население стран в 18в.

[cc31]

по россии примерно понял, а что с остальными странами? в первую очередь интересуют противники в войнах:

швеция

крым. ханство и турция

польша

пруссия

[Игорь]

вообще-то,сабж о населении не только России в 18 веке...Или я не прав?

А то копья попусту ломаем.

Автор сабжа чётко поставил вопрос.На него нужен чёткий ответ.Типа "Население имярек в таком-то 17... году было таким" .Далее следует ссылка (не на Википедию,думаю). Имхо,это человека интересует,а не количество людей,которых уморил Пётр I.Если неправ - поправьте.

[oberon]

Ссылка на Миронова была дана с четкими цифрами. По демографии с с разбором источников Водарский "Население России за 400 лет" (у Миронова скорее всего цифры Водарского). Цифры в силу характера источников очень не точные, но те которые есть, показывают стабильный рост численности населения.

Милюкова, Клочкова и Ключевского в вопросах "угнетения народа" спокойно несите на помойку. Сказки про несчастный народ и злых царей с помещиками, "либералы" сочиняли в пропагандистких целях - чтоб до власти дорватся.

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем oberon

[oberon]

на 1700 год

Швеция , 2.5 -3 млн.

Османская империя 30-60 млн.

Польша 8 млн.

Пруссия - оценок не встречал. В семилетнюю - около 4 млн. кажется.

[oberon]

"Социальная история России периода Империи" Миронова (камрад oberon по памяти дал неточное название)

 

Я дал точное название. Просто "Социальная история России периода Империи" улучшенный вариант "Социальной истории России" просто.

[old17]

oberon

Милюкова, Клочкова и Ключевского в вопросах "угнетения народа" спокойно несите на помойку.

Угу. Хорошо, что формулировку поменяли. Больше никого на помойку не нать?

 

Ключевский к власти рвался? Ню-ню.

 

http://rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=7287

"В границах на соответствующую дату":

1. Вейнберг Б.П.

Оценка населения России на 1724 год - 11,6 млн.

 

2. Водарский Я.Е. (У Миронова столько же)

Оценка населения России на 1719 год - 15,5 млн.

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем old17

[Игорь]

2oberon

Милюкова, Клочкова и Ключевского в вопросах "угнетения народа" спокойно несите на помойку. Сказки про несчастный народ и злых царей с помещиками, "либералы" сочиняли в пропагандистких целях - чтоб до власти дорватся.

ууу... Респект.

[oberon]

http://rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=7287

"В границах на соответствующую дату":

1. Вейнберг Б.П.

Оценка населения России на 1724 год - 11,6 млн.

 

2. Водарский Я.Е. (У Миронова столько же)

Оценка населения России на 1719 год - 15,5 млн.

 

Оценка Вейнберга 1915 год.

1613 - 8.9 млн (?)

1678 - прочерк

1724 - 11.6

 

 

Оценка Водарского 1973 год.

1678 - 10.5 млн

1724 - 15.5 млн

 

Чьи данные надежнее?

[oberon]

Ну и совершенно не ясно по каким причинам при Петре должно было происходить сокращение населения? Особо убийственных эпидемий при нем не было.

Средний рост населения при Петре I был примерно таким же как при его предшественниках и его преемниках - т.е. население питалось примерно также.

Северная война на территории собственно России не велась.

Правда страшный голод 1697-1699 годов задел и Россию, но видимо не очень сильно.

[xcb]

2oberon

Ну и совершенно не ясно по каким причинам при Петре должно было происходить сокращение населения?

Построенный на костях Петербург?

[Svetlako]

2old17

В границах на соответствующую дату":

1. Вейнберг Б.П.

Оценка населения России на 1724 год - 11,6 млн.

 

Ага Конечно возраст не критерий, но и Клочков от 1911 года - и Вейнберг, опубликованый в 1915 году, ИМХО опираются на один и тот же методический подход

[oberon]

Построенный на костях Петербург?

