население стран в 18в.

[cc31]

заинтересовался историей 18в. и появился такой вопрос:

сколько проживало людей в странах того времени?

[oberon]

По странам Востока "История Востока" Т. III

[cc31]

а по странам европы?

нашел, что в 1780:

россия - 26.8 млн жителей (европейская часть)

франция - 25.1 млн (без колоний)

англия - 9.6 млн (без колоний)

 

насколько это достоверно?

[oberon]

Вроде похоже

[Chernish]

18 век большой...

При Петре Первом в России жило 15 с небольшим миллионов человек причем население за время царствования уменьшилось от трети до 1/5 части..

При Екатерине 36 миллионов человек в конце века..

[oberon]

При Петре Первом в России ...население за время царствования уменьшилось от трети до 1/5 части..

 

Это миф. За время царствования, население увеличилось с 10-13 млн. до 15.5-16 млн.

[Ольгерд]

2oberon

а подробнее можно, потому как я то же слышал именно об уменьшении населения России при Петре Первом, из-за кучи разных причин, так что я тут полностью согласен с камрадом Chernish

"В результате переписи обнаружилось катастрофическое уменьшение

населения, — сообщает М. Клочков в книге “Население Руси при Петре Великом по

переписям того времени”. Убыль населения “если вполне полагаться на переписные

книги новой переписи, отписки, доношения и челобитные, в 1710 году достигала

одной пятой числа дворов старой переписи; в ближайшие годы она возросла до

одной четверти, а к 1715—1716 году поднималась выше, приближаясь к одной трети

(то есть к 33%)”[4]."

"Результаты переписей 1710 года и 1718 года не были признаны Петром I, который был крайне недоволен уменьшением числа налогоплательщиков и твердил, что "пустоты дворов нет", требуя каждый раз провести новую перепись. В третьей петровской переписи главной единицей учета стали не дворы, как ранее, а "души" мужского пола. В январе 1719 года Петр издал указ, в котором требовал провести учет "от старого до самого последнего младенца", грозя за утайку смертной казнью, а в декабре в царском указе уже говорилось о необходимости "всех управителей, у которых взятие и собрание сказок буде еще не окончено, держать в канцеляриях на цепях в железа скованных, не выпуская до тех мест, пока в оном деле совершенно не исправятся". Но и подушная перепись тоже не выявила увеличения населения по сравнению с 1678 годом.

На этот раз Петр I решил принять конкретные меры: в 1722 году к ревизии (отсюда название переписей вплоть до 1860 года) результатов привлекаются генералы и почти весь офицерский состав армии; в тогдашних донесениях говорилось, что из-за этого "при полках офицеров обретается самое малолюдство". Войска действовали столь усердно, что к 1727 году насчитали на той же территории 6 миллионов податных душ мужского пола. Рост населения объясняется очень просто: при смертности, составлявшей тогда до 4,5% в год, достаточно не вычеркнуть из ревизских сказок всех умерших за 5 лет, и население автоматически вырастало на четверть. Именно при Петре I впервые появляются на Руси "мертвые души"

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем Ольгерд

[Lestarh]

Кстати, а при Петре в каких границах считали? То есть как учитывалось население территорий приобретенных по Ништадскому миру?

[Svetlako]

Самого Ваську Татищева не нашел сходу, но тут доходчиво и коротко.

 

Надо сказать, что налоговая практика начала XVIII века опиралась на старые переписные источники. Перепись 1710 года носила еще черты подворных переписей XVII в. Результаты ее показали сокращение числа податных дворов по сравнению с переписью 1678 г. на 19,5%. Это означало резкое уменьшение прежнего размера податей. В целях проверки результатов переписи 1710 года Петр I приказал в течение 1716-1717 гг. провести новую перепись, известную под названием "ландратской" (по должностным наименованиям лиц, стоящих во главе губерний).

 

Впрочем, итоги этой переписи были такими же неутешительными. Они подтвердили дальнейшее опустошение дворов, сокращение их числа ввиду объединения. Василий Татищев в своем "Рассуждении о ревизии поголовной и касающемся до оной" писал, что, поскольку холопы и дворовые люди в платеж не писались, то многие владельцы "целые деревни, огородя забором, писали дворовыми". По словам знаменитого русского историка, нередко вместе сводили по три-четыре двора, т.е. записывали их в качестве одного двора. В последствии другой исследователь отечественной истории Михаил Клочков отмечал, что, если в 1710 году сокращение дворов составило одну пятую, то в 1715-1716 гг. оно достигало одной трети, по сравнению с числом дворов по переписи 1678 года.

