Бородино

[T. Atkins]

2oberon

Барклай с Багратионом лохи (подставили Неверовского)

Остапа снесло? Я уж не говорю о том, чтобы Вы проиллюстрировали этот наезд цитатами из меня - нету таких...

Я повторяю вопрос - почему нельзя остановиться на ОДНОМ человеке? Откуда такая патологическая мания ОБОБЩАТЬ и возводить всё в абсолют? Либо, понимаешь, все "они" уроды, а мы "герои", либо мы "герои" - они "уроды". Других количественных местоимений не знаете? Он, она, оно?..

Тут вот Суворова упоминали, ну так это известный лох

Например

А это к чему? Суворов не одержал многочисленных крупных побед, чтобы не подвергаться обструкции за одно из двух поражений за всю карьеру? Что, разве не всё познается в сравнении? Вы в крайности-то не бросайтесь - что за известный полководец такой - Неверовский? Сколько сражений выиграл? Его можно рядом-то с Суворовым ставить?

Короче, абзац...

Изменено 11 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

чтобы не подвергаться обструкции за одно из двух поражений за всю карьеру?

 

а какое второе?

[T. Atkins]

2vergen

а какое второе?

Да из той же оперы - штурм во время Барской конфедерации замка в Праге, предместье Варшавы (ЕМНИМ).

[vergen]

2T. Atkins

Да из той же оперы - штурм во время Барской конфедерации замка в Праге, предместье Варшавы (ЕМНИМ).

хм... Прагу он вроде бы брал в 1794..успешно.

[T. Atkins]

2vergen

Сорри, ошибся - Краковский замок, 18 Февраля (ст. ст.) 1772 года.

http://adjudant.ru/suvorov/pt05.htm

Изменено 11 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

Это же мелочь, ее даже в балансе учитывать не стоит. Такая ерунда есть у каждого полководца, обычно даже серьезнее.

[Дмитрий 82]

2Takeda

В защиту обсуждаемого господина Неверовского можно, к примеру, сказать что случаи появления французской конницы и стычек с ней не были так уж редки.

 

Да, Попов об этом тоже пишет, на позиции стояли достаточно долги, "привыкли" так сказать так что сообщение казаков могло быть воспринято Неверовским как преувеличение.

 

Дальше, насколько я понимаю, наша армия устала отступать и могла искать стычки из реванша.

Вполне возможно. Личное тщеславие также возможно.

Обсуждали бы мы и современники имя Неверовского если бы он просто отошел основными силами в Смоленск?

 

Он неплох, ИМХО, только в том, что выбрались из той задницы, куда сами забрались.

 

Вообще для меня показатель что это был не просто упертый храбрый служака и что вовсе не дурак - это его посыл подкреплений на запасную позицию, что его и спасло в итоге - французы пишут что те два орудия уже стреляли по ним в конце.

По хронологии событий имхо можно также предположить версию что для того чтобы дать время им добраться до позиции и была дана попытка боя в линии.

 

Ну а так повторюсь документов и даже воспоминаний все равно мало -

нет приказов конкретно Неверовскому, не ясно что ему сообщили казаки,

хронология не всегда ясна (один француз пишет за 40 минут выбил легко егерей из Красного, другой пишет что тяжело, на штыках, с потерями и за два часа)

ну а уж описания отступления - полный сумбур со всех сторон - у тех же французов то храбро и стройно отбивающиеся на ходу огнем, то держащаяся на штыках толпа.

 

Из всего этого можно только сказать что отступать начать надо было бы раньше.Это основная ошибка. Но это мы говорим человеку через 200 лет сидя в кресле. Если бы все полководцы всегда знали что точно происходит, куды бечь и численность противника, то никогда бы и не проигрывали - а так только в медиевале бывает и не гарантирует постоянной победы

Поэтому с высоты послезнания отпускать обидные словечки и называть дураком определенно некорректно.

Вобщем то все наверное по теме, остальное уже перепалки и ругалки

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Но это мы говорим человеку через 200 лет сидя в кресле. Если бы все полководцы всегда знали что точно происходит, куды бечь и численность противника, то никогда бы и не проигрывали - а так только в медиевале бывает и не гарантирует постоянной победы

Именно так

Перфекционизм постфактум в военной истории скорее вреден чем бесполезен. А избирательный перфекционизм (все ошибались, но "лохом" будем называть только тех, кто нам лично не понравился) - вреден вдвойне.

