Новый Свет

[Квинт Пехотинец]

2 T. Atkins

 

Здрасте! Сифилис...

 

Добрый вечер. Квинт.

 

учтем)

 

Проказа была самым обычным явлениям - целые деревни прокаженных жили. Их же выгоняли из общины. даже короли прокаженные имелись...

 

Это я знаю..у меня потому и вопрос ,почему тогда всех прокаженных не считали ведьмаи..и наоборот. Хотя здесь возможно дело в стадии.

 

Кстати в хрониках упоминалост ,что ведовство заразно...тоже наводит на размышление..тогда и понятным становится и убийство детей.

Изменено 21 ноября, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[T. Atkins]

Женщины в СВ хранили многие "народные знания" - травничество, всякие заговоры, начатки медицины, изговотвление галюциногенов и наркосодержащих веществ... Всё это, естественно, не сильно стыковалось с христианством. Католицизму, правда, было пофиг - религиозный иррединтизм (народное "опрощение" религии) прекрасно себя чувствовал в той самой Испании, где свирепствовала инквизиция. А вот протестанты с фанатизмом "очистителей веры" не могли пройти мимо - им в каждом горшке на окне мерещился сатана...

[Недобитый Скальд]

Не, как ни расценивай ужосы инквизиции, но лучше было попасть к ней, нежели к простым (до ужоса) протестанским ревнителям веры...

[T. Atkins]

Не, как ни расценивай ужосы инквизиции, но лучше было попасть к ней, нежели к простым (до ужоса) протестанским ревнителям веры

Ну, инквизиция редко настаивала - отречения от заблуждений и публичного покаяния при материальном взыскании им обычно бывало достаточно.

[Недобитый Скальд]

Ну и помимо прочего можно рассчитывать на отношение по законам и нормам, а не ежеминутно трясться в ожидании нерегламентированных пыток и костра.

[xcb]

2Lestarh

Это фантастика (с)  Американские цивилизации отставали от евразийских на старте на пару тысячелетий, и развивались в куда менее благоприятных условиях по причине значительной изоляции как друг от друга, так и от остального мира. То есть до адекватного сопротивления они бы дозрели очень не скоро... По сути инки XVI века еще тех же греков времен Фермопил по технологиям не догнали, вот и считайте насколько надо было задержать европейское развитие.

Вообще то интересный момент - и инков и Астеков, поймали на переломных моментах. У инков только закончилась гражданская война, у Астеков - Тройственный союз превращался в империю. Но интересно - как только Испанцы наткнулись на относительно цельные образования - так долго с ними маялись. Государства громилиьс довольно легко, а вот племенные объеденения - держались долго.

 

Кстати насчет того что северней Астеков - цивилизации не было. там не все так просто, те же пуэбло и народ холмом (строитли маунтов).

 

А так согласен - центральноамериканский перешеек и Ближний восток - сразу видать кому счастье привалило.

 

Вот единственно - а если не выбили бы лошадей, чтоб изменилось?

[Idot]

принципиальная разница между США и другими Америками это печальнознаменитый one drop rule

и если в других странах индеец-католик это уже как бы и не индеец вовсе

(и его уже нельзя просто так убить без суда и следствия так как его защищают и Корона и Церковь)

то в США согласно one drop rule он такой же индеец как и все другие

 

На самом деле самый большой урон индейцам нанесли эпидемии и алкоголь, а не прямое уничтожение. Основной конфликт который вел к геноциду - передел земли. Колонистам нужны были земельные угодья, а индейцы не слишком горели желанием их уступать

ну за пределами США индеец принявший католичество юридически ничем от обычного колониста не оттличался

ибо для тех кто был Sangre Azul (Голубой Крови) разницы между простым испанцем и индейцем не было

Изменено 21 ноября, 2008 пользователем Idot

[Lestarh]

2 Квинт Пехотинец

Хм..у неандертальцев а можно по подробнее?

Сейчас попробую, но вообще там очень много понаписано было...

Индекс: Крапина 3 (Krapina 3)

Место находки: Krapina Cave, Croatia

Найден: Dragutin Gorjanorvic и Kramberger, 1899–1905

Предполагаемый возраст находки: 130 тыс. лет (методом урановых серий; Rink, 1995)

Примечания: Находки пещеры включают останки 35 человек разного возраста (от 1 года до 50 лет) и пола, а также около 300 инструментов мустьерского типа c ашельскими и преоринь-якскими чертами. Обитатели Крапины делятся на две группы – массивных неандертальцев и грацильных, имеющих сапиентные черты. Наличие двух совместно проживающих популяций разного анатомического типа порождает иногда спекулятивные домыслы типа «битвы при Крапине», где якобы столкнулись представители разных групп (Зубов, 2004). Обугленные человеческие кости этого участка иногда интерпретируются как свидетельство каннибализма, но не все с этим согласны (Trinkaus, 1985, Chrisomalis, 1997, Медникова, 2000).

http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_1.htm

 

На стоянке в Крапине были найдены останки около 20 неандертальцев . Причем черепа были разбиты на мелкие куски, длинные кости конечностей расколоты вдоль (возможно для извлечения костного мозга). Несколько костей было обуглено, т.е., вероятно, мясо обжаривали и употребляли в пищу.

