но с другой стороны, при постоянной величине собранного одним крестьянским двором урожая (а откуда ей повышаться? удобрений нитратных и проч. радостей НТП ведь ещё нет) рост численности работников на один двор ведёт к снижению количества урожая, собранного на нос."

 

Работников больше, а обробатывемый надел всё такой же, урожайность с него чуть большая хотя это вопрос спорный про уменьшение урожайности в петровский период пишут - Индова, Волков, не раз поминавшийся вам Милов.

Вывод: даже такой же налог на ДВОР становится тяжёлым, а в нашем случае этот налог возрос в 2 раза в серебренном выражении.

 

А общая налоговая нагрузка изменилась с 13.39 серебра на "душу" в 1680, до 13.19 в 1710. Это ваши данные.

Нет никакой "общей налоговой нагрузки". Есть прямая на ДВОР и есть косвенная которую мы договорились считать со всего населения.

 

Но это за счет сокращения косвенных налогов и никак не иначе.

Шурик, а о чём свидельствует снижение косвенных налогов и измененение структуры доходов казны?

Торговых пошлин собирать стали меньше, внутренее потребление в стране также уменьшилось т.к. доходы от пошлин в реальном выражении также снизились - вероятно это всё признаки счастливой и благополучной жизни если гос-во ничего более придумать не может как только дополнительными прямыми поборами содрать с крестьянских дворов нужные ему деньги...

 

А я откуда знаю? Но пока вы не приведете реальную стоимость рубля в 1724 году, любые расчеты будут бессмыслены.

Конечно бессмысленны они же никак не укладываются в вашу картину счастья и благолепия народа при царе-благодетеле Петре.

 

Специально для вас возьмём даже не рубль времён Петра, а первые рубли его прихвостня и вора каких поискать Меньшикова. Он в 1726 году начал чеканить рубли аж 64-й пробы в которых было всего 18 грамм серебра.

Спасский пишет про эти рубли так:

 

"По крайней мере уже в 30-х гг. XVIII в. при обмене старой монеты « меншиковские » казной не принимались наравне с фальшивой монетой."

 

Вот этот рубль 1726 года мы и возьмём как "эталонный" для наших расчётов налоговй нагрузки на "счастливого" петровского крестьянина образца 1724 года

 

Итак количество "ревизких душ" 5 967 313 ( И. И. Голиков. "Деяния Петра Великого")

 

Прямых налогов 5 096 000 рублей ( 1 "меньшиковский" рубль - 18 г. серебром)

 

Итого на одну "ревизскую душу" 1724 года - 85.4 копейки 1726 года или 15.4 грамма серебром

 

На 1680 год у нас на "душу" приходилось 12 копеек или 5.97 грамм серебром

 

Несложно понять насколько возрасло прямое налоговое бремя.

 

 

т.к. подати, по крайней мере частично, брали и медной монетой

Что касаемо медных денег если даже ими и собирали какие-то подати то это были незначительные суммы от доходов гос-ва да и деньги те приравнивали по серебрянному курсу.

 

 

Впрочем спор затянулся, а толку с вами спорить нет никакого. Я свои расчёты представил судить кто прав в конце концов не вам, а форумчанам и гостям форума.

Изменено 6 января, 2009 пользователем Akrit

[oberon]

Это означает увеличилась на 2 %. Так, к слову

 

Да верно. Там следует читать "средняя налоговая нагрузка на душу в 1710 составила 0.98 от средней налоговой нагрузки 1680"

[oberon]

Послушайте шурик ну как могут платить подати "души"- солдаты и "души"- работные люди?

И кто-то ведь за них платит и разверстку налогов осуществили по старому кол-ву дворов.

 

Налоги разумеется платили не все, но тоже самое было и в 1680. Причем вероятно в больших масштабах. Об этом кстати Струмилин и написал - Петр заставил платить ряд категорий ранее свободных от налогов.

