Бородино

[T. Atkins]

2Kapitan

Ошибки были с обеих сторон.

Ага, и самый большой вклад в победу внес генерал-фельдмаршал Яким Иванович Мурат...

 

2vergen

А Вы не думали что помимо ошибочности у Мюрата были и реальные причины поступить так как он? Например высокая скорость отступления Неверовского, вызывала у Мюрата опасения, что если он будет ждать пехоту и артилерию - русские успеют уйти

Получается парад уродов. Неверовский не мог остановиться, чтобы выстроить дивизию - французы наступают. Французы не могли остановиться, чтобы атаковать хотя бы не поэскадронно - русские отступают...

Но вот загвоздка - лошади передвигаются быстрее людей.

[vergen]

2T. Atkins

Но вот загвоздка - лошади передвигаются быстрее людей.

 

и что?

[T. Atkins]

2vergen

и что?

И то, что если

Например высокая скорость отступления Неверовского, вызывала у Мюрата опасения

он мог выслать некоторые части вперед, чтобы они приготовились и провели нормальные атаки - а не те, которые повергали в ужас практически всех авторов воспоминаний...

Или хотя бы дал вюртембергским артиллеристам стрелять как следует - см. цитаты у Попова.

[vergen]

2T. Atkins

чтобы они приготовились и провели нормальные атаки - а не те, которые повергали в ужас практически всех авторов воспоминаний...

 

это уже другое дело...ситуация пошла вразнос, во многом из-за него.

я о предпосылках к этому.

 

если по простому - клеймить - легко, а вот понять....

[T. Atkins]

2vergen

если по простому - клеймить - легко, а вот понять....

У Мюрата это был не первый раз, когда его "клинило".

[Franky]

У Мюрата это был не первый раз, когда его "клинило".

Возможно Неверовский это тоже знал и весьма удачно воспользовался.

[Chernish]

2T. Atkins

Получается парад уродов.

Не надоело?

Омерзительно поплевывать свысока на героев событий, в которых ты не участвовал и которых ты не понимаешь. Высокоумное презрение свидетельствует лишь о моральных качествах говорящего...

И сколько еще будут обсирать героев войны 1812 г. на форуме?

Изменено 11 декабря, 2008 пользователем Chernish

[T. Atkins]

И сколько еще будут обсирать героев войны 1812 г. на форуме?

И правда - доколе? Багратион - "шапкозакидатель", Ермолов - "клеветник", Андреев - "фрунтоман"... Чьи слова?

Я-то одного Неверовского скромно назвал"лохом", и то доказательств уже целую кучу привел...

Омерзительно поплевывать свысока на героев событий, в которых ты не участвовал

Это о "русско-монгольском мире, дружбе, жвачке"? И верно - омерзительно, г-н Двойной Стандарт...

 

Kirill

А почему с грубыми словами всегда выступают те, кто ничего или мало чего постит по существу? Вы бы с чем конкретным выступили... Кстати, причем тут англичане? На чьей стороне они участвовали в сражении у Красного? Или это классика - "зато у вас негров линчуют"?

Изменено 11 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 Chernish

И сколько еще будут обсирать героев войны 1812 г. на форуме?

Думаю до тех пор, пока не будет признана ведущая роль английской армии в Бородинской битве

Это на самом деле смешно - на основании воспоминаний и послезнания клеймить отсутсвие ювелирной точности в решениях и маневрах.

[Берг]

Общепризнанный факт, что русские лапотники если и побеждали эуропэйцив то только тогда, когда им везло

[T. Atkins]

Господа "патриоты", беседовать с вами бесполезно - многократная констатация героизма солдат и офицеров 27-й дивизии, и того, что неприятельские командиры проявили огромную некомпетентность, вас не устраивают. Вы согласны только на одну модель - "ВСЕ наши - герои, ВСЕ "ненаши" - уроды". Время, место и подробности событий вас никогда при этом не интересуют, что доказывают другие ветки и ваши в них посты.