 

Последовательное уменьшение числа единиц обложения потребовало пересмотра сложившейся налоговой системы и применения новой единицы обложения. Такой единицей обложения стала "душа" мужского пола. В результате в начале XVIII века подворные переписи превратились в административно-финансовый учет податного населения. Этот способ проведения переписей или ревизий был господствующей формой свыше 140 лет. За этот период было произведено 10 ревизий. Материалы ревизий служили для обоснования подушного обложения податного населения и для определения принадлежности населения к той или иной сословной группе или принадлежности крепостных крестьян определенному владельцу. Кроме того, они были статистическим источником для определения численности и состава населения отдельных административно-территориальных подразделений и страны в целом.

 

Любопытно, что статистики того времени давали различную оценку материалам государственных ревизий. Одни предпочитали говорить о недостатках, другие - о величайшей точности и как о достопримечательном явлении для России.

 

А если еще проще: народ от налогов уходил. Меньше дворов - меньше бабла отстегивать. Огородил три дома одной изгородью или запретил семьям делиться - вот и все затраты на уменьшение налогооблагаемой базы.

 

Помните Мертвые души? Откуда сей сюжет произошел - из того же желания "не платить налоги, но спать спокойно", но уже в новой системе подсчета.

 

Так что падение числа собственно ЛЮДЕЙ - остается неопределенным ИМХО.

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем Svetlako

[Ольгерд]

2Svetlako

Хм, я же вам привёл цитату цитируемого вами Михаила Клочкова

"В результате переписи обнаружилось катастрофическое уменьшение

населения, — сообщает М. Клочков в книге “Население Руси при Петре Великом по

переписям того времени”.

и про мёртвые души я то же вроде процитировал:

Рост населения объясняется очень просто: при смертности, составлявшей тогда до 4,5% в год, достаточно не вычеркнуть из ревизских сказок всех умерших за 5 лет, и население автоматически вырастало на четверть. Именно при Петре I впервые появляются на Руси "мертвые души"

как будто не читаете что пишут .

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем Ольгерд

[Svetlako]

2Ольгерд

Хм, я же вам привёл цитату цитируемого вами Михаила Клочкова

 

Цитата

"В результате переписи обнаружилось катастрофическое уменьшение

населения, — сообщает М. Клочков в книге “Население Руси при Петре Великом по

переписям того времени”.

 

Это ВЫ не читаете! Гр-р-р! Те самые переписи, в которых наблюдалась "некая убыль", проводились не по душам, а по дворам. По дворам действительно шла убыль. В цитате показано ПОЧЕМУ шла эта убыль. Из-за желания уйти от налогов. По населению же за тот период - неясно, что происходило.

 

Компрене?

 

Вы вообще ревизскую книгу когда-нийт видели? В ней до середины 19 века писались нормально только главы семейства, а прочие незначащие абы как.

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем Svetlako

[oberon]

"Убыль" насчитал Милюков (да да, тот самый) путем откровенного мухлежа - число дворов приравнивалось к численности населения.

 

http://www.bibliotekar.ru/polk-16/6.htm

Крестьяне и городской люд были в первую очередь обязаны финансировать новое государство и его политику. Кроме того, эти группы должны были поставлять в армию рекрутов. До этого времени в качестве податной единицы рассматривалось домохозяйство, но, когда люди сообразили, что выгоднее съезжаться, чтобы каждому платить только часть подати, русское правительство провело в годы после 1719-го податную реформу, смысл которой был в том, что отныне государственной податью облагались все лица мужского пола невзирая на возраст. Введение подушной подати, сопровождавшееся переписью населения, проведенной свирепыми офицерами, было с точки зрения российской Камер-коллегии большим успехом, ставшим кульминационным пунктом постоянного роста налогообложения. В годы правления Петра государственные доходы номинально утроились. Этот факт послужил основой для утверждений Милюкова — и многих советских историков — о том, что внешняя политика Петра поставила крестьян на грань полного разорения и привела к резкому падению численности населения. Но в 1977 г. Ярослав Водарский и Илья Булыгин издали свои независимо друг от друга написанные монографии, в которых оба показали со всей очевидностью, что население России не сократилось, а число налогоплательщиков, напротив, выросло приблизительно на 40 процентов за период, прошедший от переписи хозяйств 1678 г. до первой ревизии (переписи населения) 1719—1724 гг. Тех, кто должен был нести тягло, стало больше, в частности, и оттого, что ряд относительно небольших групп населения (например, дворовых, которых при имениях было довольно много) был загнан в разряд налогоплательщиков.

