население стран в 18в.

[Svetlako]

2old17

"Россию поднял на дыбы" (с)

 

Потому и посчитать даже с войсками не мог!

[oberon]

Что за Хрень с большой буквы про Санкт-Петербургскую! Люди в ГОРОД ушли - нет их в ЭТОЙ переписи.

 

Это я привел цитатку для характеристики ссылки которую дал old17

http://lib.4i5.ru/cu311.htm

Из этого же "труда" взяты и его цитаты о налогах. Достоверность и у тех и удругих фрагментов одинаковая.

[Svetlako]

2oberon

Это я привел цитатку для характеристики ссылки которую дал old17

http://lib.4i5.ru/cu311.htm

Из этого же "труда" взяты и его цитаты о налогах. Достоверность и у тех и удругих фрагментов одинаковая.

 

А я махнул извилиной и про вторую упомянутую в той ссылке Архангелогородскую губернию могу ТОЖЕ самое сказать. Верфи забрали МУЖИКОВ. Счет подушный шел ПО НИМ, а не по оставшимся от них малолеткам и бабам. Стало меньше считанных дворов и людей, но никто не вымер при этом!

 

Это как в злом сегодняшнем анекдоте про гастарбайтеров: "А кто ж их считает!"

[old17]

oberon

пятикратное увеличение податей

Читать правильно будем? Облегчение-це народу при Петре, значит, было?

По моей цитате есть что сказать? В частности, про послепетровские меры, недоимки, беглых...

 

Про источник (раз уж за источники почему-то разговор начался). Чтобы в долгу не остаться.

Ваш: Ханс Банггер, профессор, ведующий историк-славист Дании. Лит-ра у него интересная. Думаю, достаточно.

Svetlako

И что? Количество людей по переписям до 1715 года все равно понять нельзя!

А оппонентам, значит, можно?

Пихать всех в помершие и нерожденные - это мы проходили только что.

(с огромным изумлением) Сие в моих цитатах есть? Даже у Милюкова речь идет лишь об уменьшение "платежного населения" (дворы)...

 

Про беглых и миграцию в целом я согласен. Более того по второй петровской переписи - из Сибири ни одной книги не пришло. Так-то.

 

Что бы быть понятым: не знаю, насколько население России уменьшилось при Петре и уменьшилось ли вообще. Просто Милюкова в одно место послали - без цитирования его аргументов. Не люблю я этого. Вот и привожу цитаты оппонентов. Сам хочу разобраться. А потом понесся бред про легкую жизнь при Петре.

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем old17

[xcb]

2oberon

Плотность населения в границах 1646 года чел. на кв. км

1678 - 0.8

1719 - 1.1

Последняя цифра как получена?

[Chernish]

2old17

А потом понесся бред про легкую жизнь при Петре.

Со ссылкой на сталинского экономитста Струмилина )

Да еще наверное послевоенной поры )

[old17]

oberon

Но самые резкие возражения против аргументов Милюкова выдвинул историк экономики С.Г.Струми-лин. По его расчетам, за время правления Петра не было вообще никакого увеличения подушного налогового бремени, напротив, имело место значительное — приблизительно пятнадцатипроцентное — его облегчение.

Цифири однако есть:

за 44 года номинальный доход казны вырос с 1,5 млн. рублей в 1680 г. до 8 млн. 654 тыс. 727 рублей в 1724 г. Причём, если в 1680 г. на долю от прямых налогов приходилось лишь 44% всех поступлений в казну (а из прямых налогов больший вклад в казну давало не подворовое обложение тяглового населения, а чрезвычайные налоги - 16% общего дохода казны, т.е. доля подворового обложения тяглового населения была меньше 16%!!!), то в 1724 г. только подушная подать составила 53,3% всех доходов государства Российского!

 

Рост на лицо: удельный вес подворовой/подушной подати увеличился с менее 16% до 53,3% при значительном увеличении абсолютного значения показателя!

 

Пожалуйста, прочитайте внимательно приведённые цифры и скажите, разве не податная реформа позволила резко увеличить доходы империи?

 

P.S Все данные взяты из: Ключевский В.О. Русская история. - М.: Эксмо, 2007. - с. 470, с. 623.