[T. Atkins]

Дмитрий 82

Если бы все полководцы всегда знали что точно происходит, куды бечь и численность противника, то никогда бы и не проигрывали

А если сравнить с теми, кто действовал не как лох, а как полководец? Чего далеко ходить - в тот же день Раевский решал задачу со многими неизвестными. Описываю по Михайловскому-Данилевскому (текста много, потому краткое изложение, С. 197):

Раевский получает приказ Багратиона идти К КРАСНОМУ, НА ПОМОЩЬ Неверовскому. Раевский посылает вперед Паскевича с 8 батальонами и одновременно просит у Багратиона разрешение взять 2-ю кирасирскую дивизию - "Полагая встретить французов в открытых местах, между Смоленском и Красным, он думал, что кирасиры будут ему нужны". Далее Раевский запросил точных инструкций - в случае встречи с ПРЕВОСХОДЯЩИМИ СИЛАМИ и НЕОБХОДИМОСТИ ОТСТУПЛЕНИЯ имеет ли он право переправиться через Днепр и защищать переправу, или ему все-таки надо защищаться в самом городе?

Ответа на свои вопросы Раевский не получил. Но кто скажет, что он не предусмотрел все возможные варианты, и что он что-то упустил в ситуации, оставил "на авось"? Видна, извините меня, РАБОТА МЫСЛИ: получив приказ, командир не просто бросается его исполнять, топая со всем корпусом к Красному - он считает варианты, как компьютер: определил самую важную цель (переправа через Днепр), просит кавалерию, просчитывает, как лучше защищаться. И не думает, кстати, о том, как будет выглядеть его лицо, если это всего лишь небольшой "отвлекающий отряд" - считать варианты, так ВСЕ и по МАКСИМУМУ...

Это всё раз. А два - да, конечно, не все полководцы выигрывают битвы. Но как мы называем тех, кто плохо делает свою работу, будь он хоть дворник, хоть президент Марса? Работа военного - убивать врага и не давать убивать себя. И он ее должен делать, стремясь к самому лучшему результату.

Ну и три. Неверовский, когда Паскевич его встретил, "предавался совершеннейшему отчаянию. Он думал только о понесенных потерях, забывая, что его отступление было не поражение..." (Михайловский-Данилевский, С. 198)

Сдается мне, что Неверовский-то как раз давал своим действиям адекватную оценку, потому и находился в "совершеннейшем отчаянии", да и по потерям правильно убивался - почти все они были на его совести..

Так что Неверовский все равно лох, которому небо в тот день послало огромное и незаслуженное ЩАСТЬЕ, и я еще сто раз это повторю...

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Takeda]

Перфекционизм постфактум в военной истории скорее вреден чем бесполезен. А избирательный перфекционизм (все ошибались, но "лохом" будем называть только тех, кто нам лично не понравился) - вреден вдвойне

 

К сожалению, перфекционизам не постфактум нам не доступен. А по-поводу вреден... Почему же это? Любое обсуждение, даже дилетантское, полезно для участвующих.

 

Вобщем то все наверное по теме, остальное уже перепалки и ругалки

 

Согласен. А лох или не лох - это не так важно, ибо эмоции, а не оценка

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Ну и три. Неверовский, когда Паскевич его встретил, "предавался совершеннейшему отчаянию. Он думал только о понесенных потерях, забывая, что его отступление было не поражение..."

 

Правильно.Ведет себя как человек допустивший ошибку и страдающий из-за этого. Заметьте не как герой вернулся и не разделял изумленного восхищения многих, а думал прежде всего о потерях солдат.

Командир - ошибся, но большую часть людей довел. Ну чего привязались к человеку из-за ошибки, которую он разумеется осознал сам еще когда послал к Корытне орудия и людей?

Тем не менее перед лицом гибели воодушевлял людей, командовал, хорошо хоть свидетельства остались, а то и построения каре бы его лишили Ну а выведя людей

КОМАНДИР ДОПУСТИВШИЙ ОШИБКУ СКОРБИТ ПРЕЖДЕ ВСЕГО О ПОТЕРЯХ СОЛДАТ ИЗ-ЗА СВОЕЙ ОШИБКИ. Никак это не может так плохо характеризовать командира.

 

Далее приводится пример "правильных" действий...Хотелось бы точной цитаты иначе картина получается ("с кресла" разумеется) не очень.

 

Раевский получает приказ Багратиона идти К КРАСНОМУ, НА ПОМОЩЬ Неверовскому.

 

К Красному? Значит думали что он еще там обороняется? А почему? Надеялись на это?

Но в любом случае не зная еще сил противника посылают еще войска навстречу противнику. Разумно ли вопрошу я с кресла? А у людей Смоленск из под носа уводили. Им не до расчета.

 

Раевский посылает вперед Паскевича с 8 батальонами

 

Сам Раевский силы свои еще и разделил Но см.выше.

 

Я ж говорю бесполезно это деление на лохов и нелохов. Не бывает безошибочных сражений и поступков.