На одном из черепов в Схул имеется круглое отверстие, на другом скелете - проломлена головка бедра и вертлужная впадина. По всей вероятности, это следы агрессивных столкновений. Вероятно могла иметь место "битва под Крапиной" или массовая гибель людей и поедание останков дикими животными ( Хрисанфова, 1991 ). Некоторые авторы считают, что убийство соплеменников не было следствием агрессивных столкновений. Полагают, что причиной каннибализма в Крапине был голод, недостаток белковой пищи. Однако сведение каннибализма к стратегии питания или даже к появлению агрессии не всегда правомерно. Возможно, у палеоантропов в отличие от древнейших гоминид синантропов каннибализм был вызван не столько биологическими, сколько социальными причинами, т.е. у палеоантропов могли уже иметь место ритуалы. На характер ритуального убийства указывают находки черепов, отделенных от скелета ( Ява , у р.Соло ; Монте-Чирчео, Италия; Эрингедорф, Германия и др.). Отделение головы от туловища явно носило ритуальный характер.

У некоторых находок неандертальцев было расширено затылочное отверстие, вероятно, для извлечения мозга. В гроте Монте-Чирчео череп был обложен кольцом из камней. В Тешик-Таше погребение ребенка также было окружено кольцом из рогов горного козла.

Сооружение круга вокруг черепа или скелета ребенка является элементом обрядности. Дж.Констэбл указывает на ритуалы новогвинейских племен, при которых у убитого мужчины отделяли голову и расширяли затылочное отверстие для извлечения мозга. Мозг поедали. Этот ритуал выполняли при рождении ребенка.

http://medbiol.ru/medbiol/antrop/0002f58b.htm

 

Палеолитический синантроп, живший около Пекина, разбивал кости своих ближних, вероятнее всего, с той лишь целью, чтобы добыть оттуда костный мозг.

Следы таких действий мы встречаем, к сожалению, не только на месте палеолитических и мезолитических стоянок, но и в более позднюю эпоху (например, на городище эпохи бронзы в Цезавах в Южной Моравии, на городище эпохи железа в Клучове у Чешского Брода). Вначале, по всей вероятности, каннибализм был вынужденным из-за вечного недоедания первобытного человека, позже он обосновывался как ритуальное и магическое действие.

http://www.exparh.ru/kannibalizm/

 

А вот здесть вопросы есть..развитие цивилизации определяется только развитием технологии? А инфраструктура и организация? А общественный и экономический строй?

Это тоже. Но инфраструктуру сравнить довольно трудно, а вот отсутствие серьезной металлургии более чем серьезное препятствие на пути оказания серьезного сопротивления европейцам.

 

Кстати о "черной легенде". Существует версия обвиняющая испанцев что те просто придумали массовые человеческие жертвоприношения ацтеков чтобы обосновать собственную жестокость. Но вроде как химический анализ ацтекских культовых построек показал что это не так. Следов человеческой крови в штукатурке действительно очень много.

 

2 Idot

принципиальная разница между США и другими Америками это печальнознаменитый one drop rule

Насколько я понял оно относилось в основном все-таки к неграм... Но то что индейцев и метисов своими не считали соглашусь, это так.

 

ну за пределами США индеец принявший католичество юридически ничем от обычного колониста не оттличался

Я бы обращал основное внимание не на юридическую составляющую (в США индеец вышедший из племени и получивший гражданство тоже чисто юридически считался полноценным американцем) а на общественную. Латиноамериканцы (и пожалуй франкоканадцы тоже) в целом к метисам относились куда как более терпимо, нежели собственно американцы.

 

Ну и приток именно земледельческого населения в Латинской Америке вроде как был меньшим, лично крестьянствовать испанские колонисты не рвались, и вполне были согласны на землю с населением которое будет ее для них обрабатывать. Английским же поселенцам нужна была земля без населения. Пахать ее они собирались сами.

 

2 Недобитый Скальд

Ну и помимо прочего можно рассчитывать на отношение по законам и нормам, а не ежеминутно трясться в ожидании нерегламентированных пыток и костра.

Это собственно разница между государственной структурой и общественной инициативой... тут у меня на работе как раз на днях вспоминали о существенной разнице забыв паспорт попасть в конце 90-х в руки милиции или же всяких самодеятельных дружинников

Изменено 21 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[santil]

2Квинт Пехотинец

Хм..у неандертальцев а можно по подробнее?