Поскольку к истории эта модель не имеет никакого отношения, а форум всё-таки заявлен как исторический, позвольте мне не терять время и нервы в "общении" с вами. Ненавижу пустой непродуктив, к каковым всегда относил выяснение "национальностей" и разборки по этому принципу. Когда начнете говорить о чем-то конкретном и ссылаться не на непонятного происхождения "агитматериалы", тогда продолжим. До тех же пор в одностороннем порядке отвечать вам не буду - разве что копировать это сообщение, пока вам не надоест. Ведь вы же не успокоитесь...

 

ЗЫ

Это не относится ко всем форумчанам, и тем более ко всем, с кем я общаюсь в этой ветке -с ними я готов общаться и далее. Адресаты, думаю, прекрасно поймут, и не замедлят себя проявить...

Изменено 11 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2Берг

Общепризнанный факт, что русские лапотники если и побеждали эуропэйцив то только тогда, когда им везло

И при этом побеждали неправильно, оставаясь лохами

2T. Atkins

Господа "патриоты", беседовать с вами бесполезно

Да конечно уж.... "Вы все п@сы, один я ДАртаньян"... Аткинс, читай Козьму Пруткова: "Если у тебя есть фонтан - заткни его!"

 

ЗЫ А Англичане - свиньи!

:bleh:

[T. Atkins]

2Chernish

Адресаты, думаю, прекрасно поймут, и не замедлят себя проявить...

Когда начнете говорить о чем-то конкретном и ссылаться не на непонятного происхождения "агитматериалы", тогда продолжим. До тех же пор в одностороннем порядке отвечать вам не буду - разве что копировать это сообщение, пока вам не надоест. Ведь вы же не успокоитесь...

Изменено 11 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

А почему с грубыми словами всегда выступают те, кто ничего или мало чего постит по существу?

 

хм, может я и ошибаюсь, но емнип с грубых слов начали Вы...

Собственно никто не против того что Неверовский делал ошибки.

Но Вы то говорите что он дурак был

[Kapitan]

2Берг

Общепризнанный факт, что русские лапотники если и побеждали эуропэйцив то только тогда, когда им везло

И везло им чересчур часто, понимаш. Начиная с образвания Руси и кончая Грузией...

[Дмитрий 82]

2vergen

Но Вы то говорите что он дурак былsad.gif

 

Да да. "А еще земляным червяком"(с)

Ну вобщем интересно же оказалось (если б не излишне резкие оценки Неверовского Аткинсом что внесло нотку перебранки) - дискуссия то продуктивная оказалось и общий знаменатель все же найден, а случай действительно интересный и неоднозначный. Ошибки противника 4 часа компенсировали ошибку нашего командира.

Хорошо что французы артиллерию только к концу подвезли.

Кстати я так и не понял а чего эта "конная батарея вюртембержцев" так долго ехала или вернее почему их так сказать "в первых рядах" не переправили?

Изменено 11 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Кстати я так и не понял а чего эта "конная батарея вюртембержцев" так долго ехала или вернее почему их так сказать "в первых рядах" не переправили?

Была информация, что французкая конница, гонясь за отступающими русскими, постоянно закрывала от артиллеристов противника.

[T. Atkins]

2vergen

2Дмитрий 82

хм, может я и ошибаюсь, но емнип с грубых слов начали Вы...

И до сих пор не отказываюсь. От "грубых слов" в адрес ОДНОГО КОНКРЕТНОГО человека. Я перфекционист, и ненавижу, когда люди, особенно начальство, "бьют балду", за которую платят подчиненные.

Мне же "выкатывают" русофобство и отказываются разговаривать на языке фактов, устраивая площадную брань в мой адрес...

Собственно никто не против того что Неверовский делал ошибки.

Но Вы то говорите что он дурак был

А что, дураки не делают ошибки? ИМХО, как раз наоборот. Неверовский же по жизни вляпывался в "странные истории" - например, у Чирикова его дивизия "заблудилась" и попала под французские пушки, снова потеряв много солдат. Подробности, увы, мне неизвестны. Но не слишком ли много совпадений?

если б не излишне резкие оценки Неверовского Аткинсом что внесло нотку перебранки

Если бы не изображение из себя некоторыми камрадами кисейных барышень, валящихся в обморок от русского народного слова "лох"...

а случай действительно интересный и неоднозначный

"Об то и речь" © Особенно при сравнении с "укоренившимися" в нашей "популярной" исторической лит-ре описаниями.