Хотя ТД отношения при Петре безусловно развились, доходы крестьянских хозяйств и прочего податного населения росли, инфляция росла, но писать, что никакого увеличения подушного налогового бремени не произошло - это ИМХО чересчур, даже при неуменьшении податного населения.

[Svetlako]

2old17

Что бы быть понятым: не знаю, насколько население России уменьшилось при Петре и уменьшилось ли вообще.

 

Полное соприкосновение. Ни "легкая", ни "тяжелая" жизнь при Петре с этой точки зрения сложнодоказуема.

[oberon]

Последняя цифра как получена?

 

Полученую по ревизии численность населения на соответствующей площади поделили на плошадь

[oberon]

По моей цитате есть что сказать?

 

Есть. Источник который пишет о убыли население на 40% в ПЕТЕРБУРГСКОЙ ГУБЕРНЕ в правление Петра I - бред сумасшедшего. Милюковские подсчеты давно в науке освистаны.

[oberon]

А я махнул извилиной и про вторую упомянутую в той ссылке Архангелогородскую губернию могу ТОЖЕ самое сказать. Верфи забрали МУЖИКОВ. Счет подушный шел ПО НИМ, а не по оставшимся от них малолеткам и бабам. Стало меньше считанных дворов и людей, но никто не вымер при этом

 

Да можно не напрягать извилины. Эти данные - просто бред.

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем oberon

[old17]

oberon

Дубль: По моей цитате есть что сказать? Свою цитату не устали еще опровергать?

Полученую по ревизии численность населения на соответствующей площади поделили на плошадь

Ключевский по ревизии "сельского пахотного населения мужского пола":

От нее сохранилось несколько разновременных итогов, среди которых трудно разобраться: число душ по ним колеблется между 5 и почти 6 миллионами. Сохранилась сенатская смета подушного сбора на 1724 г., к которой в 1726 г. Камер-коллегией по указу Верховного тайного совета присоединена роспись действительных поступлений подушной подати за сметный год с обозначением недоимки по губерниям. Принятая в руководство для расквартирования полков и для податного учета 1724 г., сенатская смета с прибавленной к ней росписью представляет проверенное изображение подушной системы за первый год ее действия и за последний год жизни ее творца, без перемен, каким она подвергалась вскоре после его смерти. По этой ведомости значится всего тяглого населения 5 570 тысяч душ, в том числе городских 169 тысяч.

Или Ключевского тоже в топку?

Насколько понимаю, цифру населения получили так - указанную цифру ревизии в 5570 умножили на 2 (женщины), прибавили неподатное население (где оценочно, где точно - например, армия и купцы), а также прибавили оценочно население Сибири, ряда областей Юга, где перепись или не проводилась или откуда так и не пришли книги... Короче, очень точная цифра. А вот интересно: как появилась цифра в 1678 году? ИМХО число дворов умножили на 8 и и прибавли неподатных и окраины.

Милюковские подсчеты давно в науке освистаны.

Я привел цитату Милюкова. Конкретно, что в этой цитате освистано и кем?

[Ольгерд]

2old17

Я камрадам упоминал о М. Клочкове, но почему-то все отмахнулись

"В результате переписи обнаружилось катастрофическое уменьшение

населения, — сообщает М. Клочков в книге “Население Руси при Петре Великом по переписям того времени”.

 

"Через два года, в 1911 г., Михаил Васильевич успешно защитил в Петербургском университете диссертацию на тему “Население России при Петре Великом”, – “... в общем добросовестный и тщательно выполненный труд” [26, с. 410], – отмечал московский историк А. А. Кизеветтер. За эту работу М. В. Клочкову была присвоена степень магистра русской истории [3].

“Сделанный краткий обзор книги (магистерской диссертации. – Авт.) г. Клочкова показывает, какою массою архивного статистического материала должен был располагать автор для своих самостоятельных и независимых выводов, – писал другой историк П. В. Верховской. – Его книга написана сплошь по документам … и обнаруживает в авторе уже опытного историка, умеющего легко и свободно разбираться в массе документального материала” [4, с. 766–767]. "

Вот интересная статья вообще про переписи того времени:

"Подворные переписи были чрезвычайно ограничены по кругу регистрируемых признаков и не имели определенной формы и единообразных понятий не только для счета населения, но и для имущественного и хозяйственного положения населения. Длились они от года до десяти лет, производились иногда лицами совершенно неграмотными, сопровождались поборами и порождали массовые утайки, искажения и бегство от регистрации. К этому присоединялись систематический недостаток в писцовых книгах и отсутствие единого управляющего центра деятельности писцов.