Вставлю тоже свои пять копеек. Каннибализм отмечается уже у шимпанзе, так же как и охота (они иногда целенаправленно ловят мелких обезьян). В основном каннибализм шимпанзе имеет форму инфантицида, когда крупные самцы едят детенышей, но иногда едят взрослых особей из других стай убитых в драке. Относительно того имел ли место канибализм у австралопитеков и первых Homo судить сложно, скорей всего периодически ели в голодное время, нельзя правда сказать целенаправленно ли убивали для еды или пользовались при случае уже готовым труппом. Несомненные следы каннибализма начинаются от неандертальцев, имел ли он ритуальную или бытовую цель однозначно сказать сложно, лично я склоняюсь к бытовому варианту. Кроманьонцы тоже не прочь были кого нибудь схарчить, но здесь по моему мнению он имел больше ритуальную цель за счет отсутствия пищевой специализации, хотя тоже не факт, в Африке до недавнего времени, возможно что и сейчас, негры вполне спокойно ели пигмеев, которые проходили по разряду "гориллы и прочая съедобная хрень".

[Квинт Пехотинец]

2 T. Atkins

 

Женщины в СВ хранили многие "народные знания" - травничество, всякие заговоры, начатки медицины, изговотвление галюциногенов и наркосодержащих веществ... Всё это, естественно, не сильно стыковалось с христианством. Католицизму, правда, было пофиг - религиозный иррединтизм (народное "опрощение" религии) прекрасно себя чувствовал в той самой Испании, где свирепствовала инквизиция. А вот протестанты с фанатизмом "очистителей веры" не могли пройти мимо - им в каждом горшке на окне мерещился сатана...

 

 

Хм..похоже пора еще одну тему сохздавать. По каталицизма..немного не согласен насчет того, что инквизиции было пофиг. Пофиг ей было только в начальный период, когда отвергалась возможность воздействия духа на материю. Тут глубокие корни натурфилосовского характера. Если очень коротко, то сначала, в лице Августина Блаженного натурфилосовской базой повопросу взаимодействия "духа и плоти" юыл Платон, который отвергал возможность воздействия духа на материю. Затем в 13-ом веке появился Аристотель, которого "примирили" с христианством такие титаны, как Альберт Великий и Фома Аквинат. Ну в общем с этого момента все и двинулось в сторону того, чтобы и "мелафиков" считать врагами церкви. Мне что странно - в некоторых источниках написано-де, что у нас на Руси в отличии от Европы колдунов судили местные светские власти за зловредительство, но ведь и в европе было тоже самое -судили за "зловредительство", а не за сношение с дьяволом. Видимо у нас ведовские процессы и не приобрели таких ммасштабов в силу того, что к нам Аристотель так и не "пришел".

Ну а вообще, даже в "Молоте ведьм" ответное колдовство названо скорее нежелательным, чем запрещенным.

 

 

 

2 Недобитый Скальд

 

Ну и помимо прочего можно рассчитывать на отношение по законам и нормам, а не ежеминутно трясться в ожидании нерегламентированных пыток и костра.

 

Ой.. мне кажеться, что это очень спорный вопрос. Чем была ограничена власть инквизитора? Да и как у служащего крупной организации у него весьма крупные возможности и связи, чтоб его было сложно скинуть. А ведь граждане ,которых эти пироманьяки уже достали, часто убивали и инквизиторов, надо полагать, что и протестанский следователь должен был быть вдвойне убедителен, хотя и он мог быть высокопоставленным лицом, обличенным властью. Хотя масштабность деятельности оценивать сложно.

 

Например, знаменитый протестанский "witch finder" Мэтью Хопкинс, который, кстати сстал прообразом для охотника на ведьм из Dark Omen, убил окола 100 женщин за год.

Бенедикт Крапцов судья в протестанской Саксонии за всю свою деятельность подписал 3000 приговоров по делам колдовства.

Николя Реми - французский прокурор (я так понимаю католик) за 15 лет работы уничтожил 900 человек.

Ну и так далее.

 

2 Idot

 

принципиальная разница между США и другими Америками это печальнознаменитый one drop rule

и если в других странах индеец-католик это уже как бы и не индеец вовсе

(и его уже нельзя просто так убить без суда и следствия так как его защищают и Корона и Церковь)

то в США согласно one drop rule он такой же индеец как и все другие

 

Эта разница существовала изначально? С прихода колонистов?

 

 

 

2 Lestarh

 

Т.е. канибализм можно вполне считать не приобретенной а врожденной чертой человека?

Хм...возможно Энгельгард не знал об этом - его книга тоже датирована 1899 годом. Хотя я скороее готов обвинить его в недобросовестности.

