Формирование, снабжение и обучение армии по эпохам

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

Красс был одним из богатейших домовладельцев Рима.

 

Т.е. он имел дополнительные деньги и мог набрать больше войск? Чем он в этом случае отличался от того же Валленштайна нпример? И кстати...имперские войска в эпоху Тридцитилетки не получали вооружение от государства? Ведь тот же порох на каждом углу не купишь.

 

За счёт добычи. Не забывай, что Цезарь захватил и ограбил всю Галлию.

 

Это да...хм..у него кстати была еще гальская и германская конница..их можно считать наемниками наподобее ландскнехтов?

 

Во! Кстати еще один пример! Ксенофонта с его походом с персидскими войсками - греческих наемников можно сравнить с ландскнехтами?

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Т.е. он имел дополнительные деньги и мог набрать больше войск?

Точно не помню, но кажись, сенат давал разрешение на определённое количество легионов.

Во! Кстати еще один пример! Ксенофонта с его походом с персидскими войсками - греческих наемников можно сравнить с ландскнехтами?

Сходство есть.

[T. Atkins]

Угу...спасибо. За счет полоководца? или казны?

До империи, при республике, полководец после окончания кампании должен был сам пробивать через сенат закон о наделении своих ветеранов землей - каждый раз отдельно.

А войну вели на госсредства. Но иногда была и частная инициатива.

А когда они дома воевали их кормили и ночлег давали - ну...хм..сограждане?

Швейцарцы, воевавшие "дома", были ополченцами - то есть и оружие, и еду должны были иметь заранее.

у него кстати была еще гальская и германская конница..их можно считать наемниками наподобее ландскнехтов?

В римской армии, помимо легионеров, были еще "войска союзников" - устроенные по римскому образцу части из не-римлян. там служили в основном те, кто хотел получить гражданство - его давали после службы.

[Kapitan]

2T. Atkins

Но иногда была и частная инициатива.

Завоевание Галлии.

[vergen]

2Kapitan

Завоевание Галлии.

 

нее ему мяго намекнули ге было бы выгодно повоевать

 

Во! Кстати еще один пример! Ксенофонта с его походом с персидскими войсками - греческих наемников можно сравнить с ландскнехтами?

 

скорее не с ландскнехтами, а с швейцарцами...

[T. Atkins]

2Kapitan

Завоевание Галлии.

Ну не совсем частная. Цезарь, ЕМНИМ, получил наместничество в Нарбоннской Галлии, и ему по должности положено было "если что - галлам спуску не давать". Ну, а найти повод труда не составило...

[Kapitan]

2vergen

скорее не с ландскнехтами, а с швейцарцами...

Швейцарцы всё-таки собирались по кантонам, а древнегреки и ландскнехты - сборная солянка.

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

Точно не помню, но кажись, сенат давал разрешение на определённое количество легионов.

 

 

Ну..и Валленштайн был надо полагать некоторым образом административно ограничен.

 

а каким образом народ набирался в легионы? люди сами шли на "призывные пункты" или за ними шли? В зависимости от эпохи?

 

 

Сходство есть.

 

А различия какие?

 

Завоевание Галлии.

 

Завоевание Галлии это все таки выходит за рамки пономочий полководца, данных ему сенатом...а вот марш Сципиона от своих баз навстречу Ганнибалу -это его частная инициатива...хотя она могла быть осуществлена и на госсредства.

 

2 T. Atkins

 

До империи, при республике, полководец после окончания кампании должен был сам пробивать через сенат закон о наделении своих ветеранов землей - каждый раз отдельно.

А войну вели на госсредства. Но иногда была и частная инициатива

 

Т.е. и обеспечение войск на госсредства...

 

Т.е. мы имеем по крайней мере 3 модели, которые могут взаимопересекаться местами: содержание за свой счет (свои деньги заработанные своим трудом (не ратным)), содержание за счет частных средств полководца (капитана и т.д.) и/или за счет добычи, содержание за счет государства(налогов) или своих среств (как, например, феодал). Все?

