Новый Свет

[Квинт Пехотинец]

Темя посвещаня заваевонию новых земель европейскими открывателями. Однако основной для меня на данное время вопрос - насколько обоснована информация о жестокости испанцев и европейцев в целом, что явилось причиной этой жестокости. Например, как я слышал, изначально европейцы работали гораздо больше и тяжелее, чем аборигены. У меня есть своя точка зрения, но требуются уточнения. Прошу поделиться информацией и мнением. Заранее благодарю.

[xcb]

2Квинт Пехотинец

ты хоть про какой континент то?

 

Если по Америкам - то глянь на мезоамерики там все расписано.

[Квинт Пехотинец]

Ну да..в первую очередь про америкеу. Эм..я не понял..кудя глянуть? где это?

[AlSlad]

"Плавая у новооткрытых берегов, Бастидас и его люди бойко торговали с индейцами, которые выходили встречать испанские корабли. Связки жемчужин, ценная древесина, золотые поделки и украшения заполнили вскоре трюмы обеих каравелл. Шли последние дни 1501 г., пора было возвращаться домой. Но обратный путь оказался тернистым. Свирепый ураган обрушился на корабли. Сокровища, хранившиеся в корабельных трюмах, ушли на дно бурного Карибского моря. Родриго Бастидас потерял почти все свое богатство. Он уцелел, но в Санто-Доминго его немедленно арестовали и выслали в Испанию. Ему предъявили тяжкое обвинение — сокрытие королевской пятины.

Однако Родриго Бастидас в совершенстве знал кастильские законы и ловко защищался на суде. По преданию, он изобразил американских индейцев такими кровожадными людоедами, что королевским указом от 1503 г. их было разрешено убивать и уводить в неволю. "

 

Из книги о Кесаде "На горизонте Эльдорадо". Вот на основании таких рассказов зачастую и судили об индейцах.

[Gridin]

Квинт Пехотинец

Однако основной для меня на данное время вопрос - насколько обоснована информация о жестокости испанцев и европейцев в целом, что явилось причиной этой жестокости. Например, как я слышал, изначально европейцы работали гораздо больше и тяжелее, чем аборигены.

Не понятна тема. Завоевание Америки на 3 части можно разделить. Это Южная, Центральная и Северная. И Европейцы разные там, от испанцев до англичан. Причина жестокости по моему имхо, это животное чувство превосходства над низшими цивилизациями...Хотя кто ниже кто выше, в этом случае, большой вопрос.

Опять же по моему, имхо, цивилизации Северной Америки, эталон того как существовать людям, достигая полной гармонии...

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем Gridin

[Квинт Пехотинец]

2 Gridin

 

Не понятна тема. Завоевание Америки на 3 части можно разделить. Это Южная, Центральная и Северная. И Европейцы разные там, от испанцев до англичан. Причина жестокости по моему имхо, это животное чувство превосходства над низшими цивилизациями...Хотя кто ниже кто выше, в этом случае, большой вопрос.

Опять же по моему, имхо, цивилизации Северной Америки, эталон того как существовать людям, достигая полной гармонии...

 

В целом тема взаимоотношения аборигенов и пришельцев.

По поводу эталона существования..вы инков имеете в виду?

Просто я щас читаю, что назывется, по необходимости книгу М.А. Энгельгардта "Прогресс, как эволюция жестокости". На мой взгляд подход очень поверхостный и однобокий. Он кстати тоже провозглашает цивилизации древней америки, в частности инков, как идеальное общество. У меня очень большие сомнения в возможности существования такого общества в принципе.

 

Что касается моего заявления о том ,что якобы пришельцам приходилось работать самим, - то я так считаю потому, что чтобы привлечь аюоригенов к этим раюботам было необходимо их сначало обучить к подобного рода деятельности -т.е. сначала привнести свою куьтуру, а строить и обеспечивать себя хлебом надо было здесь и сейчас. Как я понимаю, затем начались конфликты на почве интересов и религии и пр. И аботигены были уничтожены.

 

2 AlSlad

 

Из книги о Кесаде "На горизонте Эльдорадо". Вот на основании таких рассказов зачастую и судили об индейцах.