 

Большое спасибо за ссылки. Кстати..насколько можно неандертальца считать воюющим с себе подобными? Просто если канибализм в данном случае некоторым образом порождение "военного режима", то тогда дон вполне укладываеться в теорию Энгельгардта.

 

Это тоже. Но инфраструктуру сравнить довольно трудно, а вот отсутствие серьезной металлургии более чем серьезное препятствие на пути оказания серьезного сопротивления европейцам.

 

Хм..а насколько в Америке хорошо с железом? Хотя..в принципе железо можно добывать и из болотной жижи..чем викинги и занялись, когда приплыли в америку.

 

 

2 santil

 

 

Вставлю тоже свои пять копеек. Каннибализм отмечается уже у шимпанзе, так же как и охота (они иногда целенаправленно ловят мелких обезьян). В основном каннибализм шимпанзе имеет форму инфантицида, когда крупные самцы едят детенышей, но иногда едят взрослых особей из других стай убитых в драке. Относительно того имел ли место канибализм у австралопитеков и первых Homo судить сложно, скорей всего периодически ели в голодное время, нельзя правда сказать целенаправленно ли убивали для еды или пользовались при случае уже готовым труппом. Несомненные следы каннибализма начинаются от неандертальцев, имел ли он ритуальную или бытовую цель однозначно сказать сложно, лично я склоняюсь к бытовому варианту. Кроманьонцы тоже не прочь были кого нибудь схарчить, но здесь по моему мнению он имел больше ритуальную цель за счет отсутствия пищевой специализации, хотя тоже не факт, в Африке до недавнего времени, возможно что и сейчас, негры вполне спокойно ели пигмеев, которые проходили по разряду "гориллы и прочая съедобная хрень".

 

Хм..я так понимаю, что переход на животную пищу произошел в связи с похолоданием и недоступностью веганской пищи.

[Idot]

обезьяны не вегане и веганами никогда не были

так как едят и яйца и насекомых а при случае мёд

а всё это веганство запрещает как продукты животного происхождения

 

насчёт того была ли разница в отношении изначально - не в курсе

 

насчёт железа вроде у них уже была Медь которую добавляли в золото

то есть было очень недалеко и до бронзы

[Квинт Пехотинец]

2 Idot

 

Ну веганы это я загнул конечно..но хищниками они не были.

 

Что касается меди..у ниж был золото-серебрянный сплав ,который вроде как обладал очень неплохими мех. свойсвами (правда надо еще смотреть насколько)..и платина была.

 

Хотя когда я спрашивал насчет металлов я имел в виду предпосылки -как там с рудниками? бронзы нужно олово или мышъяк.

[Lestarh]

2 Квинт Пехотинец

Ну веганы это я загнул конечно..но хищниками они не были.

На самом деле специализированные вегетарианцы это гориллы, шимпанзе весьма охотно едят различную животную пищу, как минимум насекомых, яйца и мелкую живность, а очень многие их популяции активно охотятся и поедают более мелких обезьян.

 

Хм..а насколько в Америке хорошо с железом? Хотя..в принципе железо можно добывать и из болотной жижи..чем викинги и занялись, когда приплыли в америку.

Не геолог, но железо куда более распространенный минерал нежели медь, я уже не говорю о золоте. Видимо источники были, не было технологии. Мексика вообще не знала орудийной металлургии до прихода испанцев, золото шло на украшения а орудия были каменными. Инки вроде достигли чуть больших успехов но все же и у них масштабного металлического производства не было.

Бронзу насколько я помню не умели получать ни те, ни другие.

Вообще, имхо, технологический уровень самых развитых американских культур был видимо где-то на уровне очень ранних цивилизаций Ближнего Востока где-то тысячелетия IV - III до н.э. - еще не объединенный Египет, очень ранние шумеры, архаические сирийские и анатолийские общины.

 

Хм..я так понимаю, что переход на животную пищу произошел в связи с похолоданием и недоступностью веганской пищи.

Нет. Переход начался еще в Африке где не особо холодало. В лучшем случае сыграло роль усыхание и превращение лесов в саванны, и то вопрос. На самом деле животная пища существенно питательнее для приматов у большинства из которых (и шимпанзе в том числе) нет специализированного на усвоение растений пищеварительного тракта.

 

Кстати..насколько можно неандертальца считать воюющим с себе подобными?

На эту тему уже второе столетие спорят. Факты наличия умышленных повреждений на костях неандертальцев более чем очевидны, но при каких обстоятельствах они были получены до сих пор обсуждается.