 

 

Опять же шурик вы по-моему не уловили мысли которую высказал вам в том нашем споре Архивариус:

 

"Вы, уважаемый, забываете о такой "мелочи", как закон убывающего плодородия почв: темпы роста плодородия почвы (а значит и снятого с неё урожая) отстают от темпов роста вложенного в землю труда, пока, наконец, не станут равными нулю. Отсюда следует, что при увеличении абсолютной численности населения в стране и уменьшении количества крестьянских дворов величина налогового бремени на нос вроде бы уменьшается. Но с другой стороны, при постоянной величине собранного одним крестьянским двором урожая (а откуда ей повышаться? удобрений нитратных и проч. радостей НТП ведь ещё нет) рост численности работников на один двор ведёт к снижению количества урожая, собранного на нос.  "

 

Действительно не улавливаю. Если на том же количестве земли происходит рост численности работников, без улучшения обработки почвы - это в самом деле "ведёт к снижению количества урожая, собранного на нос". Но от того, что несколько дворов обнесли одним плетнем, и обьявили это одним двором, никак не следует, что количество распаханной земли осталось прежним.

 

Работников больше, а обробатывемый надел всё такой же, урожайность с него чуть большая

 

С чего вы решили, что надел такой же?

 

про уменьшение урожайности в петровский период пишут - Индова, Волков, не раз поминавшийся вам Милов.

 

Милов то как раз пишет обратное - благодаря введению кос производительность с.х. повысилась.

 

Нет никакой "общей налоговой нагрузки". Есть прямая на ДВОР и есть косвенная которую мы договорились считать со всего населения.

 

Есть прямая и косвенная нагрузка на людей. А понятие "ДВОР" лишено всякого смысла, т.к. там могут жить и два человека и двести.

 

Шурик, а о чём свидельствует снижение косвенных налогов и измененение структуры доходов казны?

Торговых пошлин собирать стали меньше, внутренее потребление в стране также уменьшилось т.к. доходы от пошлин в реальном выражении также снизились - вероятно это всё признаки счастливой и благополучной жизни если гос-во ничего более придумать не может как только дополнительными прямыми поборами содрать с крестьянских дворов нужные ему деньги...

 

Ну если снижение косвенных налогов это доказательство упадка торговли (но только в 1710 - в 1724 исходя из вашего утверждения о неизменности курса рубля снова наступил расцет торговли, т.к. косвенные налоги выросли раза в три), то тогда рост прямых налогов это видимо доказательство подьема производительности крестьянского труда? И кстати откуда брались деньги для уплаты прямых налогов - выращивались на поле?

 

Специально для вас возьмём даже не рубль времён Петра, а первые рубли его прихвостня и вора каких поискать Меньшикова. Он в 1726 году начал чеканить рубли аж 64-й пробы в которых было всего 18 грамм серебра.

Спасский пишет про эти рубли так:

Цитата

"По крайней мере уже в 30-х гг. XVIII в. при обмене старой монеты « меншиковские » казной не принимались наравне с фальшивой монетой."

 

Вот этот рубль 1726 года мы и возьмём как "эталонный" для наших расчётов налоговй нагрузки на "счастливого" петровского крестьянина образца 1724 года

 

Боюсь не удастся. Цитирую Спасского "В 1700 г. из пуда меди чеканили монет на 12,8 рубля. В 1702г. это количество было увеличено до 15,4 рубля, в 1704г. чеканилось уже на 20 рублей, а с 1718 г. - на 40 рублей из пуда!". Коли параллельно с серебряной монетой функционировала и медная, то деньги не были прямо привязаны к металлу. Вам надо тогда пересчитывать деньги через зерно.

 

 

Впрочем спор затянулся, а толку с вами спорить нет никакого. Я свои расчёты представил судить кто прав в конце концов не вам, а форумчанам и гостям форума.

 

Ага. Только я вам напомню с чего этот спор начался - вы стали уверять что при Алексее Михайловиче казна получала денег ничуть не меньше, чем при Петре I. Я вам ответил что это бред сивой кобылы, и предложил исходя из этого вашего утверждения посчитать налоговую нагрузку. Так как результаты вас никак не удовлетворили, вы запели совсем другую песню, прямо противоположную той, что вы пели в начале. Так какая из этих песен правильная?

Я если вы помните, с самого начала утверждал, что сумма налоговых поступлений выросла многократно.

[Akrit]

С чего вы решили, что надел такой же?