Перепись 1710 года, произведенная при Петре I, носила черты подворной переписи, но результаты ее, вскрыв катастрофическое сокращение податных дворов, поставили Петра I перед фактом возможного резкого сокращения государственных податей. В переписи 1710 года была сделана попытка записывать оба пола. От переписи 1678 года до переписи 1710 года численность податных хозяйств сократилась на 19,5 процента. Петр I отверг результаты переписи 1710 года и приказал принимать подати по книгам 1678 года. Одновременно Петр I приказал произвести новую перепись, известную под именем «ландратской» (по имени должностных лиц, стоящих во главе губернии) в течение 1716 и 1717 годов. Если раньше, с целью относительного сокращения налогов, были замечены случаи формального объединения дворов, то ландратская перепись числовой характеристикой подтвердила это.

Сама перепись предопределяла отрицательное отношение со стороны населения, и даже жесточайшие наказания за утайку не давали правительству желаемых результатов. Множество ошибок происходило из-за невежества и небрежности переписчиков, а также из-за взяток переписчикам за пропущенные дворы. С другой стороны, за не предоставление взятки пустые дворы записывались как жилые, были случаи пропусков целых деревень или одно и тоже село переписывалось дважды. Тем самым сама перепись предопределила резко отрицательное отношение со стороны населения.

Фискальная цель переписи и злоупотребления писцов приводили иногда к восстаниям, например, в 1678 г. - в «украйных» городах.

Пока же, в 1718 году указом Петра I было положено начало подушным переписям (в отличие от дворовых). Царь издал указ, которым предписывалось «взять сказки у всех (дать на год сроку), чтобы правдивые принесли сколько у кого в которой деревне душ мужеского пола ...». Подушные переписи должны были обеспечить получение данных для обложения населения подушной податью и составления разверстки рекрутского набора. Первые подушные списки населения, их называли «сказками», были составлены лишь через три года, а затем в течение следующих трех лет были подвергнуты проверке – «ревизии».

С тех пор учеты населения в России стали называться «ревизиями», а списки населения – «ревизскими сказками». До отмены крепостного права прошло десять ревизий (в 1718, 1742, 1761, 1781, 1794, 1811, 1815, 1833, 1850, 1856 годах).

Одновременно, с 1722 года в России стали вести церковный учет, регистрацию новорожденных, умерших и сочетающихся браком.

Ревизии давали очень неточные сведения о населении, т.к. учитывали только «приписных» из податных сословий. Несовершенство этих ревизских сказок было притчей во языцах и послужило основой для сюжета гоголевских «Мертвых душ»."

http://omsk.gks.ru/image/Region/VPN/Histor...istory_1245.htm

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем Ольгерд

[Игорь]

2Svetlako

2Ольгерд

Хм, я же вам привёл цитату цитируемого вами Михаила Клочкова

читаем внимательно. Светлако НЕ ПРИВОДИЛ цитату Клочкова,а ссылался на него.Разницу чуешь?

И выводы у Светлако верные - никакого сокращения населения при Петре не было.

Приписки были ("мёртвыеё души") ,но вероятно они и компенсировали "уход от налогов".

[Игорь]

2Chernish

Но и тогда считается что убыль составила примерно 20%

так это число убежавших или естественно убывших?

 

ЗЫ всегда "обожал" историческую статистику - простор для непоняток и путанницы в терминах,а иногда и мухлежа. В зависимости от политической коньюктуры.То,что статистика и История не дружат меж собой есть факт. Начиная с численности персидских войск против Македонского и заканчивая потерями в ВОВ. Всё одно и то же...Скукота...