[old17]

oberon Из вышеприведенной дядей Мишей цитаты:

Одни предпочитали говорить о недостатках, другие - о величайшей точности и как о достопримечательном явлении для России.

Давайте все-таки самого Милюкова процитируем:

Для приведения в известность плательщиков назначена была повсеместная перепись. Для приведения в известность платежей велено было собрать сведения из прежних финансовых учреждений. Результаты этих предварительных работ обнаружили, что государство переживает серьезный кризис. Перепись 1710 года показала, что, вследствие беспрерывных наборов и побегов от податей, платежное население государства сильно уменьшилось: вместо 791 тыс. дворов, числившихся до переписи 1678 г., новая перепись насчитала только 637 тыс., а на всем севере России, несшем до Петра главную часть финансовой тягости, убыль достигала даже 40 %. В виду такого неожиданного факта правительство решилось игнорировать цифры новой переписи, за исключением мест, где они показывали прибыль населения (на ЮВ и в Сибири). По всем остальным местностям решено было взимать подати сообразно с старыми, фиктивными цифрами плательщиков. И при этом условии, однако, оказывалось, что платежи не покрывают расходов: первых оказывалось 3 млн. 134 тыс., последних — 3 млн. 834 тыс. руб. Около 200 тыс. могло быть покрыто из соляного дохода, а остальные полмиллиона составляли постоянный дефицит.

 

Про переписи статья

Перепись 1710 г., произведенная при Петре, носила черты подворной переписи, но была сделана попытка записывать оба пола. Получилось. что от переписи 1678 до переписи 1710 численность податных хозяйств сократилась на 19,5%. Петр отверг результаты переписи 1710, приказал принимать подати по книгам 1678 и произвести новую перепись в течение 1716 и 1717 .

 

Svetlako

Дядя Миш, а до Петра таким образом уйти от налогов у народа мыслей, я понимаю, не возникало?

С другой стороны, за недачу взятки пустые дворы записывались как жилые, были случаи пропусков целых деревень или одно и тоже село переписывалось дважды.

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем old17

[Chernish]

2oberon

Это миф. За время царствования, население увеличилось с 10-13 млн. до 15.5-16 млн.

это не миф а данные ревизских сказок. Податное население сократилось на треть. Современные историки считают что впрямую использовать ревизские сказки как источник для статистики нельзя - много народу просто сбежало от царя в Сибирь и на окраины и числилось в нетях будучи живыми. Но и тогда считается что убыль составила примерно 20%

Можно у Миронова посмотреть наиболее фундированные данные по этому вопросу (у меня под рукой нет привести не могу)

Ссылаться на столетние работы после мироновской "Социальной истории России периода империи" - некорректно. Тема закрыта им полностью )

[oberon]

Можно у Миронова посмотреть наиболее фундированные данные по этому вопросу (у меня под рукой нет привести не могу)

 

Счет по дворам фиктивен по указаным выше причинам. А счет численности населения показывает рост, о чем можно прочесть у Б.Миронова. Причем рост как населения вообще, так и рост плотности населения (это как раз Б.Миронов "Социальная история России").

[Chernish]

Это интересно! Можете привести цитаты? А то я помню из Миронова про Петра только про резкое сокращение роста призывников что свидетельствует о сильном ухудшении условий жизни. А я посмотрю что Анисимов пишет..

[Svetlako]

2old17

Дядя Миш, а до Петра таким образом уйти от налогов у народа мыслей, я понимаю, не возникало?