Вы какими то данными на эту тему распологаете?

Ну если снижение косвенных налогов это доказательство упадка торговли (но только в 1710 - в 1724 исходя из вашего утверждения о неизменности курса рубля снова наступил расцет торговли, т.к. косвенные налоги выросли раза в три), то тогда рост прямых налогов это видимо доказательство подьема производительности крестьянского труда? И кстати откуда брались деньги для уплаты прямых налогов - выращивались на поле?

Ой шурик не переворачивайте всё с ног на голову. Косвенные сборы не выросли в 3 раза к 1724 году пересчитайте и убедитесь в этом. Хотя подозреваю вы даже незнаете каким был объём косвенных поступлений в казну в 1724 году.

 

Цитирую Спасского "В 1700 г. из пуда меди чеканили монет на 12,8 рубля. В 1702г. это количество было увеличено до 15,4 рубля, в 1704г. чеканилось уже на 20 рублей, а с 1718 г. - на 40 рублей из пуда!". Коли параллельно с серебряной монетой функционировала и медная, то деньги не были прямо привязаны к металлу.

И что дальше? Из этого следует что налоги платились медной монетой? Нет не следует, т.к. платили их по-прежнему серебром. По вашей ссылки написанно лишь о некоем проекте уплаты податей медью чтобы покрыть хотя бы часть из миллионного дефицита бюджет который образовался в результате "великой" и "разумной" денежной реформы.

 

Ага. Только я вам напомню с чего этот спор начался - вы стали уверять что при Алексее Михайловиче казна получала денег ничуть не меньше, чем при Петре I. Я вам ответил что это бред сивой кобылы, и предложил исходя из этого вашего утверждения посчитать налоговую нагрузку.

Вообще-то спор зашёл не совсем об этом, а о сравнении доходов бюджета 1680 года и 1710 года и о структуре этих доходов, для меня было важнее именно сравнение структуры доходов.

И вы сами на предыдщей странице вывели "формулу" по которой как раз и выходит, что доходы выросли на величину прироста населения всего лишь.

Вас конечно совсем не занимает что в реальном выражении к 1710 году упали косвенные сборы, хотя пошлинные ставки остались прежние из Новоторгового Устава 1667 года и вам совершенно наплевать на то что увеличились прямые налоги хоть на душу хоть на двор.

Но не суть.

Я если вы помните, с самого начала утверждал, что сумма налоговых поступлений выросла многократно.

Да к 1724 году это так и выходит, т.к. с мужика начали драть вместо двух шкур, три...

В то время как косвенные сборы опять же выросли не столь существенно.

Вам надо тогда пересчитывать деньги через зерно.

Цены на все типы зерновых в среднем увеличились по расчётам Милюкова на 2.5 раза, по более современным расчётам Булыгина "Монастырские крестьяне России в первой четверти XVIII века." М., 1977 с. 96 в 2.7 раза, известный петрофил Ключевский вообще пишет об увеличении цен на зерновые в 1.9 раза.

 

Считайте сами меня утомило общение с вами.

[oberon]

"С чего вы решили, что надел такой же?"

 

Вы какими то данными на эту тему распологаете?

 

А какие данные вам нужны? Свободных земель в России на тот момент хватало, соответственно по мере роста населения площадь обрабатываемых земель пропорционально увеличивалась.

 

 

Шурик, а о чём свидельствует снижение косвенных налогов и измененение структуры доходов казны?

Торговых пошлин собирать стали меньше, внутренее потребление в стране также уменьшилось т.к. доходы от пошлин в реальном выражении также снизились - вероятно это всё признаки счастливой и благополучной жизни если гос-во ничего более придумать не может как только дополнительными прямыми поборами содрать с крестьянских дворов нужные ему деньги...

Ой шурик не переворачивайте всё с ног на голову. Косвенные сборы не выросли в 3 раза к 1724 году пересчитайте и убедитесь в этом. Хотя подозреваю вы даже незнаете каким был объём косвенных поступлений в казну в 1724 году.

 

 

Ну давайте применим ваш метод для сравнения 1680 с 1724 годом используя ваши данные.