 

 

"Один из самых известных и дошедших до нашего времени мифов - миф о "Петербурге - городе, построенном на костях его первых строителей". В своих дневниках и воспоминаниях о посещении новой русской столицы, воспринимаемой, кстати, выходцами из Западной Европы как современное чудо света, иностранные мемуаристы неоднократно отмечали, что слышали от горожан рассказы о массовой гибели людей и даже приводили цифры смертности.

Рассказы - "воспоминания" о массовой гибели строителей уже в начальный период истории града Петрова стали устойчивой чертой городского общественного сознания.

Насколько правдивой была сообщаемая гостям - иностранцам информация о жуткой цене возведения петровского рая?

Были ли современники невской стройки правы в своих высказываниях или их рассказы н соответствовали реальности? Учитывая общую численность населения Петербурга, которая к середине 1720-х годов составляла около 40 тысяч человек, цифры, приводимые горожанами - 60-200 тысяч- огромны и невероятны.

Внести ясность в вопрос и проверить данные иностранцев позволяет "Ведомость о першпективной дороге" 1717 года подполковника Артемия Путилова. В этом документе , основанном на справке и Санкт-Петербургской канцелярии, помимо всего прочего содержатся данные за весь 1716 год об определенных к строительству дороги от Петербурга к Москве работных людях. Ведомость содержит сведения об умерших во время работ. Из нее следует, что было выслано 3262 человека, умерли 27. 27 умерших строителей от числа присланных на работы составили 0,74 процента.

Если допустить, что процент умерших на строительных работах был тем же, что и на строительстве под Петербургом перспективной дороги, то в 1703-1715 годах на петербургских постройках могло умереть менее 2 тысяч человек. Вероятно, в первые год, два, три смертность по каким-то причинам была на порядок более высокой: неожиданные наводнения, нехватка продуктов из-за перебоев со снабжением, болезни. Случаи гибели людей, скорее всего, повторялись и в некоторые последующие годы. Так, например, в источниках - в письме А. Д. Меньшикова к кабинет секретарю А.В. Макарову - отмечена массовая гибель от болезней 1000 человек летом 1716 года при строительстве Петергофа и Стрельны. Разовые случаи такого рода, видимо, и вызвали повышенное внимание к смертности на петербургских работах, породив слухи об их гибельности.

Итак, очевидно, что цифры в 50 и более раз завышены.

Данное явление - обостренное восприятие гибели людей, - на наш взгляд, является лишь одной из реакций людей на дискомфорт жизни раннего Петербурга."

 

О.Агеева "Величайший и славнейший более всех градов в свете - град святого

Петра"

 

 

 

Врочем если даже принять фантастическую цифру в 100 000 погибших при строительстве города, на демографическую ситуацию в стране это повлиять не могло никак.

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем oberon

[xcb]

2oberon

Врочем если даже принять фантастическую цифру в 100 000 погибших при строительстве города, на демографическую ситуацию в стране это повлиять не могло никак.

Особенно - 40.000 пленных шведов.

[Игорь]

камрады,давайте ещё в эту тему добавим поэму Пушкина о наводнении...

ЗЫ Кстати,а сколько тогда народа погибло?

ЗЗЫ Тема уходит в сторону,имхо...

[Akrit]

oberon"Один из самых известных и дошедших до нашего времени мифов - миф о "Петербурге - городе, построенном на костях его первых строителей". В своих дневниках и воспоминаниях о посещении новой русской столицы, воспринимаемой, кстати, выходцами из Западной Европы как современное чудо света, иностранные мемуаристы неоднократно отмечали, что слышали от горожан рассказы о массовой гибели людей и даже приводили цифры смертности.

О... узнаю почерк Шурика Цитирующего 2 с половиной книжки о счастье и благоденствии народа во времена Петра. Это такие замечательные авторы как Павленко, Струмилин, а ну и написавшая "про величайший град Святого Петра" - Агеева...

 

Камрады всех остальных можете смело нести "на помойку" ибо всё что ими написано это "ложь и происки врагов..."

 

Особенно умилительные вещи пишет Струмилин что мол налоговое бремя при Петре не только не выросло, а даже снизилось...

 

Вот уж правдивей и объективней мнение не сыскать...

