Бородино

[Kapitan]

2T. Atkins

А разницы между турками и французами нет?

[T. Atkins]

2Kapitan

  Цитата

А разницы между турками и французами нет?

А в чем разница между турецкой и французской КАВАЛЕРИЕЙ? Которая атакует, по милости Мюрата, холодным оружием?

Французы в Египте тоже, кстати, обе кампании провоевали в каре - и ничего...

[oberon]

  Цитата

А в чем разница между турецкой и французской КАВАЛЕРИЕЙ? Которая атакует, по милости Мюрата, холодным оружием?

Французы в Египте тоже, кстати, обе кампании провоевали в каре - и ничего...

Вы можете привести пример бегающего каре?

[McSeem]

  T. Atkins сказал:

А у меня вопрос: что это были вообще за каре, которые расстроила атака кавалерии?

Своеобразная логика - каре расстроились по вине Неверовского. Правда, это не помешало французам продолжать считать, что противник перед ними отходил в каре - им то не знать, как каре выглядит - они ж две кампании в Египте в таком строю отвоевали . "Стадом" это отдельно взятые соотечественники называли. Нечаянно, правда, отмечая, что "стадо" это было достаточно организованным.

А то, что организация не была утерянна полностью ("стадо" не разбежалось) - заслуга средних и младших офицеров.

  T. Atkins сказал:

А что хотели уточнить, собственно? Не стало ли корпусов французов больше двух?

Казаки лишь сообщили, что французов "много" (пока не встретил сколь-нибудь количественного в их докладах). А три полка казаков едва ли стали бы связываться даже с регулярной кавдивизией.

[T. Atkins]

2McSeem

  Цитата

Своеобразная логика - каре расстроились по вине Неверовского.

А если подумать? Либо каре были плохо построены, и чья это вина, если не командира дивизии (который между ними проезжался и бусурман наругивал), либо их отступлением плохо командовали - и снова кто? Если не командир дивизии, то что он вообще делал во время отступления?

вообще в воспоминаниях очевидцев, Душенкевича и Андреева, Неверовский на время отступления - после боя у Красного и до Корытни - куда-то пропадает. В смысле, они ничегошеньки не пишут о его действиях и распоряжениях.

  Цитата

Правда, это не помешало французам продолжать считать, что противник перед ними отходил в каре - им то не знать, как каре выглядит - они ж две кампании в Египте в таком строю отвоевали

А вы внимательно французов читали? Про каре в основном пишут те, кто в бое большого участия не принимал - как Сегюр или Коленкур... Участники же боя о чем только не пишут - и о "сомкнутой колонне", "глубокой сомкнутой колонне", "двух сомкнутых колоннах", "одном большом каре" (дивизия!), "колоннах с пушками по углам" (Попов, С. 70-71). Что за разнобой в определениях у кавалеристов, прекрасно знакомых с "нормальным" каре? Логичный ответов три: 1) каждый пишет о каком-то отдельном эпизоде боя; 2) четко описать то, что они видели, трудновато; 3) "и того, и другого"...

  Цитата

Казаки лишь сообщили, что французов "много" (пока не встретил сколь-нибудь количественного в их докладах)

Казаки в Лядах два часа сражались с двумя корпусами - вот Вам сразу две цифры...

  Цитата

А то, что организация не была утерянна полностью ("стадо" не разбежалось) - заслуга средних и младших офицеров.

А теперь дайте мне цитату - где я ХОТЬ РАЗ написал о каких-то претензиях к обер-офицерам?

oberon

  Цитата

Вы можете привести пример бегающего каре?

"Бегущим" не было никакое боевое построение, кроме рассыпного строя стрелков. Примеры ИДУЩЕГО каре - в любую из русско-турецких войн 2 половины XVIII века. Те же Ларга и Кагул.

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

Ну вроде устаканилось опять по новой

Вроде как сошлись, что ошибка - не правильно оценил численность противника,не ушел сразу и попытался дать бой в линии.

2T. Atkins

  Цитата

Сначала каре - как еще Неверовский планировал встречать атаку кавалерии? Да и Душенкевич пишет об этом - как "храбро" тот разъезжал перед каре...

Ну вот а зачем кавычки то? Душенкевич об этом вот без всякого сарказма пишет.Новобранцы особенно нуждались в таком внушении перед такой возникшей угрозой.Или будем отрицать психологический настрой на бой?