 

Возникало. Но Петр "завернул гайки". Ему деньги нужны были на "программу модернизации". В ответ на ужесточение податного пресса - пошло уклонение, принципы которого все знали и которое было заложено предыдущими царствованиями. Да что там говорить царствованиями - еще варяги брали "белку с дыма", то есть с двора. Тогда Петр резко сменил "налогооблагаемую базу", и между прочим, вполне в духе развития экономики.

 

Я почему обострил вопрос. Не первый раз вижу, когда при сравнении переписей не учитываются правила их проведения. И делаются количественный выводы.

 

Я не спорю, что в царствование Петра изменения в темпах роста населения и условиях такого роста должны были отличаться от других царствований. Но говорить о 20% падении населения - это слишком. Это ж "петровеликомор" получается.

 

Бабы рожали ровно столько сколько рожали. Неурожаи были штатными неурожаями. Убыль мужского производительного населения в результате его реформ была, но ее считать надо аккуратно!

 

Это как в Смуту - опустевшие вески. Тут опустели - там приросли. Миграцию-то в "неучитываемые до поры области" вообще никто не считал!

[old17]

С.А.Козлов, З.В.Дмитриева "Налоги в России до 19 века".

Правительство не верило данным переписи 1710 г. и в 1715 г. организовало ещё одну российскую подворную перепись, которая была поручена ландратам. Им предписывалось "переписать дворы крестьянские и бобыльские и в них людей по именам" и следить за тем, чтобы не было "утайки и понаровки". Перепись затянулась до 1718 г., а её результаты оказались неутешительными для властей. Общее число дворов не превысило итог переписи 1678 г.."

[oberon]

Это интересно! Можете привести цитаты? А то я помню из Миронова про Петра только про резкое сокращение роста призывников что свидетельствует о сильном ухудшении условий жизни. А я посмотрю что Анисимов пишет..

 

Не раньше чем пойду в библиотеку. Но Миронов говорит о росте численности населения совершенно точно. Для него вообще характерен достаточно апологетический взгляд на Петровскую эпоху.

[oberon]

А вот пожалуйста Миронов http://life.orthomed.ru/zhizn/demogra/00040.htm

 

Население

1678 - 11.2 млн.

1719 - 15.6 млн.

Плотность населения в границах 1646 года чел. на кв. км

1678 - 0.8

1719 - 1.1

 

Я не спорю, что в царствование Петра изменения в темпах роста населения и условиях такого роста должны были отличаться от других царствований.

 

 

По видимому отличий не было. Уровень жизни во всяком случае был примерно таким же, если судить по среднему росту населения (это данные этого самого Миронова).

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем oberon

[old17]

oberon

Уровень жизни во всяком случае был примерно таким же, если судить по среднему росту населения

Цитатку так, для размышлений:

1724год Окончательное оформление подушной подати вместо подворной. Недоимки составили половину подушного оклада. Податное население - мужчины - 5,57 млн. человек. Подушный оклад - 74 копейки. Все средства -на армию: 4млн рублей в год Прямые и косвенные налоги с 1680 года возросли в 5,5 раза. С учетом инфляции налоги на одну "податную душу" (крестьян и посадских) возросли в три раза...Страна не выдерживала жизни в сдыбленном состоянии. Уже в 1725году правительство вынуждено было уменьшить подушную подать, в 1727 —взимание ее было отсрочено, а в 1728 — треть подушной подати вовсе списали ввиду невозможности ее собрать, в 1730 —подушная подать была еще раз понижена.

"Россию поднял на дыбы" (с)

[oberon]

"Окончательное оформление подушной подати вместо подворной. Недоимки составили половину подушного оклада. Податное население - мужчины - 5,57 млн. человек. Подушный оклад - 74 копейки. Все средства -на армию: 4млн рублей в год Прямые и косвенные налоги с 1680 года возросли в 5,5 раза. С учетом инфляции налоги на одну "податную душу" (крестьян и посадских) возросли в три раза...Страна не выдерживала жизни в сдыбленном состоянии. Уже в 1725году правительство вынуждено было уменьшить подушную подать, в 1727 —взимание ее было отсрочено, а в 1728 — треть подушной подати вовсе списали ввиду невозможности ее собрать, в 1730 —подушная подать была еще раз понижена."