 

Одно непонятно как он считал если в 1680 году с 834 тыс. дворов собрали подати на 537 000 рублей (что составило 44% от доходов гос-ва, полновесный рубль весил тогда 48 грамм серебром), а в 1710 году с 674 тыс. дворов собрали 1 786 000 рублей (что составило 56% от доходов гос-ва, рубль правда в серебре только 22.8 грамма составлял), причём "разверстку" делали по дворам насчитанным по перепеси 186 года (1678 г. т.е.)...

Отчего запустело 20% дворов понять совершенно не сложно если взглянуть на цифры рекрутских наборов с 1699 по 1710 годы, и на цифры наборов на архиважные "вселенские стройки"... А те кто в эти наборы не попал, очевидно от "счастья" разбежались кто куда, ощутив на своей шкуре как снизилось налоговое бремя...

 

В 1724 году картина ещё более безрадостная... 5 100 000 рублей (1 р.= 22.8 г.серебра) содрали с примерно 6 000 000 ревизских душ ( около 38.5% от 15.5 млн. населения страны по оценкам Водарского за 1977).

Если условно предположить, что в 1680 году существовала подушая подать, то соответсвенно с 4 300 000 потенциальных ревизских душ (это 38.5% от 11.2 млн. - оценка Водарского для 1678 года) было собранно 537 000 рублей (1 р.= 48 г. серебра)

 

По-моему ненадо иметь "семь пядей во лбу", чтобы разобраться что налговое бремя в обоих случаях получается существенно большим при Петре, чем до него.

 

Врочем если даже принять фантастическую цифру в 100 000 погибших при строительстве города, на демографическую ситуацию в стране это повлиять не могло никак.

Конечно не повлияло как и 120 000 погибших в Северной войне русских солдат от эпидемий и в боях (см. Урланис ), для того чтобы разлюбезный царь-батюшка Пётр смог возвести свой "Парадиз"... Изменено 4 января, 2009 пользователем Akrit

[oberon]

Можно конечно вас ткнуть в то, что Струмилин пишет как раз о росте числа реальных налогоплательшиков за счет включения прежде имунных категорий, что у Водарского за 1678 10.5 млн., что в 1724 рубль не мог быть таким же как в 1710 , что наряду с прямыми налогами надо считать и косвенные и т.д. Но здесь тема о другом, так что либо возврашайтесь на Геродот откуда вы сбежали и обсуждайте это там, либо открывайте новую тему.

 

 

Что касается демографии, то даже 100 000 умерших рабочих и 120 000 потерь в СВ никак изменить демографическую ситуацию в стране с населением в 15 млн. человек не могут. Любая эпидемия (а такие случались постоянно) уносила намного больше жизней.

Изменено 4 января, 2009 пользователем oberon

[xcb]

2Akrit

Конечно не повлияло как и 120 000 погибших в Северной войне русских солдат от эпидемий и в боях (см. Урланис ), для того чтобы разлюбезный царь-батюшка Пётр смог возвести свой "Парадиз"...

не затруднит, ссылку на конкретное место привести, а то за 20 с лишним лет это совсем мало получается.

[Chernish]

Не читая книжек - оперируя только известными реперными точками фактов - можео сразу отправить мнение Оберона на помойку, ибо что бы там и кто бы ни написал "такого не может быть потому что не может быть никогда". Петр совершил модернизацию России на фоне тяжелейшей войны. Аналогичную по масштабам задачу при Сталине оплатили огромными жертвами и напряжением сил народа. Совершенно не понятно с какого рожна при Пере должно быть по другому. Тем более факты массовых народных восстаний при Петре как раз подтверждают резкое увеличение налогового бремени. Как и факты излобретения огромного количества новых налогов (даже должности специальные для придумывания налогов существовали) и чрезвычайные карательные меры по закрепощению всех и вся вплоть до дворян при Петре. Так что мистер Оберон может идти лесом и не смешить народ...

dixi.

[Akrit]

Можно конечно вас ткнуть в то, что Струмилин пишет как раз о росте числа реальных налогоплательшиков за счет включения прежде имунных категорий

Так я специально для вас дорогой друг сделал условное предположении сколько могло быть "ревизских душ" в 1678 году, если бы уже тогда обложение было подушным, а не по дворным каким оно было в действительности.