 

интересное замечание..однако...хм..этого еще не достаточно. Насколько густо населена было америка, чтобы возникли конфликты?

[Gridin]

Квинт Пехотинец

По поводу эталона существования..вы инков имеете в виду?

Нет, я имею ввиду не Инков а индейцев Северной Америки. Их культура сильно отличается от цивилизаций инков и майя....

[xcb]

2Квинт Пехотинец

http://www.mesoamerica.ru/

 

Тут подход дуальный - с одной стороны, карибские племены прославились как каннибалы. Даже само слово канибал оттуда вроде идет. А что должен был испытывать европеец при виде массовых жертвоприношений Астеков, полагаю и так понятно.

 

Т.е. с однйо стороны - действительно кровожадные и мерзкие дикари, достойные только костра и топора.

 

С другой же - это просто другая цивилизация. Со своим взглядом на мир. Те же Астеки верили что спасают мир - и чем больше убьют народу, тем мир дольше просуществует. Инки - насколько помню, первые твоарищи задумавшиеся насчет Геноцида.

 

Опять же не надо забывать. что как Инки так и Астеки - это очень молодые государства. Что бы из них вышло дальше. никто не знает.

 

 

Государства майя - это вообще отдельная песня, их тока Кастанеда и понял

 

 

А Индейцы Северной Америки - это далекое прошлое (и одновременно будущее, не ставшее реальностью) , европейцев. Частьв гомеостазе (и непрерывной межплеменной войне, как части мироощущения), часть на подъеме - Ирокезкая конфедерация могла очень интересный дать итог. И подходить к этому миру с европейскими мерками. а тем более европейскими мерками 21 века. неправильно есть.

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем xcb

[Gridin]

xcb

Частьв гомеостазе (и непрерывной межплеменной войне, как части мироощущения), часть на подъеме - Ирокезкая конфедерация могла очень интересный дать итог.

Ирокезская конфедерация вела межплеменые войны больше других...И по уровню ничем от окружающих племен не отличалась, только количеством и сплоченностью. Вообще индейцы северной америки это нечто необычное, не даром их культурой и историей увлеваеться пол мира: индеанизм и прочее. Сами вспомните себя в детстве, короче эта культура заслуживает особенного места в мире.

[xcb]

2Gridin

Отличалась именно наличием (по сути прототип государства варварского типа - раннее Средневековье), остальные -каждым сам за себя, еще интересное было у Алгонкинов Побережья (те самые делавары), но они первыми попали под удар Европейцев.

 

Опять же с точки зрения Европейцев - уничтожение делаваров и прочих племен побережья было благом, ибо землю те использовали неправильно. молились не тому богу и т.д.

 

Вообще индейцы северной америки это нечто необычное, не даром их культурой и историей увлеваеться пол мира: индеанизм и прочее. Сами вспомните себя в детстве, короче эта культура заслуживает особенного места в мире.

А культура мушкетеров еще более особенного. Нынешние дети в индейцев не играют. Просто мы попали на период увлечения индейцами как хорошими парнями. это много с чего намучено и пнуть США в очередной раз, и вообще проклятый капитализм/феодализм покритиковать.

 

а так - все особенные, у Индейцев СА, тока один нюанс - большинство их народов, очень старые, кроме Восточнопобережных и Народов Великих Озер. Недаром их Эскимосы теснили со страшной силой.

Жили се не тужили, потихоньку резались в войнах поддерживая равновесие в природе - а тут приперлись наглые и деловые, и порешали.

[T. Atkins]

2xcb

Просто мы попали на период увлечения индейцами как хорошими парнями.

ГДР-овский проект "Красный вестерн". Угнетенные индейсы, Гойко Митич, Верная Рука и его друг Маниту... Проект принимался и обсуждался на заседаниях политбюро СЕПГ как "орудие классовой борьбы".

[Akilov I.V.]

2Квинт Пехотинец

Темя посвещаня заваевонию новых земель европейскими открывателями. Однако основной для меня на данное время вопрос - насколько обоснована информация о жестокости испанцев и европейцев в целом, что явилось причиной этой жестокости. Например, как я слышал, изначально европейцы работали гораздо больше и тяжелее, чем аборигены. У меня есть своя точка зрения, но требуются уточнения. Прошу поделиться информацией и мнением. Заранее благодарю.