[Ольгерд]

2Игорь

Мне вот интересне вопрос камрада Lestarh, в каких границах проводилась перепись 1722г. и учитывались там территории присоединённые по Ништадскому миру? Конечно убыль населения на одну треть это ИМХО перебор, но и какого-то роста населения думаю там не было.

Приписки были ("мёртвыеё души") ,но вероятно они и компенсировали "уход от налогов".

а что компенсировало смерть от строек капитализма, войн, болезней, и т.д. ?

Разницу чуешь?

не особо, камрад упоминал этого историка, а я его процитировал конкретно, что он говорил об уменьшении населения. Что не так?

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем Ольгерд

[xcb]

2Ольгерд

а что компенсировало смерть от строек капитализма, войн, болезней, и т.д. ?

Увеличение рождаемости, не было главного фактора - военных действий на большей территории Российского государства.

[old17]

Ольгерд

Мне вот интересне вопрос камрада Lestarh, в каких границах проводилась перепись 1722г. и учитывались там территории присоединённые по Ништадскому миру?

Например, Миронов цифру населения дает на 1719 год - а мир-то у нас, когда заключили?

Указ о проведении 1 ревизии издал Петр I 26 ноября 1718. Она началась после опубликования указа Сената от 22 января 1719 и продолжалась до 1727. Были переписаны не только русские, но и большинство других народов. И все же ряд народов (башкиры, часть татар и др.) не был учтен. Кроме того, первоначально ревизия не распространялась на Прибалтику, Малороссию, Слободскую Украину, а также на украинцев, живших в русских губерниях.

При Петре - вроде бы три переписи: две подворовые (1710, ландратская 1716) и одна подушевая ревизия (выше указана).

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем old17

[Ольгерд]

2xcb

камрад, так война длилась 21 год (хотя конечно крупномасштабных боевых действый вроде не было), а кроме того было восстание Болотникова, кроме того, жизнь народа немного ухудшилась, согласитесь, следовательно должна была увеличится смертность от голода в неурожайные годы, а строительство "городов, заводов, фабрик, пароходов"?

2old17

а мир-то у нас, когда заключили?

1721

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем Ольгерд

[vergen]

2Ольгерд

а что компенсировало смерть от строек капитализма, войн, болезней, и т.д. ?

 

а тут ещё вопрос - былла ли больше смерть от строек капитализма, или просто на селе из-за болезней и недоедания...и так уж сильно больше..

[Ольгерд]

2vergen

былла ли больше смерть от строек капитализма, или просто на селе из-за болезней и недоедания

вот тут не знаю, а разве это важно от чего? мы ведь тут не деятельность Петра разбираем, а кол-во населения ( ИМХО, а некоторые камрады смотрят на это через призму симпатий-антипатий к деятельности Петра )

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем Ольгерд

[Svetlako]

2Ольгерд

вот тут не знаю, а разве это важно от чего? мы ведь тут не деятельность Петра разбираем, а кол-во населения ( ИМХО, а некоторые камрады смотрят на это через призму симпатий-антипатий к деятельности Петра

 

Насколько я заметил никто тут про симпатичного или несимпатичного Петра не говорил, кроме Вас - в этом самом посте.

 

Теперь за Клочкова. Вы упрямо приводите работу Клочкова 1911 года, на недостатки которой Вам несколько раз указали (неверный вывод о снижении населения по факту снижения количества дворов) и игнорируете камрадов, которые дают ссылку на работу куда более фундаментальную и современную - а именно "Социальная история России периода Империи" Миронова (камрад oberon по памяти дал неточное название), который как раз выводы Клочкова и и всяких прочих Милюковых опроверг с цифрами в руках.

 

http://demoscope.ru/weekly/2004/0147/biblio03.php

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем Svetlako

[Ольгерд]

2Svetlako

Хорошо, интересно, почитаем.

[Svetlako]

2Ольгерд

Хорошо, интересно, почитаем.

 

Кстати, если на полный текст в сети наткнетесь - дадите ссылочку?

[old17]

Svetlako

Как считали население в 1678?

По Миронову пока, окромя таблицы, ни одной цитаты...

недостатки которой Вам несколько раз указали (неверный вывод о снижении населения по факту снижения количества дворов)

В вывод такой сего автора не ткнете меня носом (по Милюкову также)?