 

у Водарского за 1678 10.5 млн.

В работе 1973 года "Население России за 400 лет", да, НО в работе "Население России в конце XVII - начале XVIII" М. 1977 год, для обеих цифр (и за 1678 и за 1724) он делает поправки соответственно:

 

1678 году - 11.2 млн. человек

 

1724 году - 15 млн. человек (именно ровно 15)

 

Кстати о птичках, Милюков которого вы и здесь уже успели попинать... оценивал население России по результатам первой ревизии в 15.5 млн и в своей работе он писал о запустевших дворах и о причинах их запустения, а не о "сократившемся" населении.

Но вам это до сих пор невдомёк...

 

что в 1724 рубль не мог быть таким же как в 1710

Да и каким же был рубль в 1724 году?

Вот Спасский ("Русская монетная система" Л. 1977) почему то пишет что содержание серебра в рубле не изменилось за этот период.

Или вы будете утверждать что в 1724 году налоги "разрешили" уплачивать медной монетой?

 

что наряду с прямыми налогами надо считать и косвенные и т.д.

Все эти уважаемые авторы ( Милюков, Клочков, Булганин и др.) пишут прежде всего о 3-х кратном увеличении прямого налогового бремени к концу правления Петра. И прежде чем кого-то ниспровергать и разоблочать в очердной раз, для начала вам шурик следует с этими работами ознакомится...

 

Впрочем давайте и по косвенным налогам посмотрим:

 

1680 год - косвенные налоговые сборы 683 000 рублей (1р. = 48 г.)

население 10.5 - 11.2 млн. ч.

 

 

1710 год - косвенные налоговые сборы 1 348 000 рублей (1р. = 22.8 г.)

население - даже если взять 13 - 13.5 млн. ч. (хотя это геометрия и ничего более)

 

Получится что косвенных налогов на человека приходилось примерно одинаково, при том что прямых налогов на двор в 1710 году собиралось в 2 раза больше.

 

1724 год - 4 350 000 рублей (1р. = 22.8 г.)

население - 14 - 15.5 млн. ч.

 

По-моему по 1724 году и комментировать нечего и без калькулятора видно что косвенное налоговое бремя выросло до небес...

 

так что либо возврашайтесь на Геродот откуда вы сбежали и обсуждайте это там, либо открывайте новую тему.

дорогой друг шурик я и здесь не чужой и с Геродота тоже никуда не сбегал... :bleh:

 

xcb

не затруднит, ссылку на конкретное место привести, а то за 20 с лишним лет это совсем мало получается.

 

Б.Ц.Урланис "История военных потерь" М.1998 стр. 338

По его расчётам основные потери это небоевые т.е. санитарные

Изменено 5 января, 2009 пользователем Akrit

[oberon]

Не читая книжек - оперируя только известными реперными точками фактов - можео сразу отправить мнение Оберона на помойку, ибо что бы там и кто бы ни написал "такого не может быть потому что не может быть никогда".

 

Простите это какое мнение?

Вышеприведенная реплика Аркита, продолжение старого спора. Аркит из славянофильских соображений привел на "Новом Геродоте" следующие цифры "бюджета"-

 

Доходы:

 

На 1680 год - 1 220,4 тыс. рублей ( 48 кг. серебра на тысячу рублей * 1220,4 = 58 580 кг серебра или 3580 пудов серебра )

 

На 1710 год - 3134 тыс. рублей ( 22.8 кг. серебром на тысячу рублей * 3134 = 71 455 кг серебром или 4360 пудов серебра )

 

Тогда использую численность населения взятую у Миронова (1678 - 11.2 млн.

1719 - 15.6 млн. ) можно посчитать что в 1710 должно было быть 14.3 млн. человек.

Тогда средняя налоговая на человека составит 1680 - 0.0003195 пудов серебра с души, 1710 - 0.0003045. С цифрами Водарского получится еще контрастней.

 

Я эти расчеты использовал, чтобы показать что цифры Аркита бред, так как не могли в 1710 налоги быть ниже чем в 1680.