Насчёт зверств испанцев в Месоамерике почитаейте лучше очевидца доминиканца Бартоломе де Лас Касаса "Историю Индий", благо её переиздали не так давно. Там конкретные свидетельства времён сына Колумба. Относительно Перу, наиболее показательны графические листы Гуамана Помы де Аялы, на которых он изобразил не только историю инков, но и современные ему злодеяния - собственно рисовал их Пома конкретно для короля Испании в надежде, что тот предпримет что-то, чтобы обуздать новую власть.

2Gridin

Нет, я имею ввиду не Инков а индейцев Северной Америки. Их культура сильно отличается от цивилизаций инков и майя....

Та культура индейцев Северной Америки, которая была современна инкам и ацтекам не очень-то сильно от них отличалась, разве что крайним провинциализмом. Вообще, индейцев севернее Мексики было крайне мало. Это уже потом, когда сбежавшие испанские лошади превратились в мустангов, индейцы стали активно осваивать прерии. Но это были кочевые племена, которые по своей численности опять же не могли приблизиться к земледельческим цивилизациям прошлого как по популяции, так и по культуре.

[Gridin]

xcb

Отличалась именно наличием (по сути прототип государства варварского типа - раннее Средневековье), остальные -каждым сам за себя

Не скажите, европейское средневековье гораздо больше развитое в плане цивилизации чем североамериканское. Ирокезы то и объединились в конфедерацию, ради торговли пушниной с европейцами в обмен на огнестрельное оружие, дабы подмять все окружающие племена под себя.

Такие конфедерации по всей СА собирались, пример Лакота, с их 7ю племенами, чем не аналог...

А культура мушкетеров еще более особенного. Нынешние дети в индейцев не играют. Просто мы попали на период увлечения индейцами как хорошими парнями. это много с чего намучено и пнуть США в очередной раз, и вообще проклятый капитализм/феодализм покритиковать.

Хз, я увлекся этой культурой, не видя ниразу Гойко Митича, не читая Купера и Карла Мая, читал абсолютно другие книги американских авторов, к неприязни к капитализму не имеющие отношения...Так что миф о благородстве индейцев тут не при чем, десь что то более глубокое, идущее корнями в в древность

[Lestarh]

2 Gridin

Опять же по моему, имхо, цивилизации Северной Америки, эталон того как существовать людям, достигая полной гармонии...

Гармонии в чем? Друг друга они резали даже очень лихо... Меня, честно говоря, подобная гармония как-то смущает.

 

И по уровню ничем от окружающих племен не отличалась, только количеством и сплоченностью.

Сплоченностью да, количеством нет. Многие из соседей были многочисленнее. На начальном этапе основное преимущество конфедерации ирокезов - относительно свободные доступ к огнестрелу и боеприпасам которыми их снабжали сначала голландцы, а потом англичане.

Однако организация у них была очень эффективной, это да.

 

Сами вспомните себя в детстве, короче эта культура заслуживает особенного места в мире.

Тут скорее соглашусь с камрадами. Популярность обуловлена модой, а она в очень значительной степени тем что именно в Северной Америке находятся США а англоязычных читателей (и переводчиков) у нас намного больше чем испаноязычных.

 

Хз, я увлекся этой культурой, не видя ниразу Гойко Митича, не читая Купера и Карла Мая, читал абсолютно другие книги американских авторов, к неприязни к капитализму не имеющие отношения...Так что миф о благородстве индейцев тут не при чем, десь что то более глубокое, идущее корнями в в древность

Тут спорить очень трудно, как говорится "голова предмет темный и исследованию не подлежит" (с). Я склонен к материалистической трактовке - высокая популярность темы за счет стабильного интереса со стороны европейских и американских исследователей и писателей, и как следствие хорошая доступность материалов. Плюс романтика освоения Дикого Запада. Про индейцев Южной Америки или про примитивные общества Африки и Азии элементарно нет общедоступной информации. Что можно прочитать про обычаи а традиции, к примеру, тибето-бирманских или тайских народностей Индокитая? Да большинство о таких народах как лису, хмонг, акха... вообще ни разу не слышали, а команчей и ирокезов каждый знает.