С другой стороны зафиксированы крайне жестокие столкновения групп тех же шимпанзе, которые с некоторой натяжкой тоже можно считать войной с себе подобными. По крайней мере встречал утверждение, что в ходе конфликтов с членами другой группы шимпанзе ведут себя намного жестче чем при конфликтах с "соплеменниками" включая явные действия направленные на нанесение противнику тяжких увечий... То есть при разборках внутри группы могут покусать но вполне удовлетворяются тем что прогонят, а вот при столкновениях с чужаками стремятся именно покалечить или убить.

 

Да и как у служащего крупной организации у него весьма крупные возможности и связи, чтоб его было сложно скинуть.

Но у него есть непосредственный начальник который без проблем может его сместить, заблокировать продвижение по службе и т.д. Плюс он не должен идти на поводу разъяренной толпы жаждущей немедленно кого-то сжечь, четвертовать или повесить...

Кроме того испанская инквизиция это вообще-то механизм борьбы не столько с ведьмами, сколько с протестантами, мусульманами и иудеями. И борьбы ведущейся организованно и на государственном уровне, то есть без лишней самодеятельности и "инициативы снизу".

 

Эта разница существовала изначально? С прихода колонистов?

Да. Испанцы пришли чтобы получить поместья и крестьян, французы и голландцы чтобы торговать пушниной, а англичане чтобы осесть на новом месте подальше от английских властей (поскольку были в значительной степени "диссидентами" бежавшими от "режима"). То есть отношение к населению было с самого начала разным. Испанцев, французов и голландцев интересовала эксплуатация местного населения, а англичан интересовала свободная земля.

Плюс подобный момент как наличие женщин. У испанцев и французов ехали в основном мужчины и как результат появлялись "походные жены" из числа индейцев со всеми вытекающими, англичане ехали семьями и общинами и вполне обходились браками в собственной среде.

Естественно это некоторое упрощение но в целом как-то так.

[santil]

Хм..я так понимаю, что переход на животную пищу произошел в связи с похолоданием и недоступностью веганской пищи.

Однозначно нет, предки человека сформировались в тропиках и субтропиках, к тому же они всеядны исключение неандерталец, но он не предок и вообще весьма своеобразное создание. Вполне возможен вариант что австралопитеки и всяческие ранние Хомо были падальщиками, тут вопрос открыт, в этом случае образовался труп, приволокли домой и съели.

[Квинт Пехотинец]

2 Lestarh

 

На самом деле специализированные вегетарианцы это гориллы, шимпанзе весьма охотно едят различную животную пищу, как минимум насекомых, яйца и мелкую живность, а очень многие их популяции активно охотятся и поедают более мелких обезьян.

 

В общем, что дают, то и едим.

 

 

Не геолог, но железо куда более распространенный минерал нежели медь, я уже не говорю о золоте. Видимо источники были, не было технологии. Мексика вообще не знала орудийной металлургии до прихода испанцев, золото шло на украшения а орудия были каменными. Инки вроде достигли чуть больших успехов но все же и у них масштабного металлического производства не было.

Бронзу насколько я помню не умели получать ни те, ни другие.

Вообще, имхо, технологический уровень самых развитых американских культур был видимо где-то на уровне очень ранних цивилизаций Ближнего Востока где-то тысячелетия IV - III до н.э. - еще не объединенный Египет, очень ранние шумеры, архаические сирийские и анатолийские общины.

 

Вопрос в каком виде он распространен. Хм..все таки странно почему индейцы не дошли до этого..я не очень то верю в генетическую предрасположеность к чему либо.

 

Нет. Переход начался еще в Африке где не особо холодало. В лучшем случае сыграло роль усыхание и превращение лесов в саванны, и то вопрос. На самом деле животная пища существенно питательнее для приматов у большинства из которых (и шимпанзе в том числе) нет специализированного на усвоение растений пищеварительного тракта.

 

Угу..ну ясно.

 

На эту тему уже второе столетие спорят. Факты наличия умышленных повреждений на костях неандертальцев более чем очевидны, но при каких обстоятельствах они были получены до сих пор обсуждается.

С другой стороны зафиксированы крайне жестокие столкновения групп тех же шимпанзе, которые с некоторой натяжкой тоже можно считать войной с себе подобными. По крайней мере встречал утверждение, что в ходе конфликтов с членами другой группы шимпанзе ведут себя намного жестче чем при конфликтах с "соплеменниками" включая явные действия направленные на нанесение противнику тяжких увечий... То есть при разборках внутри группы могут покусать но вполне удовлетворяются тем что прогонят, а вот при столкновениях с чужаками стремятся именно покалечить или убить.

 

Эх..второе столетие...чем дальше..тем больше мне непонятно ,почему эта тема вообще присутсвует в культурологии.

Вообще..каково ваше мнение? Можно сказать, что человечество с развитием цмивилизации становится более жестоким? Казни, пытки, порка детей и проч. Все таки мне не кажется это все убедительным..но Энгельгардт все таки не ребенок был..эх.