 

Петр совершил модернизацию России на фоне тяжелейшей войны. Аналогичную по масштабам задачу при Сталине оплатили огромными жертвами и напряжением сил народа. Совершенно не понятно с какого рожна при Пере должно быть по другому.

 

То что война и модернизация потребовала закручивания гаек я полностью согласен, но вот пример со Сталиным крайне неудачен. При Сталине уровень жизни населения неуклонно рос, что неопровержимо доказано тем же Мироновым (Социальная история России).

 

Тем более факты массовых народных восстаний при Петре как раз подтверждают резкое увеличение налогового бремени.

 

Ну если так считать, то факты восстаний это опровергают, т.к. восстаний при Петре было меньше чем при Алексее Михайловиче. И бунтовал не "народ" а стрельцы и казаки.

 

 

Как и факты излобретения огромного количества новых налогов (даже должности специальные для придумывания налогов существовали) и чрезвычайные карательные меры по закрепощению всех и вся вплоть до дворян при Петре.

 

Про налоги см. выше, а закрепощение всех и вся (кроме дворян) - заслуга Алексея Михайловича.

[oberon]

Так я специально для вас дорогой друг сделал условное предположении сколько могло быть "ревизских душ" в 1678 году, если бы уже тогда обложение было подушным, а не по дворным каким оно было в действительности.

Цитата

у Водарского за 1678 10.5 млн.

 

В работе 1973 года "Население России за 400 лет", да, НО в работе "Население России в конце XVII - начале XVIII" М. 1977 год, для обеих цифр (и за 1678 и за 1724) он делает поправки соответственно:

 

1678 году - 11.2 млн. человек

 

1724 году - 15 млн. человек (именно ровно 15)

 

Это вам не сильно поможет. Тогда в 1710 14.068 млн населения, 5.416 млн. "ревизских душ" , и налоговая нагрузка на «ревизскую душу» 0.0008185 пуда (1680) и 0.0008050 пуда (1710). Все основываясь на ваших цифрах.

 

 

Цитата

что в 1724 рубль не мог быть таким же как в 1710

 

Да и каким же был рубль в 1724 году?

Вот Спасский ("Русская монетная система" Л. 1977) почему то пишет что содержание серебра в рубле не изменилось за этот период.

Или вы будете утверждать что в 1724 году налоги "разрешили" уплачивать медной монетой?

 

 

 

Иные источники с этим не согласны http://biblio.numizmatik.ru/read.php?biblio=598

«Но в 1711 году произошли изменения: так как страна всё ещё нуждалась в серьёзных материальных средствах, решено было понизить пробу серебра для мелких денег до 70-ой. То есть теперь в фунте новой монет содержалось на 12 золотников меньше чистого серебра меньше, чем в монетах чеканившихся до этого. Это, конечно же, приносило очень большой доход казне, но в месте с тем и вело к неблагоприятным последствиям: падение стоимости денег, рост цен на отечественные и иностранные товары, сокращения налоговых поступлений, вследствие их оплаты менее ценной монетой, а также роста недоверия к ней, что могло сказаться не только большими экономическими кризисами, но также и социальными. «Но маневрируя массами медных и серебряных монет, казна более или менее своевременно пресекала возникновение разных курсов для серебра и меди».

В) Третий этап (1718-1724 гг.):

Последний этап реформы является очень важным в рассмотрении всей реформы в целом, так как на этом этапе происходят сразу несколько радикальных изменений в разных направлениях. Так была, наконец, отменена в 1718 году чеканка старых серебряных копеек, которая очень тормозила ход реформы. Теперь, вплоть до XX века самой мелкой серебряной монетой стал пяточёк. Опять произошли очень опасные изменения стопы и пробы всех монет. Теперь кроме мелких серебряных номиналов по 70-ой пробе чеканились и крупные номиналы, в том числе и рубль, то есть произошёл отказ от нормы международной монеты – талера. То же самое произошло с золотыми червонцами, которые, как отмечалось ранее, были выполнены по образу международной золотой монеты – дукату, весили они около 3,5 граммов, а так же с двойными червонными, висевших в два раза больше «простых», то есть одинарных, и, соответственно, цена которых была назначена в 20 рублей. Теперь они имели 75-ю пробу. В этом же году выпускают золотые двухрублёвые, такой же пробы, как и талер, но вес, которых составлял почти четыре грамма, то есть был приравнен к весу золотника (1/96 фунта). Это монета становиться самой популярной из золотых платёжных единиц…Однозначным остаётся тот факт, что монетная реформа была хорошо продумана, особенно тщательно пробовалась весовая норма чеканки монет, чтобы она приносила большую выгоду для казны, но вместе с тем была «не столь "вредительной" для денежного обращения и народа». Но, если рассмотреть всю реформу в целом, то легко выявить закономерность к понижению пробы и веса во всех монетах.»