 

Ирокезы то и объединились в конфедерацию, ради торговли пушниной с европейцами в обмен на огнестрельное оружие, дабы подмять все окружающие племена под себя.

Раньше. Формирование лиги относят к XVI веку. Европейские мехоторговцы застали уже сформированные конфедерации ирокезов, гуронов, сасквеханнок и т.д. Ирокезы просто за счет удачного географического положения и везения смогли подмять противников и остаться единственной и как следствие очень сильной конфедерацией.

 

2 Квинт Пехотинец

Однако основной для меня на данное время вопрос - насколько обоснована информация о жестокости испанцев и европейцев в целом, что явилось причиной этой жестокости.

Это XVI - XVII века Реформация, Тридцатилетняя война... европейцы тогда и друг к другу относились так, что зачастую волосы дыбом встают. А тут какие-то непонятные дикари, которые еще не совсем ясно люди или нет (вопрос о том являются ли индейцы юридически и богословски людьми обсуждался довольно долго). Плюс не забывайте о том какой контингент в основном и в первую очередь попадал в Америку. Там еще те проходимцы попадались. В общем довольно жестоко обращались. Но в Африке или Азии вели себя в целом ничуть не лучше.

 

Он кстати тоже провозглашает цивилизации древней америки, в частности инков, как идеальное общество. У меня очень большие сомнения в возможности существования такого общества в принципе.

Ну попытки найти "идеальное общество дикарей" начали еще античные философы. Но имхо идеал потому и идеал, что на практике недостижим.

 

Как я понимаю, затем начались конфликты на почве интересов и религии и пр. И аботигены были уничтожены.

На самом деле самый большой урон индейцам нанесли эпидемии и алкоголь, а не прямое уничтожение. Основной конфликт который вел к геноциду - передел земли. Колонистам нужны были земельные угодья, а индейцы не слишком горели желанием их уступать. А учитывая что при традиционном хозяйстве индейцам требовалось намного больше земли чтобы прокормить одного человека, то это вело к конфликтам по принципу "у вас, индейцев, земли много а людей мало, отдайте ка лишнее, а то нам не хватает".

[T. Atkins]

Королевская власть в Испании относилась к индейцам всегда лояльно, рабство категорически запрещалось, да и церковь (те же иезуиты) частенько защищали их - тот же ОТЕЦ Лас Касас... Просто колонии были с сильно развитым "местным самоуправлением" - главную роль тут играли сообщества землевладельцев, зачастую действовавших по принципу "что хочу, то и ворочу" и "бог высоко, король далеко".

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 T. Atkins

Королевская власть в Испании относилась к индейцам всегда лояльно

Что интересно это относится в общем и к английским властям. Не зря в войне за независимость индейцы оказались почти поголовно в рядах лоялистов, за что потом и поплатились...

[T. Atkins]

2Lestarh

Не зря в войне за независимость индейцы оказались почти поголовно в рядах лоялистов, за что потом и поплатились...

Да и все индейцы, воевавшие с США, сбегали в Канаду, начиная от Джорджа Бранта, кончая Ситтинг Буллом. Им там жилось намного вольготнее.

Именно колонисты на местах, что в испанской, что в английской Америке, были главными врагами индейцев.

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Квинт Пехотинец]

Хм..всем спасибо за ответы и советы. Хм..некоторым образом обрисую ситуацию. Я пишу что то вроде реферата по книге "Прогресс, как эволюция жестокости" М.А. Энгельгарта. Основная его мысль, что чем дальше общество движется от первобытного к цивилизованному, тем больше в нем жестокости воинствености, рабства, безнравствености и т.д. и т.п. В общем книга флудерная - подод не научный, который не обясняет огромного количесва вещей. И автор явно не видит того, что все эти вещи растут не сами по себе, а из конфликта интереснов. В общем единственное ,где он приводит цифры - это по уничтоженным европейцами племенам -там до 98% истребление доходило. Причем по этому товарисчу получается ,что уничтожались аборигены исключительно из-за любви к жестокости убийству и резне. Вот...хм..как бы ситуация. Есть интересные соображения и факты, но в целом информация выглядит явно поверхностной и притянутой за уши.