 

Но у него есть непосредственный начальник который без проблем может его сместить, заблокировать продвижение по службе и т.д. Плюс он не должен идти на поводу разъяренной толпы жаждущей немедленно кого-то сжечь, четвертовать или повесить...

Кроме того испанская инквизиция это вообще-то механизм борьбы не столько с ведьмами, сколько с протестантами, мусульманами и иудеями. И борьбы ведущейся организованно и на государственном уровне, то есть без лишней самодеятельности и "инициативы снизу".

 

Хм..у прокурора тоже есть начальник..и у судьи..

 

 

 

 

Да. Испанцы пришли чтобы получить поместья и крестьян, французы и голландцы чтобы торговать пушниной, а англичане чтобы осесть на новом месте подальше от английских властей (поскольку были в значительной степени "диссидентами" бежавшими от "режима"). То есть отношение к населению было с самого начала разным. Испанцев, французов и голландцев интересовала эксплуатация местного населения, а англичан интересовала свободная земля.

Плюс подобный момент как наличие женщин. У испанцев и французов ехали в основном мужчины и как результат появлялись "походные жены" из числа индейцев со всеми вытекающими, англичане ехали семьями и общинами и вполне обходились браками в собственной среде.

Естественно это некоторое упрощение но в целом как-то так.

 

Большое спамибо за информацию. Правда насчет индейцев, как рабочей силы я не уверен..их же надо было соотвествующим образом обучить..я так понимаю ,что изначально испанцы сами все делали...а индейцы ,разве только "приниси-подай, отойди-не мешай".

 

2 santil

 

 

Однозначно нет, предки человека сформировались в тропиках и субтропиках, к тому же они всеядны исключение неандерталец, но он не предок и вообще весьма своеобразное создание. Вполне возможен вариант что австралопитеки и всяческие ранние Хомо были падальщиками, тут вопрос открыт, в этом случае образовался труп, приволокли домой и съели.

 

В конце 18-начале 19 века это было известно?

[vergen]

2Квинт Пехотинец

Правда насчет индейцев, как рабочей силы я не уверен..их же надо было соотвествующим образом обучить..

 

у обучить собирать бананы - думаю не так уж и сложно, тем паче что имелись и земледельческие племена.

 

Вопрос в каком виде он распространен. Хм..все таки странно почему индейцы не дошли до этого..я не очень то верю в генетическую предрасположеность к чему либо.

просто позже начали, плюс как я понимаю хороших месторождений олова - нет...т.е. его научились добывать позже... а для железа неплохо бы сначала научиться медь добывать...

к этому же поначалу - отсутсвие нужды (очистил лес, и получил мегаурожай, да ещё с учетом урожайности кукурузы).

 

плюс малые связи (т.е. в старом свете идей взникшая в одном месте добегала до другого, там с чем-то соединялась и т.д.)...

но в общем-то главное они поздно начали...их пмсм можно сравнить с ранней месопотамией до всяких Хамураппи, и ранним Египтом.

[santil]

2Квинт Пехотинец

В конце 18-начале 19 века это было известно?

Нет.

Вообще..каково ваше мнение? Можно сказать, что человечество с развитием цмивилизации становится более жестоким? Казни, пытки, порка детей и проч. Все таки мне не кажется это все убедительным..но Энгельгардт все таки не ребенок был..эх.

Не думаю, вероятно с развитием цивилизаций оно стало более изощренным в умучениях себе подобных, то есть берет качеством, до этого брали количеством, но это скользкая тема и весьма спекулятивная, так как что считать жестокостью и с какой точки зрения на это смотреть не очень понятно.

[vergen]

2Квинт Пехотинец

Вообще..каково ваше мнение? Можно сказать, что человечество с развитием цмивилизации становится более жестоким? Казни, пытки, порка детей и проч. Все таки мне не кажется это все убедительным..но Энгельгардт все таки не ребенок был..эх.

 

пмсм с развитием цивилизации улучшается связь между разными людьми - и соответственно о жестокостях становиться известнее, что (в купе с ростом общей численности населения) дает наш эффект, т.е. начинает казатся что жестокостей больше...

[Квинт Пехотинец]

2 vergen

 

просто позже начали, плюс как я понимаю хороших месторождений олова - нет...т.е. его научились добывать позже... а для железа неплохо бы сначала научиться медь добывать...

к этому же поначалу - отсутсвие нужды (очистил лес, и получил мегаурожай, да ещё с учетом урожайности кукурузы).

 

плюс малые связи (т.е. в старом свете идей взникшая в одном месте добегала до другого, там с чем-то соединялась и т.д.)...

но в общем-то главное они поздно начали...их пмсм можно сравнить с ранней месопотамией до всяких Хамураппи, и ранним Египтом.