(а то вон один корсиканец не то что "на выходе", а уже к одной подмосковной деревне пока добрался "растерял" тыщ 300 своих войск, "максимально сильным" подошел к генеральному сражению что и говорить, но...гений же фигли тут )

 

Вобщем все, завершаю с Красным, а то поругаемся зазря Картина произошедшего относительно ясная, остальное зависит уже более от личного восприятия и симпатий.

 

Мне например Андреев как свидетель тоже не нравится что ж теперь один из немногих кто оставил воспоминания..А так - смотрит "не присоединиться ли ему к бегущим драгунам", "а нет их рубят, пойду ка в каре", далее по тексту через несколько дней увидев улана "сразу думает сдать ему шпагу", благо оказывается что это прибалтийский, а не польский улан. Имхо-с трусоват-с.

Но это же не повод отбрасывать его воспоминания, прочитаю...а вот "личный" осадочек уже есть

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

Вот лучше возвращаясь к теме ветки лучше подскажите мне - вот позицию при Бородино ругают - мол левый фланг ни к черту, а были ли другие возможности/варианты? На том же месте или где то "пораньше" так сказать? Рассматривались ли они?

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Правильно.Ведет себя как человек допустивший ошибку и страдающий из-за этого.

Я никогда не писал, что он был мерзавцем. Но слова "совершеннейшее отчаяние", ИМХО - это не "простая ошибка, с кем не бывает"...

Далее приводится пример "правильных" действий...Хотелось бы точной цитаты иначе картина получается ("с кресла" разумеется) не очень.

"Много букоф". Точнее, пальцы болять Если сильно надо - могу набить вечером. Но смысл не изменится...

то вон один корсиканец

Хотите бесед о Бони? "Их есть у меня" ©, но это надолго... Если коротко - более провальной кампании, чем в 1812 году, у него не было.

К Красному? Значит думали что он еще там обороняется? А почему? Надеялись на это?

Канонаду слышали. И это нормально - идти выручать отряд, о котором ни слуху, ни духу. Заметьте - вне того, какие даны были приказы Неверовскому, его надо было выручать, раз попал...

Но в любом случае не зная еще сил противника посылают еще войска навстречу противнику.

Так посылают командира, который тут же начинает работать головой и прикидывать, что к чему. Из штаба армии всю ситуацию на бумаге не просчитаешь. Потому и претензия к Неверовскому - какой бы у него не был приказ, мозги надо было подключать...

В итоге Раевский-то из Смоленска не ушел - Неверовского встретил Паскевич.

 

ЗЫ

А вообще представляю себе обсуждение ведения боя Неверовским где-нть в РККА образца ВОВ (ближе к концу):

"Неправильно оценил силы врага, не смог организовать разведку - ну, с кем не бывает, ерунда. Неправильно разместил артиллерию - гм, артиллерия - такая штука, тут всё так тонко... Прозевал время начала отступления - очень тонкий момент, тут ведь так всё непросто, и враги нападають, и пушки стреляють... Не смог организовать упорядоченный отход - так кто ж смог бы, Жуков? Ну, Жуков у нас один, на всю армию не растянешь... Короче, держи орден Кутузова!"

Смешно? И я о том же...

 

2Дмитрий 82

Вот лучше возвращаясь к теме ветки лучше подскажите мне - вот позицию при Бородино ругают - мол левый фланг ни к черту, а были ли другие возможности/варианты? На том же месте или где то "пораньше" так сказать? Рассматривались ли они?

Я не Клаузевиц, могу только поглядеть, что люди говорили. Но вечером

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Takeda]

2T. Atkins

 

По Вашему мнению, был у Бонапарта шанс в России хотя бы не так провалиться, а помягче. Что можно было изменить в его действиях?

[T. Atkins]

2Takeda

По Вашему мнению, был у Бонапарта шанс в России хотя бы не так провалиться, а помягче. Что можно было изменить в его действиях?

Я, опять же, не Клаузевиц, и даже не Леер Могу только свое ИМХО - с того места, как Бони решил перейти Неман, у него всё пошло вразнос. Потому что он как раз планировал, что вражеские генералы будут вести себя как идиоты - дадут разбить себя поодиночке у границы. А не случилось. А плана, что делать дальше, у Бони уже не было. Начались далеко не гениальные импровизации...

[Backguard]

2Takeda

Что можно было изменить в его действиях?

Не выходить из Вильно.

[Дмитрий 82]

2Backguard

Что можно было изменить в его действиях?

 

Не стоило затевать эту кампанию имея к тому же нерешенные проблемы в Испании. Где млин Париж и где Москва. Привык на "узком" европейском театре крутиться.