Изменено 11 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Берг]

Это неправильные пчелы, и они делают неправильный мед (с)

[vergen]

2T. Atkins

И до сих пор не отказываюсь. От "грубых слов" в адрес ОДНОГО КОНКРЕТНОГО человека. Я перфекционист, и ненавижу, когда люди, особенно начальство, "бьют балду", за которую платят подчиненные.Мне же "выкатывают" русофобство и отказываются разговаривать на языке фактов, устраивая площадную брань в мой адрес...

поясню.

очень трудно разумно дискутировать ч селовеком, который раздает однозначные и оскорбительные оценки...Неверовский - лох, славяне - быдло и т.д.

Может стоит выражать своё мнение более конструктивно?

 

Неверовский же по жизни вляпывался в "странные истории"

можно примеры с подробностями?

 

Подробности, увы, мне неизвестны. Но не слишком ли много совпадений?

Ну пока только два.

Раевскому вот тоже невезло емнип - обьявим лохом?

А Суворов вообще раз за разом попадал на битвы с превосходящими силами - тоже дурак?

 

ps. хм, перечитаю (запостю результат) про молеево болото, емнип там хорошо видно насколько неточны данные о численности, которые основываются на наблюдении с ближайшего холма

[T. Atkins]

2vergen

очень трудно разумно дискутировать

"Кто сказал, что будет легко?" © Мы что, на утреннике в детском саду? "Надо себя заставлять" © Я никаких норм дискуссии и правил языка не нарушал.

Зато очень легко поливать человека, чье мненине "просто не нравится", грязью...

славяне - быдло

1. Цитату из меня, пожалуйста. Это уже на прямую ложь тянет...

2. Вам действительно не понятна разница между частным и общим - Неверовским и русской армией?

Может стоит выражать своё мнение более конструктивно?

Я свои слова подкрепляю аргументами, а не цитатами из Козьмы Пруткова...

Раевскому вот тоже невезло емнип - обьявим лохом?

Это где? Когда? Эээ... "можно примеры с подробностями?" ©

А Суворов вообще раз за разом попадал на битвы с превосходящими силами - тоже дурак?

И каковы были его потери и результаты?

Изменено 11 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

1. Цитату из меня, пожалуйста. Это уже на прямую ложь тянет...

 

хм, это не из Вас, это из Chernish-а.

 

Это где? Когда? Эээ... "можно примеры с подробностями?" ©

ну пришлось например угробить кучу войск на Бородино.

 

И каковы были его потери и результаты?

так и у Неверовского результат неплох.

[T. Atkins]

2vergen

хм, это не из Вас, это из Chernish-а.

"Об то и речь" ©

ну пришлось например угробить кучу войск на Бородино.

А кто смог обойтись при Бородино без потерь? Ни французы, ни наши. ИМХО, едва ли не самая кровавая битва напвойн...

так и у Неверовского результат неплох.

А у Суворова еще и процесс получался. То есть, не "повезло", а "мастерство"...

[Takeda]

Дабы попробовать вернуть беседу в позитивное русло, переметнусь ка я на другую сторону ненадолго-)

 

В защиту обсуждаемого господина Неверовского можно, к примеру, сказать что случаи появления французской конницы и стычек с ней не были так уж редки. Вон Платов аж дивизию Себастиани прогнал. Около переправ казаки регулярно имели стычки с французами. Все это могло несколько ослабить бдительность Неверовского и дать повод для мысли а ля "раз раньше все было хорошо и сейчас обойдется".

 

Дальше, насколько я понимаю, наша армия устала отступать и могла искать стычки из реванша.

 

Как показала практика за все это пришлось заплатить жизнями солдат, но тогда и жизнь ценилась меньше, так что и спрос был соответствующий.

 

Но все равно, как ни поверни, не выходит из Неверовского грамотный и скурпулезный полководец. Результату до Суворова далеко, к сожалению. Он неплох, ИМХО, только в том, что выбрались из той задницы, куда сами забрались. Обидно, что русское геройство иногда - это умирать за родину, а не заставлять умирать за нее вражеских солдат.