 

Впрочем цитату из Спасского, пожалуйста. И цены на зерно тогда уж тоже.

 

 

 

 

Цитата

что наряду с прямыми налогами надо считать и косвенные и т.д.

 

Все эти уважаемые авторы ( Милюков, Клочков, Булганин и др.) пишут прежде всего о 3-х кратном увеличении прямого налогового бремени к концу правления Петра. И прежде чем кого-то ниспровергать и разоблочать в очердной раз, для начала вам шурик следует с этими работами ознакомится...

 

Впрочем давайте и по косвенным налогам посмотрим:

 

1680 год - косвенные налоговые сборы 683 000 рублей (1р. = 48 г.)

население 10.5 - 11.2 млн. ч.

 

 

1710 год - косвенные налоговые сборы 1 348 000 рублей (1р. = 22.8 г.)

население - даже если взять 13 - 13.5 млн. ч. (хотя это геометрия и ничего более)

 

Получится что косвенных налогов на человека приходилось примерно одинаково, при том что прямых налогов на двор в 1710 году собиралось в 2 раза больше.

 

 

Да ничего подобного. С «ревизской души» согласно вашим цифрам «В 1680 году на прямые налоги приходилось 44% доходов или 58580*0.44 = 25 775 кг. серебром ,

В 1710 году на прямые налоги приходилось 57% доходов или 71455*0.57 = 40 730 кг. серебром». Тогда собиралось 0.000361 и 0.0004584 прямых и косвенных налогов в 1680, и 0.0004588 и 0.0003461 прямых и косвенных налогов в 1710 (в пудах серебра). Все на ваших цифрах (Водарский 77 год).

 

1724 год - 4 350 000 рублей (1р. = 22.8 г.)

население - 14 - 15.5 млн. ч.

 

По-моему по 1724 году и комментировать нечего и без калькулятора видно что косвенное налоговое бремя выросло до небес...

 

Сначала приведите стоимость рубля в 1724 году, которая изменилась в силу инфляции. Тогда можно будет что либо считать.

Изменено 5 января, 2009 пользователем oberon

[Akrit]

oberon

В глазах от нулей рябит...

Это вам не сильно поможет. Тогда в 1710 14.068 млн населения, 5.416 млн. "ревизских душ" , и налоговая нагрузка на «ревизскую душу» 0.0008185 пуда (1680) и 0.0008050 пуда (1710). Все основываясь на ваших цифрах.

Нет цифра 14.068 не моя и нечего присочинять отсебятину всякую и мне навязывать

 

У меня что-то на 1710 год такая цифирь не выходит...

 

Плюс к этому из ваших 5 416 "мифических" тыс. - минимум 400 тыс. находились в этот момент либо на передовой, либо на вселенских стройках...

 

И главное Шурик усвойте уже как-то, что в 1680 году и в 1710 году налогообложение было ПОДВОРНЫМ, соотвсественно чтобы сравнить их нам не нужно заниматся пересчётом мифических "ревизских душ". У нас есть количсетво двров которое в 1678 году составляло 834 тыс. дворов, а в 1710 составило только 674 тыс., но налоги было велено собирать со старого кол-ва дворов. И если сравнивать подворную налоговую нагрузку, а ДРУГОЙ ЕЩЁ НЕБЫЛО ТОГДА...