 

Хм...ну да..т.е. аграрность тормозит индустриализацию...эм..и качество земли..как её пахали? просто корягами?

 

 

2 santil

 

Не думаю, вероятно с развитием цивилизаций оно стало более изощренным в умучениях себе подобных, то есть берет качеством, до этого брали количеством, но это скользкая тема и весьма спекулятивная, так как что считать жестокостью и с какой точки зрения на это смотреть не очень понятно.

 

Вот я о том же..хм..процент лююбей вовлеченных в боевые действия становится меньше. Думаю...можно свести к такой форме -жестокость следствие столкновения интересов (т.е. борьбы за ресурсы, роста населения), а не технологического и общественного развития как такого. Хм..в обществе надо наверное еще учитываать невроз -т.е зажатие некоторых потребностей. Отсюда..наверное и бытовая жестокость.

[Квинт Пехотинец]

2 vergen

 

Ну..хм..если обратиться к цифрам... я кстати мастеру Lestarhобещал данные о истреблении племен европейцами...хм..

 

В Тасмании истреблено все население, в австралии  - добрых 905 (в Виктории считалось в начале столения 9000 дикарей  - теперь (1899г) осталось 800 душ), на Марианских островах из 300 000 населения осталось 3 000, на Таити из 240 000 (в 1774г.) - 7000 в 1857, на Сандвичевых островах из 440 000(1769г.) - 44 000(1877), в Новой Зеландии из 4000 000 (1761г.) - 30 000 (1877г.)

 

 

Значит 30-летняя война: В некоторых областях население было уничтожено на 70-80%.

 

А войны ,которые были до нее? Каков там процент пострадавших. Причем..еще надо как то разднлять -тех, кто погиб в бою, а кто от резни. Короче..как я полагал...не книга..а какая то балтология...

Изменено 22 ноября, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[vergen]

2Квинт Пехотинец

 

как я понимаю - большая часть

В Тасмании истреблено все население, в австралии- добрых 905 (в Виктории считалось в начале столения 9000 дикарей- теперь (1899г) осталось 800 душ), на Марианских островах из 300 000 населения осталось 3 000, на Таити из 240 000 (в 1774г.) - 7000 в 1857, на Сандвичевых островах из 440 000(1769г.) - 44 000(1877), в Новой Зеландии из 4000 000 (1761г.) - 30 000 (1877г

не в прямую вырезаны, а погибли из-за эпидемий, смены привычного хозяйствования (что не редко=голод и болезни) и т.д.

[Lestarh]

2 Квинт Пехотинец

Ну..хм..если обратиться к цифрам... я кстати мастеру Lestarhобещал данные о истреблении племен европейцами...хм..

Тут, как уже отметил камрад vergen далеко не всегда и не везде истребление в чистом виде, а как правило падение численности вследствие комплекса причин. Хотя в ряде случаев дейсвительно имело место вырезание, но это не столько система сколько разовые эксцессы. Тасмания вопрос темный, надо смотреть, насчет Фиджи, Таити, Гавайев основной вклад внесли емнип оспа и корь, Новая Зеландия - затяжная война.

Ну и плюс вопрос о том насколько верны подсчеты численности населения XVIII века. Судя по датам это оценки первооткрывателей потому как кроме Кука с Лаперузом там тогда еще никого из европейцев не было, а эти явно считали очень "на глаз".

 

По Америке, где данных больше, массовые избиения европейцами имели место время от времени, и вырезались отдельные (правда иногда довольно большие) деревни и селения в ходе войн, осад и штурмов. Зато до 50-60% населения племя могло потерять только за одну серьезную эпидемию (иммунитета как у европейцев у аборигенов не было), а эпидемиии повторялись... Плюс развал традиционного хозяйства и уклада, отчего разрушались племенные верования и система ценностей, что в свою очередь имело следствием повальные пьянство и бытовую уголовщину, весьма повышавшие смертность и снижавшие рождаемость. Очень много людей уносили войны самих индейцев друг с другом. Те же ирокезы за несколько десятилетий буквально опустошили территориии соседних племен, многих элементарно вырезали, других приняли в свой состав, третьи бежали куда подальше.

 

А войны ,которые были до нее? Каков там процент пострадавших. Причем..еще надо как то разднлять -тех, кто погиб в бою, а кто от резни. Короче..как я полагал...не книга..а какая то балтология...

Война, чума, бандитизм, голод, бегство в более благополучные районы менее пострадавшие от войны... Плюс падение рождаемости и рост детской смертности в условиях голода и разрухи. В общем вопрос демографических потерь там довольно сложный.

 

Хм...ну да..т.е. аграрность тормозит индустриализацию...эм..и качество земли..как её пахали? просто корягами?

