Вот посмотрел тут фильм "Алатристе"

[Trayan]

там в конце показывают сражение испанской терции (по всей видимости) с французами, чтоли... Конечно бюджета на эпическую рубку типа Александра у них не хватило, но заинтересовал один момент.

 

В общем сходятся пикинеры лоб в лоб, медленно так. Подошли, копьями практически уперлись друг в дружку, и вот тут начинается драка. А именно - от каждой стороны, на карачках (!), под пиками, выкатываются головорезы и начинают колоть пикинеров противника.

 

На мой взгляд выглядит совершенно по дурацки. Пикинер же как слепой, видит, что его сейчас зарежут, но пику не бросает, хотя на поясе шпага наличествует...

 

Хотелось бы комментариев знающих людей по этому поводу. Как же все таки происходили сражения пикинеров.

 

Мне не понятно, что мешало солдатам часть пик направить под углом вниз, и тем самым препятствовать врагу подойти вплотную. Это раз. Два - совершенно непонятно, как можно эффективно драться, когда стоишь на коленях, или согнувшись в три погибели...

 

В общем пишите свои соображения. Спасибо

 

 

Если такая тема уже была, просьба перенести мой пост туда, хотя я и не нашел такой темы...

[T. Atkins]

2Trayan12

На мой взгляд выглядит совершенно по дурацки.

Вот поэтому Вы живете не в XVI веке. Тогда всё так и происходило. Прибавить к тому, что Вы видели, практически нечего.

[Lestarh]

2 Trayan12

Ну вообще данный фильм действительно считается довольно достоверным с точки зрения воспроизведения реалий эпохи, и сражение (действительно с французами) вроде как показано далеко не худшим образом.

Тактика показанная в данном случае описана в источниках.

 

Драться особенно если очень прижмет да еще предварительно потренируешься можно почти в любом положении. Нет, стоя конечно удобнее, но можно и так

 

Про пики. Не претендую на отменное владение предметом но укажу два обстоятельства.

1. Если пику пригнуть к земле, то противнику будет достаточно на нее наступить чтобы полностью лишить пикинера возможностью ей пользоваться и либо сломать, либо вынудить его ее бросить.

2. Если пикинеры одной стороны бросают пики, то пикинеры противника без проблем их перекалывают своими пиками и опрокидывают строй. Вообще полагаю что подобная тактика рассчитана не только на то чтобы перебить солдат противника но и на то чтобы заставить их начать бросать пики и подаваться назад...

[T. Atkins]

У ландскнехтов, ЕМНИП, была немного другая тактика - там специально отобранные солдаты (доппельсолднеры - "солдаты с дополнительным жалованьем") с двуручными мечами выходили вперед и пытались проломиться сквозь вражеский строй. Работенка была красивая, но долго на ней не задерживались

В любом случае, цель была та же - сломать строй и заставить врагов побросать пики и бежать.

Но в любом случае подвиг был не из легких - у швейцарцев Винкельрид, почти голыми руками сломавший строй в бою с австрийцами (и погибший там же) считался национальным героем, а многие историки уверены, что он - вымышленный персонаж...

[vergen]

2T. Atkins

У ландскнехтов, ЕМНИП, была немного другая тактика - там специально отобранные солдаты (доппельсолднеры - "солдаты с дополнительным жалованьем") с двуручными мечами выходили вперед и пытались проломиться сквозь вражеский строй. Работенка была красивая, но долго на ней не задерживались

 

а это разве не предположение?

я слышал варианты что эти солдаты с мечами - использовались или как резерв или уже в общей свалке....

[Kapitan]

2vergen

а это разве не предположение?

Вроде бы правда.

[T. Atkins]

я слышал варианты что эти солдаты с мечами - использовались или как резерв или уже в общей свалке....

А зачем тогда им дополнительное жалованье?

Doppelsöldner (Double mercenary) were Landsknechts in 16th-century Germany who were prepared to fight in the front line, taking an extra risk, in exchange for double payment.

Изменено 29 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Аналитик]

2T. Atkins

Работенка была красивая, но долго на ней не задерживались

Красиво сказано :-))

 

2vergen

а это разве не предположение?

я слышал варианты что эти солдаты с мечами - использовались или как резерв или уже в общей свалке....

В общей схватке цвайхандером работать трудно. Большой, даже если использовать его как специфическое копье.

[vergen]

2T. Atkins

А зачем тогда им дополнительное жалованье?

как отборным воинам.

 

2Аналитик

В общей схватке цвайхандером работать трудно. Большой, даже если использовать его как специфическое копье.

откровенно говоря большим мечом в толкучке боя пикинеров, как мне кажется, тоже работать не ахти

[T. Atkins]

как отборным воинам.

Это не императорская гвардия, а артель ландскнехтов, там деньги делили исключительно по принципу "каждому - по труду". Если мне не верите - гуглите "доппельсолднер (Doppelsöldner)".

[vergen]

2T. Atkins

 

вобщем подождем макса недобитого скальда - может чего разъяснит

Изменено 30 октября, 2008 пользователем vergen

[Dirry_Moir]

2Trayan12

На мой взгляд выглядит совершенно по дурацки.

 

Да нет, вполне логично. Пики длинные, удержать их трудно. При попытке атаковать с разбега строй нарушится и обороняющиеся получат численный перевес в месте столкновения. Кроме того, атакующие почти неизбежно нанижутся на пики противника и мысль об этом не способствует порыву. Так что медленное сближение выглядит достоверно.