То расчёт будет выглядеть следующим образом:

 

На 1680 год - доходы 1 220,4 тыс. рублей ( 48 кг. серебра на тысячу рублей * 1220,4 = 58 580 кг серебра или 3580 пудов серебра )

 

На 1710 год - доходы 3134 тыс. рублей ( 22.8 кг. серебром на тысячу рублей * 3134 = 71 455 кг серебром или 4360 пудов серебра )

 

В 1680 году на прямые налоги приходилось 44% доходов или 58580*0.44 = 25 775 кг. серебром

 

В 1710 году на прямые налоги приходилось 57% доходов или 71455*0.57 = 40 730 кг. серебром

 

Кол-во дворов:

 

1680 год - 834 тыс. дворов

 

1710 год - 674 тыс. дворов

 

Итого на двор налогов в серебре:

 

1680 год - 64.5 коп. (31 г. серебром)

 

1710 год - 2 руб. 65 коп. (60.5 г. серебром)

 

Соотвественно имеем рост в абсолютном выражении в 4 раза, в пересчёте на серебро в 2 раза.

 

 

Но предположим что есть среди нас такие "тупые" которые не понимают, что подушного налогообложения небыло... (шурик я на вас не намекаю... )

Специально для них посчитаем иначе:

 

25 775 000/4 312 000 "мифических душ" - 1680 года (т.е. 38.5% от 11.2 млн. ч. на 1678)

 

= 5.97 г. серебра на "душу" ( примерно 12 старых копеек ).

 

40 730 000/5 416 000 взятых с потолка "мифических душ" (производное от некорректной придуманой цифры 14 млн.)

 

= 7.52 серебра на "душу" ( примерно 33 новых копейки).

 

Даже используя этот совершенно некорректный умозрительный расчёт видим увеличение прямой налоговой нагрузки.

Хотя реально рост нагрузки был существенно выше, так обложение было подворным, а 20% дворов пришли в запустение и "души" из них забрали либо на войну, либо на стройки, потому эти "души" в любом случае налогов платить не могли...

 

В 1710 году на прямые налоги приходилось 57% доходов или 71455*0.57 = 40 730 кг. серебром». Тогда собиралось 0.000361 и 0.0004584 прямых и косвенных налогов в 1680, и 0.0004588 и 0.0003461 прямых и косвенных налогов в 1710 (в пудах серебра).

Это вообще бред какой-то... Шурик выпейти кефиру что ли и успокойтесь.

 

Теперь кроме мелких серебряных номиналов по 70-ой пробе чеканились и крупные номиналы, в том числе и рубль, то есть произошёл отказ от нормы международной монеты – талера.

А что такое 70-я проба по вашему? Сколько это грамм серебра в рублёвой монете весом 28-29 грамм? И сильно ли это меняет картину???

 

Кстати Спасский действительно об этом не пишет:

 

http://www.arcamax.ru/books/spassky01/spassky45.htm

 

Цены на зерно можете у своего Миронова посмотреть.

 

Сначала приведите стоимость рубля в 1724 году, которая изменилась в силу инфляции.

Опять пудами мухлевать будете или перейдёте на более удобные для восприятия граммы и копейки?

 

 

Немного по теме население стран в XVIII веке:

 

Население Швеции с Финляндией - 2.2 млн. (1750)

Крупнейшие города (на 1770):

Стокгольм 69 тыс. ж.

Гётеборг 11 тыс. ж.

Карлскрона 10 тыс. ж.

Норчепиг 8 тыс. ж.

 

Дания с Норвегией и Исландией - 1.6 млн. (1770)

Крупнейшие города (1769):

Копенгаген 80 тыс. ж.

Оденсе 5.5 тыс. ж.

Киль 5 тыс. ж.

 

(По данным International Historical Statistics 1750-1993 av B.R. Mitchell )

Изменено 5 января, 2009 пользователем Akrit

[oberon]

Нет цифра 14.068 не моя и нечего присочинять отсебятину всякую и мне навязывать

 

У меня что-то на 1710 год такая цифирь не выходит...

 

 

Из приведенных цифр Водарского получается именно эта цифра.

 

Плюс к этому из ваших 5 416 "мифических" тыс. - минимум 400 тыс. находились в этот момент либо на передовой, либо на вселенских стройках...