Мотыгами в основном.

 

Думаю...можно свести к такой форме -жестокость следствие столкновения интересов (т.е. борьбы за ресурсы, роста населения), а не технологического и общественного развития как такого.

Имхо жестокость врожденное свойство человеческой натуры проявлению которого способствует падение сдерживающих барьеров (как внешних - законы, обычаи, страх осуждения и наказания, так и внутренних - религиозные или воспитательные табу). А падению барьеров как раз способствуют различные конфликты провоцирующие принцип "цель оправдывает средства" или "чужие слезы - вода"...

К технологии прямого отношения не имеет. Просто технических возможностей становится больше. При этом может расти массовость расправы но все же падает именно жестокость в обыденном смысле. Грубо говоря пулеметчик может за пять минут убить до сотни людей, но будет ли он более жесток чем средневековый воин который убъет одного но зато методично расчленив холодным оружием?

[Квинт Пехотинец]

2 vergen

 

не в прямую вырезаны, а погибли из-за эпидемий, смены привычного хозяйствования (что не редко=голод и болезни) и т.д.

 

Хм...

и я того же мнения

..но думаю случаи целенаправленного уничтожения все же были.

2 Lestarh

 

Тут, как уже отметил камрад vergen далеко не всегда и не везде истребление в чистом виде, а как правило падение численности вследствие комплекса причин. Хотя в ряде случаев дейсвительно имело место вырезание, но это не столько система сколько разовые эксцессы. Тасмания вопрос темный, надо смотреть, насчет Фиджи, Таити, Гавайев основной вклад внесли емнип оспа и корь, Новая Зеландия - затяжная война.

Ну и плюс вопрос о том насколько верны подсчеты численности населения XVIII века. Судя по датам это оценки первооткрывателей потому как кроме Кука с Лаперузом там тогда еще никого из европейцев не было, а эти явно считали очень "на глаз".

 

По Америке, где данных больше, массовые избиения европейцами имели место время от времени, и вырезались отдельные (правда иногда довольно большие) деревни и селения в ходе войн, осад и штурмов. Зато до 50-60% населения племя могло потерять только за одну серьезную эпидемию (иммунитета как у европейцев у аборигенов не было), а эпидемиии повторялись... Плюс развал традиционного хозяйства и уклада, отчего разрушались племенные верования и система ценностей, что в свою очередь имело следствием повальные пьянство и бытовую уголовщину, весьма повышавшие смертность и снижавшие рождаемость. Очень много людей уносили войны самих индейцев друг с другом. Те же ирокезы за несколько десятилетий буквально опустошили территориии соседних племен, многих элементарно вырезали, других приняли в свой состав, третьи бежали куда подальше.

 

 

Да..все справедливо. Сыплется Энгельгардт.

 

 

 

Война, чума, бандитизм, голод, бегство в более благополучные районы менее пострадавшие от войны... Плюс падение рождаемости и рост детской смертности в условиях голода и разрухи. В общем вопрос демографических потерь там довольно сложный.

 

Опять же соглашусь. Однако, думаю что примерный процент умышленного уничтожения можно вычислить.

 

Мотыгами в основном.

 

каменными?

 

 

Имхо жестокость врожденное свойство человеческой натуры проявлению которого способствует падение сдерживающих барьеров (как внешних - законы, обычаи, страх осуждения и наказания, так и внутренних - религиозные или воспитательные табу). А падению барьеров как раз способствуют различные конфликты провоцирующие принцип "цель оправдывает средства" или "чужие слезы - вода"...

К технологии прямого отношения не имеет. Просто технических возможностей становится больше. При этом может расти массовость расправы но все же падает именно жестокость в обыденном смысле. Грубо говоря пулеметчик может за пять минут убить до сотни людей, но будет ли он более жесток чем средневековый воин который убъет одного но зато методично расчленив холодным оружием?

 

Снова согласен...плюс раз вам.

 

Я думаю, чем древнее человек тем больше он подвержен эмоция, более наивен, более впечатлителен ..отсюда и примеры огромного великодуший и стольже необъяснимой жестокости. Корень то и у положительных и у отрицательных эмоций один -толькознак зависит от обстоятельств.

[Lestarh]

2 Квинт Пехотинец

каменными?

Камень, кость, на мягких почвах можно и деревянными, быстро изнашиваются, зато легко заменяются.

[xcb]

2Квинт Пехотинец

Я думаю, чем древнее человек тем больше он подвержен эмоция, более наивен, более впечатлителен ..отсюда и примеры огромного великодуший и стольже необъяснимой жестокости. Корень то и у положительных и у отрицательных эмоций один -толькознак зависит от обстоятельств.

Это чего ради то такие выводы?

 

Вот как оценивать с нынешних позиций - эндоканнибализм?