  Цитата

Таким образом, к дню боя Неверовский имел информацию о ДВУХ корпусах французской кавалерии - половине всего французского кавалерийского резерва. Неужели он думал, что это - небольшой отряд?

Это мы знаем кто и чего атаковал через 200 лет после события благодаря человеку который собрал воспоминания воедино Что знал Неверовский вопрос. Уже говорил про это - что ЕМУ приказали и что ЕМУ сообщали мы не знаем. Все через третьи руки - "я ему прикажу наверное так", "казаки говорят много войск".

  Цитата

Это было в 10 часов. Во сколько начался штурм города? то есть, сколько времени потерял Неверовский с тех пор, как всё окончательно стало ясно?

Часов 5 потерял никто не спорит.Ошибка.

  Цитата

А у меня вопрос: что это были вообще за каре, которые расстроила атака кавалерии?

А много ли примеров "четкого каре" при таком соотношении сторон?

С такой численностью кавалерии? И без помощи своих войск? И все это одновременно?

  Цитата

"Бегущим" не было никакое боевое построение, кроме рассыпного строя стрелков. Примеры ИДУЩЕГО каре - в любую из русско-турецких войн 2 половины XVIII века. Те же Ларга и Кагул.

Там вобще-то вся армия была в нескольких каре, что несколько другая ситуация не так ли? И численность 35 и 17 тыс человек емнип? И бежать от противника им нужды никакой не было.

Была артиллерия у дивизионных каре и ее работа при Кагуле как основной вклад и признается, была и наша кавалерия. И кстати при всем при этом смяли таки одно из наших каре пешие янычары. Строй при этом уставной каре явно не сохранило Спасли все это атакой соседей, залпами артиллерии и атакой кавалерии на этих янычар! И только потом нарушенное каре построилось. Где все эта помощь при отступлении Неверовского? Когда у него было время выравнивать углы снова и снова?

Отступление действительно по своему уникально по уровню неблагоприятных условий в которое попали наши войска.Да задержался сильно Неверовский, ошибка. Но дошли таки до позиций и даже половины дивизии не потеряли.

  Цитата

На низшем уровне - да. А вот на уровне командира дивизии так и не смогли, например, заново выстроить каре...

Андреев на которого вы столько ссылались трижды пишет о беге.Какое такое бегущее правильное каре?

Вам не кажется при окружении столь многочисленным конным противником и отражении его атак и требовать каких то ровных уставных углов и четких построений тем более укомплектованного на треть новобранцами в таких условиях ну просто некорректно....

  Цитата

Если не командир дивизии, то что он вообще делал во время отступления? вообще в воспоминаниях очевидцев, Душенкевича и Андреева, Неверовский на время отступления - после боя у Красного и до Корытни - куда-то пропадает. В смысле, они ничегошеньки не пишут о его действиях и распоряжениях.

Они что фронтовые операторы были? Им не до того просто было очевидцам чтобы следить за чем то

  Цитата

Кто на своем веку попал для первого раза в жаркий, шумный и опасный бой, тот может представить чувства воина моих лет: мне все казалось каким-то непонятным явлением, чувствовал, что я жив, видел все вокруг меня происходящее, но не постигал, как, когда и чем вся ужасная, неизъяснимая эта кутерьма кончится?

Тем не менее и в таком состоянии он таки отметил (да да много раз приводили но полностью еще разок)

  Цитата

Мне и теперь живо представляется Неверовский, объезжающий вокруг каре с обнаженною шпагою и при самом приближении несущейся атакою кавалерии, повторяющего голосом уверенного в своих подчиненных начальника: «Ребята! Помните же, чему вас учили в Москве, поступайте так и никакая кавалерия не победит вас, не торопитесь в пальбе, стреляйте метко во фронт неприятеля; третья шеренга — передавай ружья как следует, и никто не смей начинать без моей команды «тревога».

Все было выполнено, неприятель, с двух сторон летящий, в одно мгновение опрокинувший драгун, изрубивший половину артиллерии и ее прикрытие, с самонадеянием на пехоту торжественно стремившийся, подпущен на ближайший ружейный выстрел; каре, не внимая окружавшему его бурному смятению сбитых и быстро преследуемых, безмолвно, стройно стояло, как стена.