 

Швейцарцы, воевавшие "дома", были ополченцами - то есть и оружие, и еду должны были иметь заранее.

 

Хм... ..ну в принципе еду они могли и покупать у сограждан..да и те могли им нести её бесплатно.

 

 

В римской армии, помимо легионеров, были еще "войска союзников" - устроенные по римскому образцу части из не-римлян. там служили в основном те, кто хотел получить гражданство - его давали после службы.

 

Но набор этих армий как происходил? Ведь римский гражданин значится в магистратуре -на него есть некоторый документ..т.е. римские граждане могут быть набраны постепенно из некоторых провинций..а вспмогательные войска, по идее -это уже должна быть некоторая сплоченная банда...или я что то не так понимаю?

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Ну..и Валленштайн был надо полагать некоторым образом административно ограничен.

Финансово.

а каким образом народ набирался в легионы? люди сами шли на "призывные пункты" или за ними шли? В зависимости от эпохи?

Ополченские по приказу. Наёмные - были вербовочные пункты.

а вот марш Сципиона от своих баз навстречу Ганнибалу -это его частная инициатива...хотя она могла быть осуществлена и на госсредства.

Собственно, ему было приказано воевать с Ганнибалом. А куда идти и что делать - это было его дело.

[T. Atkins]

Но набор этих армий как происходил?

Если мы о реформе Мария, то полководец получал от сената разрешение набрать два легиона (плюс, например, два - союзников) и вербовал их.

римские граждане могут быть набраны постепенно из некоторых провинций

В провинциях было очень мало римских граждан, в основном в отдельных колониях - вплоть до Союзнической войны, когда гражданские права получили все италики. Граждане обитали в основном в Риме.

это уже должна быть некоторая сплоченная банда

нанимать целыми племенными дружинами стали поздно - галлов и германцев. А в "войсках союзников" служили италики - этруски, умбры, пицены и пр.

[vergen]

2Kapitan

Швейцарцы всё-таки собирались по кантонам, а древнегреки и ландскнехты - сборная солянка.

 

именно швейцарцы как и греки объеденины по национальному признаку.

а ландскнехты - сборная солянка

[T. Atkins]

а ландскнехты - сборная солянка

Не-а, всё равно в основном набирались в одном месте.

[vergen]

2T. Atkins

Не-а, всё равно в основном набирались в одном месте.

 

да, но как я понимаю так сказать родоплеменной (кантонной, гражданскогородской смычки у них небыло.

а у греков и швейцарцев - была.

[T. Atkins]

2vergen

да, но как я понимаю так сказать родоплеменной (кантонной, гражданскогородской смычки у них небыло.

Так в Германии той поры уже не было никакой "родоплеменной" в природе. Зато было аналогичное "кантональности" землячество. И именно по этому принципу формировались "банды" ландскнехтов - командиры-капитаны набирали их в определенных местах каждую.

[Kapitan]

2T. Atkins

Не-а, всё равно в основном набирались в одном месте.

Нет, я понимаю, что каждый командир набирал отряд в определённом полисе, но не факт (ц) что все наёмники были из этого полиса...

[T. Atkins]

2Kapitan

Нет, я понимаю, что каждый командир набирал отряд в определённом полисе, но не факт (ц) что все наёмники были из этого полиса

Германия XIV-XV века - не современная Европа, там "туристов" в городах и селах маловато жило...

[Kapitan]

2T. Atkins

Германия XIV-XV века - не современная Европа, там "туристов" в городах и селах маловато жило...

Ну так и народа шаталось предостаточно. А ландцкнехты вряд ли сиднем на месте сидели, поджидая вербовщика.

[T. Atkins]

2Kapitan

Ну так и народа шаталось предостаточно

Какого? Это Вам не период огораживания - нищие по дорогам вереницами не ходили. Да и не брали нищих в ландскнехты.

А те, кто был раньше ландскнехтом и решил снова завербоваться, как правило шли к старым командирам и в свои старые "банды".