Опять сказки дедушки Милюкова, столь славно отличившегося в ПМВ? Или может еще кто?

 

Вообще вы славный источник откопали "Петровские преобразоёания привели к тому, что население России уменьшилось на 20%. В некоторых губерниях убыль населения намного превышала среднероссийскую: в Архангелогородской и Санкт-Петербургской (!!!!) —до 40%, "

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем oberon

[Svetlako]

2old17

С.А.Козлов, З.В.Дмитриева "Налоги в России до 19 века".

 

Цитата

Правительство не верило данным переписи 1710 г. и в 1715 г. организовало ещё одну российскую подворную перепись, которая была поручена ландратам. Им предписывалось "переписать дворы крестьянские и бобыльские и в них людей по именам" и следить за тем, чтобы не было "утайки и понаровки". Перепись затянулась до 1718 г., а её результаты оказались неутешительными для властей. Общее число дворов не превысило итог переписи 1678 г.."

 

И что? Количество людей по переписям до 1715 года все равно понять нельзя! А остальное - начинаются привлечение косвенных улик. Якобы, дворов меньше, значит людей меньше. А я тебе сразу скажу, что в петровское время вывод крестьян и их бега увеличились. А новые поселения в "правильном месте" в перепись не попадали, потому что освобождались от налога. Миграция-то тоже существует! Кроме того, бабы и прочий "человеческий материал" тоже в подсчет не попадали. Петр мужика мобилизовал - двор приписывается к родне.

 

Дело-то ведь в том, что статистика, несмотря ни на что наука арифметическая. И понятие "убыло" тдолжно быть расписано - "куда убыло". Этого не было. Пихать всех в помершие и нерожденные - это мы проходили только что. В Голодоморе.

[Svetlako]

2oberon

Вообще вы славный источник откопали "В некоторых губерниях убыль населения намного превышала среднероссийскую: в Архангелогородской и Санкт-Петербургской (!!!!) —до 40, "

 

Что за Хрень с большой буквы про Санкт-Петербургскую! Люди в ГОРОД ушли - нет их в ЭТОЙ переписи.

[oberon]

Конкретно по податям

 

http://www.bibliotekar.ru/polk-16/6.htm

В годы правления Петра государственные доходы номинально утроились. Этот факт послужил основой для утверждений Милюкова — и многих советских историков — о том, что внешняя политика Петра поставила крестьян на грань полного разорения и привела к резкому падению численности населения. Но в 1977 г. Ярослав Водарский и Илья Булыгин издали свои независимо друг от друга написанные монографии, в которых оба показали со всей очевидностью, что население России не сократилось, а число налогоплательщиков, напротив, выросло приблизительно на 40 процентов за период, прошедший от переписи хозяйств 1678 г. до первой ревизии (переписи населения) 1719—1724 гг. Тех, кто должен был нести тягло, стало больше, в частности, и оттого, что ряд относительно небольших групп населения (например, дворовых, которых при имениях было довольно много) был загнан в разряд налогоплательщиков. Но самые резкие возражения против аргументов Милюкова выдвинул историк экономики С.Г.Струми-лин. По его расчетам, за время правления Петра не было вообще никакого увеличения подушного налогового бремени, напротив, имело место значительное — приблизительно пятнадцатипроцентное — его облегчение. И если государственная казна все же могла отметить реальное увеличение поступлений в период 1701—1724 гг. на 77 процентов, то, согласно Струмилину, это было следствием сильного экономического прироста, имевшего место в результате мощного подъема спроса в общественном секторе экономики и взрывного развития в мануфактурном секторе. Судя по таможенным отчетам, внутренний товарооборот возрос за период 1701— 1724 гг. на 76 процентов, а число промышленных предприятий увеличилось с 13 почти до 200. Такое увеличение активности очевидно благоприятствовало городским ремесленникам и поощряло развитие крестьянских домашних промыслов. Некоторые историки констатировали рост продуктивности сельского хозяйства как результат использования улучшенных (железных) орудий и культивирования новых сельскохозяйственных растений, рассчитанного на мануфактурную их обработку.

 

 

 

Все это очень неясно, но пятикратное увеличение податей - это откровенный бред