 

О бойцах, пробирающихся под копья упоминают еще при Равене (1512). Тактика тоже выглядит логичной - либо пикинер бросит пику и останется беззажитным против вражеского пикинера, либо не бросит и ему подрежут ноги - в любом случае строй будет сломан. Естественно, что при одинаковой тактике "головорезы" прежде всего столкнуться с себе подобными.

 

Вообще, боевка в этом фильме производит самое благоприятное впечатление (один раз Иниго слажал против Малатесты, когда высекал искры чуть ли не отвернувшись от противника, но один раз погоды не делает)

[Аналитик]

2Dirry_Moir

Вообще, боевка в этом фильме производит самое благоприятное впечатление (один раз Иниго слажал против Малатесты, когда высекал искры чуть ли не отвернувшись от противника, но один раз погоды не делает)

И, главное, очень точно показано, что заколоть человека ножом легко и красиво, одним ударом не фига не получается. Если ножевик дорвался до удара, то начинается сплошная швейная машинка.

Я впервые столкнулся с этим, когда у нас в Ха показательно зарезали одного нехорошего человека. Бил специалист, все попадания в нужные места. и все равно, более десятка ударов.

[T. Atkins]

Плюс ко всему, это, ЕМНИП, единственный или один из немногих фильмов, где показана минная война...

[basil13]

А фильм у меня не винте даже на работе и боевые сцены пересматривал уже раз 10

[Дмитрий 82]

2vergen

откровенно говоря большим мечом в толкучке боя пикинеров, как мне кажется, тоже работать не ахтиsad.gif

2Аналитик

В общей схватке цвайхандером работать трудно. Большой, даже если использовать его как специфическое копье.

 

Мне этот довод всегда нравился - можно подумать в свалке той же алебардой удобнее махать Однако алебардщиков под сомнение никто не ставит.

 

2vergen

а это разве не предположение? я слышал варианты что эти солдаты с мечами - использовались или как резерв или уже в общей свалке....

 

Да, не все уверены в их широком распространении и доле среди ландскнехтов, но даже если взять несколько номеров Нового Солдата на эту тему или что то подобное на гравюрах двуручники встречаются весьма часто, что имхо показывает их известность.

С другой стороны действительно массовым явлением быть не могло, т.к меч такой недешевым должен быть, а уметь с ним обращаться далеко не каждый сможет без спецподготовки - т.е имхо немного, но было.

 

2Trayan12

На мой взгляд выглядит совершенно по дурацки.

Нее, упоминалось несколько раз о манере так вести бой баталий емнип особенно у испанцев такое развито было.

 

А так конечно жуть представить что там в этой свалке творилось и как там и чем махали.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Мне этот довод всегда нравился - можно подумать в свалке той же алебардой удобнее махать Однако алебардщиков под сомнение никто не ставит.

Мечников под сомнение так же никто не ставит. Однако, имхо очевидно, что это бойцы не общего строя. Просто потому, что их шворц слишком короткий, чтобы ставить мечника в общий ряд на манер копьеносца, и слишком длинный, чтобы так же толпе косить им супостата.

Поэтому я согласен с теми, кто полагает, что шворц - оружие специальных и относительно немногочисленных бойцов-штурмовиков.

[T. Atkins]

массовым явлением быть не могло

специальных и относительно немногочисленных бойцов-штурмовиков.

В доппельсолднеры как раз обычно брали дворян.

[xcb]

2Аналитик

Он - колющее оружие, а не махательное.

 

2Дмитрий 82

Вот кодекс Валлентайна в сети уже пару лет лежит все равно спорят. Там же все четко и красиво расписано.

[Аналитик]

2xcb

Он - колющее оружие, а не махательное.

Я бы сказал - универсальное :-)) Другое дело, что его эффективность как специфического "копья" обычно категорически недооценивается.

Помнишь, во время оно я славно порубился со сторонниками размашистой рубки?

 

2T. Atkins

В доппельсолднеры как раз обычно брали дворян.

А вот этого не знал, пасиба.

[Archer Navarra]

А так конечно жуть представить что там в этой свалке творилось и как там и чем махали.

Ну выглядело оно примерно, так :

http://video.mail.ru/list/chihun/34/80.html

 

Конечно здесь несколько утрировано,в целях безопасности и век не 16, а ближе к началу 15 (по технике ведения боя).

Рекомендую смотреть с включенными колонками.

Изменено 5 ноября, 2008 пользователем Archer Navarra

[xcb]

2Archer Navarra

А качеством получше нет?

 

А так - удар за щит, тот же вывод что породил кистень.

[Archer Navarra]

2xcb

Честно говоря, если в лучшем качестве этот ролик существует, то мне об этом не известно. Хотя подобных роликов в инете хватает. Если будет время выложу еще, просто у меня на работе видеофайлы не воспроизводятся, прийдется дома покопаться.

[Цудрейтер]

2Archer Navarra

Вот меня всегда интересовало - какой у вас процент смертных случаев по итогу тусовки?

 

ЗЫ - саундтрек больно знакомый, не могу вспомнить где я это слышал.

[Archer Navarra]

Ну, слава Богу никого не убили, хотя травмы в том числе и тяжелые случаются.

 

ЗЫ - саундтрек больно знакомый, не могу вспомнить где я это слышал.

Ну саундтрек достаточно популярный, создатели ЕМНИП клуб Орден Северного Храма (г.Минск).

Изменено 5 ноября, 2008 пользователем Archer Navarra