[Kapitan]

2T. Atkins

Какого?

Дык, некоторые категории: студенты, подмастерья, купцы, те же ландцкнехты.

А те, кто был раньше ландскнехтом и решил снова завербоваться, как правило шли к старым командирам и в свои старые "банды".

А то что "банды" могли попросту рассыпаться не учитываете? Командир погибнуть в бою, умереть от болезни, уйти на покой, "банду" могли разбить, могла уйти в другие места.

[T. Atkins]

2Kapitan

Дык, некоторые категории: студенты, подмастерья, купцы, те же ландцкнехты.

Студенты ходили туда-сюда только в романах XIX века...

Подмастерья - тоже...

Купцы... Чего им делать в ландскнехтах? Как.впрочем, и студентам с подмастерьями?

Командир погибнуть в бою

Так у него заместитель был. А таких боев, чтобы всех офицеров положило, было по пальцам...

"банду" могли разбить

чтобы целую "банду" вырезать - тоже единичные случаи.

могла уйти в другие места

Так не в Индию же - догнать и присоединиться...

[Kapitan]

2T. Atkins

Студенты ходили туда-сюда только в романах XIX века... Подмастерья - тоже... Купцы... Чего им делать в ландскнехтах? Как.впрочем, и студентам с подмастерьями?

Я вообще-то имел в виду просто по дорогам Европы.

Так у него заместитель был. А таких боев, чтобы всех офицеров положило, было по пальцам...

Как правило, монолитность подобных отрядов держалось на авторитете главаря. И хороший заместитель далеко не всегда мог оказаться хорошим командиром.

чтобы целую "банду" вырезать - тоже единичные случаи.

Так я же написал: разбить. То есть - часть погибла, часть в плену, а часть разбежалась.

Так не в Индию же - догнать и присоединиться...

Ну да, из Пруссии в Италию...

[T. Atkins]

2Kapitan

Я вообще-то имел в виду просто по дорогам Европы.

Я тоже имел это в виду. Из тех, кто "шатался по дорогам", ландскнехтов не вербовали.

Как правило, монолитность подобных отрядов держалось на авторитете главаря. И хороший заместитель далеко не всегда мог оказаться хорошим командиром.

Как раз "землячество" и многолетнее "сосуществаляние" и обесвпечивали эту самую монолитность.

Так я же написал: разбить. То есть - часть погибла, часть в плену, а часть разбежалась.

Вообще-то, именно это и есть гибель "банды". и случалось такое очень редко.

Ну да, из Пруссии в Италию

первоначально ландскнехты - это вообще парни из Швабии. А в Пруссии их в любом случае не вербовали - далеко, и там Орден.

Если ландскнехт ранен и не может догнать "банду" - он как и все обычные люди, направлялся домой, к родне...

[Квинт Пехотинец]

Хм...т.е. мы можем Ксенофонта к Фрундсбергу приравнять?))) Хм..ну а если серьезно...в чем тогда разница между греческими наемниками и ландскнехтами? Принцип, оплаты, снабжения, вербовки? Хм...тактика, я так понимаю ,отличалась...чем баталия принципиально от фаланги отличаеться в задаче?

[Idot]

Баталия - изначально нацелена на противостояние тяжёлой рыцарской коннице

=> похожа на огромное карэ - те и фланги и тыл тоже представляют собой лес пик

 

Фаланга - в первую очередь нацелена против другой фаланги

=> и фланги и тыл уязвимы и прикрыты лёгкой пехотой

(а если полис богатый то и конницей)

НО Спартанцы умели быстро перестраиваться при атаке во фланг

- т.е. в отличие от остальных греков за свои фланги не боялись

[T. Atkins]

2Idot

НО Спартанцы умели быстро перестраиваться при атаке во фланг - т.е. в отличие от остальных греков за свои фланги не боялись

Ага, и периодически огребали от остальных греков - Олпы, Сфактерия, Лехей, Тегиры, Левктры, Мантинея...