 

и..мастер T. Atkins можно по-подробнее о политике колонистов и центральной власти в первые годы колонизации.

 

2 xcb

Тут подход дуальный - с одной стороны, карибские племены прославились как каннибалы. Даже само слово канибал оттуда вроде идет. А что должен был испытывать европеец при виде массовых жертвоприношений Астеков, полагаю и так понятно.

 

Т.е. с однйо стороны - действительно кровожадные и мерзкие дикари, достойные только костра и топора.

 

С другой же - это просто другая цивилизация. Со своим взглядом на мир. Те же Астеки верили что спасают мир - и чем больше убьют народу, тем мир дольше просуществует. Инки - насколько помню, первые твоарищи задумавшиеся насчет Геноцида.

 

Опять же не надо забывать. что как Инки так и Астеки - это очень молодые государства. Что бы из них вышло дальше. никто не знает.

 

 

Государства майя - это вообще отдельная песня, их тока Кастанеда и понял 

 

 

А Индейцы Северной Америки - это далекое прошлое (и одновременно будущее, не ставшее реальностью) , европейцев. Частьв гомеостазе (и непрерывной межплеменной войне, как части мироощущения), часть на подъеме - Ирокезкая конфедерация могла очень интересный дать итог. И подходить к этому миру с европейскими мерками. а тем более европейскими мерками 21 века. неправильно есть

 

канибализм, кстати этот товарисч относит к продуктам цивилизации..допустим Фиджий скую цивилизацию он ставит достаточно высоко в уровне развития.

 

 

2 Akilov I.V.

 

Насчёт зверств испанцев в Месоамерике почитаейте лучше очевидца доминиканца Бартоломе де Лас Касаса "Историю Индий", благо её переиздали не так давно. Там конкретные свидетельства времён сына Колумба. Относительно Перу, наиболее показательны графические листы Гуамана Помы де Аялы, на которых он изобразил не только историю инков, но и современные ему злодеяния - собственно рисовал их Пома конкретно для короля Испании в надежде, что тот предпримет что-то, чтобы обуздать новую власть.

 

Это уже поколение после первых колонистов..я так понимаю...аборигены просто не захотели воспринимать европейскую культуру..им итак неплохо было.

 

2 Lestarh

 

Гармонии в чем? Друг друга они резали даже очень лихо... Меня, честно говоря, подобная гармония как-то смущает.

 

Гармония, как на кладбище)

 

 

Это XVI - XVII века Реформация, Тридцатилетняя война... европейцы тогда и друг к другу относились так, что зачастую волосы дыбом встают. А тут какие-то непонятные дикари, которые еще не совсем ясно люди или нет (вопрос о том являются ли индейцы юридически и богословски людьми обсуждался довольно долго). Плюс не забывайте о том какой контингент в основном и в первую очередь попадал в Америку. Там еще те проходимцы попадались. В общем довольно жестоко обращались. Но в Африке или Азии вели себя в целом ничуть не лучше.

 

 

Хм...да я все это понимаю...Энгельгардт даже до того договорился, что мол лучше бы персы захватили грецию или кочевники приостановили бы развитие европы -лишь бы инки смогли развиться побольше и дать отпор европейцам.

 

Такой бред..при чем его теория противоречит и том ,что демократисческая греция выстояла в борьбе с деспотической персией и тому, что в варварских племенах большинство мужчин было воинами, а в РИ армия составляла пол процента от населения..

 

эх простите..накипело)

[T. Atkins]

ожно по-подробнее о политике колонистов и центральной власти в первые годы колонизации.

http://www.bibliotekar.ru/maya/tom/29.htm

[Квинт Пехотинец]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%...%BD%D0%B4%D0%B0

 

интересная статейка) Англичане ,как всегда крайние. Кстати интересные данные по ведовским процессам.