[oberon]

А кто вообще хороший полководец? Неверовский - лох, Мюрат - лох, Барклай с Багратионом лохи (подставили Неверовского), Наполеон - лох (вручил командование Мюрату, а не Аткинсу). А эти самые хорошие полководцы они вообще бывают? Тут вот Суворова упоминали, ну так это известный лох.

Например

м. Мысленице

 

Вашему высокопревосходительству доношу. Замка Ланскоронского нам взять не удалось. Убитых имею: Казанского пехотного гранодер шесть, мушкатер три; Суздальского пехотного гранодер четыре, мушкетер пять, егерь один, итого девятнадцать человек. Раненых от пехоты и драгун семь, безвестно пропало мушкетер один и бывшей при мне кирасир один; убита одна лошадь. Расстреляно зарядов: единорожных ядер тридцать шесть, гранат семь, картечь пять, из маленьких пушек ядер пять, патронов три тысячи двести сорок шесть.

 

Вчерашнего числа атака началась [в] час пополудни. Пехотные колонны перелезли все ланскоронские рогатки с великою храбростию, выгнали из местечка всю мятежничью конницу, взлезли на всю крутизну горы замка и, перелезши последние окружные рогатки, их разрубили и разбросали и, овладевши двумя пушками, сбивши все, что ни попадалось. Предводящей голову Дитмарновой колонны Суздальского пехотного полку прапорщик Подладчиков уже с его передовыми гранодерами пробился сквозь вороты на их внутри замка стоящую последнюю пушку, ибо другие две тоже почти от порутчика Борисова с егерями снаружи [344] замка отрезаны были, как Подладчиков тяжко был ранен и в то же почти время командующий колонною храбрый капитан Дитмарн и подпорутчик Арцыбашев. Сия первая колонна отступила от ворот, вторая колонна, надвигая на первую, последовала примеру оной, и тут також во мгновение ока командир ее порутчик Сахаров был тяжело ранен и с ним вкупе порутчик Суворов. Взбежала часть резерва, командир оной порутчик Мордвинов ранен легко. Офицеров у меня почти не осталось, лошадь ранена, сам оцараплен. Осталось мне только привести пред вечером людей в военной порядок, оставить все невыигранное дело и тихо отступить. В местечке мятежники били в барабан два раза сдачу и кричали пардон, но беспрестанная ненужная пальба все то опровергала. Шли на одних штыках. Убытку возмутителям меньше нашего быть не может. В числе убитых Развадовского комендант, янычар капитан Будвиловский и порутчик. Их всей пехоты было в замке не свыше трехсот человек, конницы мало. Между тем вся моя конница построена была в поле, кроме нескольких, подкрепляющих атаку замка драгун и введенной в местечко. Прогнанная из местечка, Миончинского конница и протчих, соединенная с Шицевой, которой стоял оттуда в расстоянии двух миль ь местечке Сухе, делали на оную разные покушения, токмо без успеху и была всегда отгоняема. Местечко, сущее на скате горы, не могло быть отовсюду караулами окружено, чего ради, при наступающей ночи, возмутители в замке, опасаясь от нас падения, зажгли ближние к нам строения и тем пресекли до оного нам дорогу. Тако, выступивши мы в поле, отошед две малых мили, пришли обратно сюда. Блокировать замка было невозможно, хотя у них во всем был недостаток. Ныне должно мне оборотиться к стороне Сендомирской для закрытия Люблина и запастись оттуда патронами, а расстрелянные единорожные заряды покорно прошу вашего высокопревосходительства приказать прислать ко мне в Люблин, також еще запасного пороху пуд десять, свинцу пуд двадцать. Краковскую пехоту и казаков отпустил туда обратно. Неудача сия не зависела ни от предусмотрения, ни продерзости, ниже диспозиции, которая от всех офицеров наблюдаема была, чего ради вашего высокопревосходительства покорно прошу нам сие оставить до иных выслуг. Все то зависит от судьбы божией! По окончании рапорта подъехало мятежников со стороны Ланскоронской на мои форпосты от ста до ста пятидесяти коней, кои были Воронежского полку от прапорщика Казимирова с частью драгун и казаков атакованы и разбиты. Убитых на месте сочтено семнадцать, в поле найдено восемь, в полон взято с офицером пять человек ...

 

Генерал-майор А. Суворов.

 

 

 

Лох, круглый лох.