Но если версии о шевелении Александра насчет повторного нападения в компании с австрийцами верны то он просто попытался нанести превентивный удар, хотя в его ситуации лучше было бы его принять и устроить второй Аустерлиц. Учитывая печальные результаты союзников в большинстве последующих сражений (в том числе увы не исключая и наши войска) это было куда перспективнее потери нескольких сот тысяч солдат не дойдя "даже" до Питера.

Удар все же был очень силен - за год потерять изначальные войска просто подчистую....

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Backguard]

2Дмитрий 82

Это не мне, а Такеде адресуйте, мне стратегическая ситуация в Европе для Бони ясна

[Chernish]

Раевский получает приказ Багратиона идти К КРАСНОМУ, НА ПОМОЩЬ Неверовскому. Раевский посылает вперед Паскевича с 8 батальонами и одновременно просит у Багратиона разрешение взять 2-ю кирасирскую дивизию - "Полагая встретить французов в открытых местах, между Смоленском и Красным, он думал, что кирасиры будут ему нужны". Далее Раевский запросил точных инструкций

 

Раевский мало того что безнадежно отстал от своей армии (именно поэтому он оказался в Смоленске), так еще и занимался пустой писаниной с Багратионом получив приказ, так как организовать марш он не смог - Шедшая в авангарде 2-я гренадерская дивизия опоздала с выступлением на три часа и задержала весь корпус, потому что ее командир принц Мекленбургский после предшествующего кутежа «был пьян, проспался поздно и тогда только смог дать приказ о выступлении дивизии».

И шел он вообще не в Красный а к Надве ... оставив Смоленск ПУСТЫМ.

Неверовский поступил как спартанцы под Фермопилами.. отразив 40 атак он спас армию и всякие попытки его оболгать суть подлость и русофобия.

 

 

А плана, что делать дальше, у Бони уже не было.

Обычное вранье.

[T. Atkins]

2Chernish

Ну вот, еще и Раевский в дураках. Прекрасная кампания "дураков" у Профессора - Багратион, Ермолов, Раевский... Один Неверовский в белом, все остальные - в г... "Герой-одиночка" ©

Фирменный стиль. После этого МЕНЯ обвиняют в русофобстве...

По факту же - Раевский получил приказ идти в Красный ПОСЛЕ того, как выступил из Смоленска, исполняя СТАРЫЙ приказ - отданный еще до боя у Красного. И вся история с принцем Мекленбургским имела место быть в ПРЕДЫДУЩИЙ день - именно поэтому корпус Раевского и оказался так близко к Смоленску, что его смогли быстро вернуть.

В общем, как-то даже стрёмно профессорам о матчасти постить...

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Franky]

Про "в белом" - это вы как всегда за других фантазируете. Не было там "в белом", все живые люди, все ошибаются, все поступают в меру своих возможностей. У Неверовского была задача задержать французов, и он ее выполнил.

По войне в целом. Имхо, Наполеона уже ничего не могло спасти, зарвался слишком. Разве что высадка в Англии...

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем Franky

[T. Atkins]

2Franky

Вы не по адресу пишете. Г-н Профессор, защищая Неверовского, назвал Багратиона "шапкозакидателем", Ермолова - "клеветником", Андреева - "фрунтоманом", теперь еще Раевский его не устраивает. И вот вопрос - если все вокруг дураки, а один человек - герой, это нормально? Так часто бывает в жизни и в русской армии?

И если я, имеющий претензии к ОДНОМУ Неверовскому - "русофоб", то кто тогда г-н Профессор?

Вот и разбирайтесь, кто тут лох...

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

теперь еще Раевский его не устраивает. И вот вопрос - если все вокруг дураки, а один человек - герой, это нормально?

 

как я понял, Вам пытаются показать - что при желании можно кого угодно дураком выставить. А не то что раевский им является.

[T. Atkins]

2vergen

как я понял, Вам пытаются показать - что при желании можно кого угодно дураком выставить. А не то что раевский им является.

Я, по-вашему, читать не умею? Не-а, именно было сказано "русским по белому": Багратион - "шапкозакидатель", Ермолов - "клеветник", Андреев - "фрунтоман", Раевский "занимался пустой писаниной с Багратионом".

Нет уж, не держите меня за дурака. Г-н Профессор - русофоб в четыре раза больше моего. По его же, кстати, и его камрадов-"патриотов" схеме: раз ругаешь русского, то русофоб...

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

Профессор всего лишь применил ваш излюбленный перфекционизм к другим персонажам, а не к одному только Неверовскому Вот и получилось, что если за ошибки начинать обзываться, то вокруг останутся одни "лохи", "шапкозакидатели", "клеветники" и "пустописатели".