[Lestarh]

2 Квинт Пехотинец

В общем единственное ,где он приводит цифры - это по уничтоженным европейцами племенам -там до 98% истребление доходило

А можно его подробнее поцитировать, когда и кого? А то что-то меня гложут некоторые сомнения...

 

канибализм, кстати этот товарисч относит к продуктам цивилизации..допустим Фиджий скую цивилизацию он ставит достаточно высоко в уровне развития.

Так дело в том что следы каннибализма обнаруживают как минимум у неандертальцев, если не раньше. Так что вот тут цивилизация как раз непричем.

 

Хм...да я все это понимаю...Энгельгардт даже до того договорился, что мол лучше бы персы захватили грецию или кочевники приостановили бы развитие европы -лишь бы инки смогли развиться побольше и дать отпор европейцам.

Это фантастика (с) Американские цивилизации отставали от евразийских на старте на пару тысячелетий, и развивались в куда менее благоприятных условиях по причине значительной изоляции как друг от друга, так и от остального мира. То есть до адекватного сопротивления они бы дозрели очень не скоро... По сути инки XVI века еще тех же греков времен Фермопил по технологиям не догнали, вот и считайте насколько надо было задержать европейское развитие.

 

Англичане ,как всегда крайние.

Ну как же без этого Всегда должен быть кто-то во всем виноватый...

[Квинт Пехотинец]

2 Lestarh

 

А можно его подробнее поцитировать, когда и кого? А то что-то меня гложут некоторые сомнения...

 

Меня тоже гложат..я попозже выложу - сейчас некогда искать.

 

Так дело в том что следы каннибализма обнаруживают как минимум у неандертальцев, если не раньше. Так что вот тут цивилизация как раз непричем.

 

Хм..у неандертальцев а можно по подробнее? То, что цивилизация не причем это понятно. Вообще по мне так Энгельгардт написал какую то непотребную галиматью..но мне(точнее не мне, а моей девушке ) надо это изложить..а я потом критику еще присобачу.

 

 

Это фантастика (с)  Американские цивилизации отставали от евразийских на старте на пару тысячелетий, и развивались в куда менее благоприятных условиях по причине значительной изоляции как друг от друга, так и от остального мира. То есть до адекватного сопротивления они бы дозрели очень не скоро... По сути инки XVI века еще тех же греков времен Фермопил по технологиям не догнали, вот и считайте насколько надо было задержать европейское развитие.

 

А вот здесть вопросы есть..развитие цивилизации определяется только развитием технологии? А инфраструктура и организация? А общественный и экономический строй?

 

Как я помню раннюю грецию так же относят к феодальному периоду, потом к республиканско-полисному...а потом опять феодализм начинаеться..хотя возможно греки и до капиталистического строя дошли..а римляне вообще со своими фабриками стояли на пороге НТР.

 

 

 

Ну как же без этого  Всегда должен быть кто-то во всем виноватый...

 

Ну разумеется) Тем не менее меня очень удивило, что в испании было сожжено меньше ведьм, чем в Польше или Норвегии..и что испанци были гораздо более толерантны к индейцам ,чем англичане..хотя это я подозревал.

[T. Atkins]

Тем не менее меня очень удивило, что в испании было сожжено меньше ведьм, чем в Польше или Норвегии

Там больше на еретиках специализировались Ведьмы - по ним протестантские священники западали...

Изменено 21 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[Квинт Пехотинец]

Да я так понимаю, что в испании инквизиция больше в политических целях использовалась. Вот и жгли неугодных. Кстати..еще уже довольно старая версия насчет того, что жгли прокаженных на самом деле -так как отметина дьявола по всем симптомам -признак проказы.

 

 

Насчет индейцев кстати.. тут еще надо разбираться сколько уничтожили намеренно, а сколько умерли из-за болезней. Кстати..европейцы ничем не заразились в америке?

[T. Atkins]

Кстати..европейцы ничем не заразились в америке?

Здрасте! Сифилис...

Кстати..еще уже довольно старая версия насчет того, что жгли прокаженных на самом деле -так как отметина дьявола по всем симптомам -признак проказы.

Проказа была самым обычным явлениям - целые деревни прокаженных жили. Их же выгоняли из общины. даже короли прокаженные имелись...