По вашим данным в 1680 косвенных налогов собрано 56% от 1.2204 млн. рублей "бюджета", т.е. всего:

 

48 кг. серебра на тысячу рублей * 1220,4*0.56 = 32 804 кг. серебром

 

В 1724 при "бюджете" в 9 млн. рублей, подушной подати собрано 4 656 млн. рублей (такие данные приводит Любавский). Тогда косвенных налогов собранно около 4.3 млн рублей. Следовательно исходя из вашего представления о неизменности рубля с 1710 по 1724:

 

22.8 кг. серебром на тысячу рублей * 4 300 = 95 746 кг серебром.

 

Т.е. рост в 2.99 раза.

 

 

За это же время по цифрам Водарского население выросло с 11.36 млн. до 15.54 млн., т.е. увеличилось в 1.37 раза. Тогда исходя из ваших представлений о пропорциональности косвенных налогов обьемам торговли, рост этой самой торговли на душу населения составил 2.99/1.37 = 2.18 раза.

 

Вообще-то спор зашёл не совсем об этом, а о сравнении доходов бюджета 1680 года и 1710 года и о структуре этих доходов, для меня было важнее именно сравнение структуры доходов.

И вы сами на предыдщей странице вывели "формулу" по которой как раз и выходит, что доходы выросли на величину прироста населения всего лишь.

 

Я не выводил формулы, я показал, что согласно вашим данным в 1710 налоговая нагрузка на человека была меньше чем в 1680. Это при том, что в 1710 шла война и одновременно радикальная модернизация государства. Все это на мой взгляд ясно свидетельствует, что приведенные вами данные по финансам - бред. Иначе следует принять, что в 1680 Россией управляли редкостные козлы.

 

 

Вас конечно совсем не занимает что в реальном выражении к 1710 году упали косвенные сборы, хотя пошлинные ставки остались прежние из Новоторгового Устава 1667 года и вам совершенно наплевать на то что увеличились прямые налоги хоть на душу хоть на двор.

 

А введенные монополии на торговлю - они ни как не повлияли часом? И этот самый "Новоторговый Устав" в студию.

[oberon]

И что дальше? Из этого следует что налоги платились медной монетой? Нет не следует, т.к. платили их по-прежнему серебром. По вашей ссылки написанно лишь о некоем проекте уплаты податей медью чтобы покрыть хотя бы часть из миллионного дефицита бюджет который образовался в результате "великой" и "разумной" денежной реформы.

 

Читаем приведенного вами Спасского " Но маневрируя массами медных и серебряных монет, казна более или менее своевременно пресекала возникновение разных курсов для серебра и меди. Медные монеты завоевали равенство с серебряными . " Т.е. медные монеты свободно конвертировались в серебрянные. Соответственно счет по весу металла в становится принципе бессмысленным.

 

 

Цены на все типы зерновых в среднем увеличились по расчётам Милюкова на 2.5 раза, по более современным расчётам Булыгина "Монастырские крестьяне России в первой четверти XVIII века." М., 1977 с. 96 в 2.7 раза, известный петрофил Ключевский вообще пишет об увеличении цен на зерновые в 1.9 раза.

 

Это за какой период?

[Takeda]

Забавная статья про "демографические волны" в истории России

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...05entry888835

[AlSlad]

 

  https://t.me/moneyandpolarfox/4634

Цитата

 

Историк Ян де Фрис в книге «Революция трудолюбия; потребительское поведение и экономика домохозяйств с 1650 года до наших дней» пишет:

 

«Большинство оценок сходятся в том, что к концу XV в. число официальных рабочих дней в году составляло 250-260. При этом некоторые праздничные дни были неофициальными, так как были основаны на местных народных культах.
Борьба со столь большим числом дней, проводимых в праздности, начинается в XVI в., прежде всего и наиболее яростно — протестантской Реформацией. 
В наши дни число нерабочих дней вновь достигло доиндустриального уровня в большинстве стран Запада после 1950-60х гг гг- с введением 5-дневной рабочей недели. 