 

А в 1680 - подати платили все поголовно? Как там тунеядцы церковники?

 

И главное Шурик усвойте уже как-то, что в 1680 году и в 1710 году налогообложение было ПОДВОРНЫМ, соотвсественно чтобы сравнить их нам не нужно заниматся пересчётом мифических "ревизских душ". У нас есть количсетво двров которое в 1678 году составляло 834 тыс. дворов, а в 1710 составило только 674 тыс., но налоги было велено собирать со старого кол-ва дворов. И если сравнивать подворную налоговую нагрузку, а ДРУГОЙ ЕЩЁ НЕБЫЛО ТОГДА...

То расчёт будет выглядеть следующим образом:

 

Как раз это вы не можете понять (вернее прикидываетесь, что не можете понять), что налоги платят люди а не "дворы". И коли численность населения росла быстрее чем сумма налогов, то средняя налоговая нагрузка понижалась. А количество дворов могло при этом сократится хоть до одного на всю Россию.

 

 

 

Но предположим что есть среди нас такие "тупые"  которые не понимают, что подушного налогообложения небыло... (шурик я на вас не намекаю...  )

Специально для них посчитаем иначе:

25 775 000/4 312 000 "мифических душ" - 1680 года (т.е. 38.5% от 11.2 млн. ч. на 1678)

= 5.97 г. серебра на "душу" ( примерно 12 старых копеек ).

40 730 000/5 416 000 взятых с потолка "мифических душ" (производное от некорректной придуманой цифры 14 млн.)

= 7.52 серебра на "душу" ( примерно 33 новых копейки).

Даже используя этот совершенно некорректный умозрительный расчёт видим увеличение прямой налоговой нагрузки.

 

И параллельно замечаем снижение косвенной налоговой нагрузки с 7.5 серебра на "душу" в 1680, до 5.675 серебра на "душу" в 1710.

А общая налоговая нагрузка изменилась с 13.39 серебра на "душу" в 1680, до 13.19 в 1710. Это ваши данные.

 

 

  А что такое 70-я проба по вашему? Сколько это грамм серебра в рублёвой монете весом 28-29 грамм? И сильно ли это меняет картину???

 

А я откуда знаю? Но пока вы не приведете реальную стоимость рубля в 1724 году, любые расчеты будут бессмыслены. Впрочем повидимому с содержанием серебра можно особо не тужится, т.к. подати, по крайней мере частично, брали и медной монетой http://www.belcoins.com/numinfo.phtml?art=76 . А уж ее было начеканено огромное количество.

 

 

Опять пудами мухлевать будете или перейдёте на более удобные для восприятия граммы и копейки?

 

Да какая разница? Если сумма налогов с 1680 по 1710 выросла в 1.2 раза как вы утверждаете, то все равно получится что налоговая нагрузка снизилась, т.к. население увеличилось больше.

Впрочем по поводу "мухлевать" напомню высказывание некоего Аркита

 

"Исходя из этого можно утверждать что годовой бюджет Московского царства был конечно не постоянен и временами мог достигать величины 1450 тыс. рублей или даже более. Т.е. в серебре - 4250 пудов , что немногим хуже (примерно на 3%) петровских - 4390 пудов обеспеченных за счёт "обдирания мужика до липки"..."

 

Чего же вы теперь эти циферки переигрываете?

[oberon]

Напишу более доходчиво для людей пропустивших математику в школе.

Если сумма собраных налогов с 1680 по 1710 выросла в 1.2 раза, а численность населения увеличилась 11.36 до 14.06 млн. то есть в 1.238 раз (это исходя из цифр Водарского в работе за 77 год), то средняя налоговая нагрузка уменьшилась в 1.2/1.238=0.98 раза.

Конечно т.к. доля прямых налогов возросла, то в пересчете только на прямые налоги, налоговая нагрузка увеличилась. Но это за счет сокращения косвенных налогов и никак не иначе.

[kraken]

...для людей пропустивших математику в школе... средняя налоговая нагрузка уменьшилась в ... 0.98 раза

Это означает увеличилась на 2 %. Так, к слову