Реформированная Церковь пыталась внедрить рационализированный литургический календарь, который не предусматривал дней поминовения святых, а в кальвинистском варианте почти не оставлял места для Великого и Рождественского постов и даже самого Рождества. 
В Англии король и его Церковь осуществили данную реформу календаря — в теории— посредством указа от 1536 г., которым отменялось 49 церковных праздников. 
Нидерландская реформированная Церковь в 1574 г. отменила все церковные праздники, настаивая на том, чтобы свободными от труда были только воскресные дни. Почти тотчас недовольство со стороны населения заставило синод смягчить свое решение, снова сделав праздничными Рождество и следующий за ним день, а также 1 января, пасхальный понедельник, Вознесение Господне и Духов день— восстановив в общей сложности шесть дней. 
Земли, оставшиеся лояльными Римской католической церкви, подобной внезапной «зачистки» избежали, однако отмена праздничных дней поминовения святых со временем произошла и там. Так, в Париже первые значимые изменения, имевшие последствия для рабочих-строителей, произошли в 1666 г., когда были упразднены от 15 до 20 таких праздничных дней, в результате чего их осталось порядка 3о. В период c 1549 г. и до второй трети XVII в. в календарном году насчитывалось примерно 2 72-277 потенциально рабочих дней. После 1666 г. их число увеличилось до 286-287, хотя, судя по всему, к 1673 г. вновь упало, на этот раз до 280 -282.

Чем дальше на юг и восток Европы, тем позже происходят подобные изменения.
В Австрии первые шаги были предприняты в период правления Марии Терезии, упразднившей в 1754 г. одним указом — вызвавшем сильное неприятие — целых 24 праздничных дня .
Несмотря на свою регламентирующую природу, указы синодов, архиепископов и монархов имели для рынка труда скорее рекомендательный (будучи противопоставленными соблюдению религиозных норм), чем обязательный характер. Они способствовали увеличению числа рабочих дней в календарном году на более чем 20% — с 250-260 до (максимум) 307, —однако сделать стремление к труду чем-то обязательным не смогли. 

В действительности еще в большей степени, чем Церковь, на сокращение числа рабочих дней мог повлиять общепринятый уклад жизни. Хотя сокращение числа праздничных дней поминовения святых и позволило земледельцам уделять полевым работам больше времени тогда, когда это было необходимо (например, при неблагоприятных погодных условиях), однако это еще не значит, что оно способствовало увеличению общего объема трудовых усилий. 
«Активировать» высвободившееся для труда время могло лишь решение об интенсификации своей земледельческой деятельности и/или участия в других формах труда производственного характера. Соответственно лишь эмпирические данные способны помочь определить действительное число рабочих дней в году и то, когда и в какой степени был на самом деле реализован новый потенциал работоспособности»

 

Вывод, в общем, на поверхности – пока у вас нет технологий, придется нажимать на «увеличение нормы выработки», при этом нагрузка «на труд» будет расти быстрее, чем реальная зарплата.

 

 

Помню как в Женеве и Лозанне, оплотах сурово-прагматичных кальвинистов, заходил в бывшие католические готические храмы. Внутри все серо и коричнево, все украшения сняты, никаких фресок и прочих ярких цветов (в часе езды католический Лион, где такие же готические храмы внутри расписаны и вообще "дорохо бахато"). А Вольтер, которого приютили в Женеве после нападок на католиков, был в конце концов попрошен восвояси, когда узнали, что он организовал у себя излишество в виде домашнего театра.

 

Изменено 22 мая, 2023 пользователем AlSlad

[1kvolt]

@AlSlad Нифигa ты расхититель гробниц! 

[AlSlad]

@1kvolt это я еще до Пестума в Италии не доехал. Там прям в поле развалины а-ля Парфенон стоят  Ох развернулся бы

 

 

Был в тех местах под Салерно, но не срослось

Изменено 23 мая, 2023 пользователем AlSlad

[1kvolt]

@AlSlad Да я о том, что ты тему выкопал античной давности. 

[AlSlad]

@1kvolt начинать новую плохо, тем более что возможно дальше в этом направлении я копать не буду ))

 

[Игорь]

Вообще,тема именно про численность населения. И,конкретно,в 18 веке. Уж не знаю,зачем автору в 2008 году это понадобилось,но в 2023 году численность стран легко находится в интернете.