Загремело повеление «Тревога!!!», барабаны подхватили оную, батальный прицельный огонь покатился быстрою дробью — и вмиг надменные враги с их лошадьми вокруг каре устлали землю, на рубеже стыка своего; один полковник, сопровожденный несколькими удальцами, в вихре боя преследуемых, домчались к углу каре и пали на штыках; линии же атакующие, получа неимоверно славный ружейный отпор, быстро повернули назад и ускакали в великом смятении с изрядною потерею. Ударен отбой пальбе, Неверовский, как герой, приветствовал подчиненных своих: «Видите, ребята, —говорил он в восторге, — как легко исполняющей свою обязанность стройной пехоте побеждать кавалерию; благодарю вас и поздравляю!». Единодушное, беспрерывное «Ура!» и «Ради стараться!» раздавались ему в ответ и взаимное поздравление

.

Как интересно - "барабаны стучат", "стройно стоят", стреляют по команде, находится время благодарить и поздравлять...

То что позже стройность рядов потерялась так извините 25 км за 4 часа считай отмахали с непрерывным боем.

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

  T. Atkins сказал:

А теперь дайте мне цитату - где я ХОТЬ РАЗ написал о каких-то претензиях к обер-офицерам?

Пардон, про Ваше отсутствие претензий к обер-офицерам (за исключением Неверовского) не написал. У Вас претензии только к нему. Что, собственно, и удивляет.

А командир полка/батальона, например, никакой ответственности за построение каре не несёт.

Впрочем, непонятно мне - чего к каре/не каре прицепились, если причина того, что дивизия уцелела, вовсе не в действиях (или отсутствии оных) Неверовского при отходе кроется.

  T. Atkins сказал:

Казаки в Лядах два часа сражались с двумя корпусами - вот Вам сразу две цифры...

А казаки знали, что с двумя корпусами сражались? И доложили об этом? Если есть цитата, ткните носом - буду очень благодарен. Пока только видел, что казаки доложили, что французов "много" (кучка - это "много"? а две кучки? ). И им не поверили - хорошо бы выглядел Неверовский, если бы французов оказался только авангард, а он бы отошёл к Смоленску ... тогда по нему прошлись бы значительнее.

[Takeda]

  Цитата

казаки знали, что с двумя корпусами сражались? И доложили об этом? Если есть цитата, ткните носом - буду очень благодарен. Пока только видел, что казаки доложили, что французов "много" (кучка - это "много"? а две кучки?  ). И им не поверили - хорошо бы выглядел Неверовский, если бы французов оказался только авангард, а он бы отошёл к Смоленску ... тогда по нему прошлись бы значительнее.

Нет упоминания о том, что Неверовский после сообщения казаков о противнике, которого много, предпринял какие-либо действия для уточнения этого донесения. Хотя, учитывая что отряд был у него "обсервационный" мог бы.

Багратион писал, что приказывал отряду Неверовского при появлении неприятеля отойти к Смоленску. А Неверовский в это появление не поверил, пока не был сбит с позиции.

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем Takeda

[Дмитрий 82]

2Takeda

  Цитата

агратион писал, что приказывал отряду Неверовского при появлении неприятеля отойти к Смоленску.

Ха...емнип он интереснее написал не при появлении, а вступив в бой, но настаивать не буду не помню вечером посмотрю.

И он писал это Барклаю о том что он сделает (или сделал), конкретного указания данного Неверовскому не указано.

А это важно - скажем если приказали ему "задержать у Красного неприятеля сколько будет сил, послать весть о том и потом отходить" то это совсем другой коленкор и Неверовский при этом просто выполнял приказ.

Но пока из того что известно его задержка это конечно ошибка.

[Takeda]

2Дмитрий 82

По Попову, Багратион писал Барклаю следующее:

"Отделяясь вправо от Днепра, оставляю я обсервационный корпус, находящийся в Красном, без всякого подкрепления..., почему мне не остается другого, как предписать генерал-майору Неверовского, чтобы он, когда узнает о приближении неприятеля к Мстиславлю, отступил с вверенным ему корпусом к Смоленску."

Что именно сказал Багратион самому Неверовскому не знаю.

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

  Цитата

Или будем отрицать психологический настрой на бой?

Если решение дать бой было само по себе ошибочным, то был ли "настрой", не был ли - большой роли не играет. Человек положил головы своих солдат в петлю, да еще развлекал их, чтобы "веселее" было...

  Цитата

Это мы знаем кто и чего атаковал через 200 лет после события благодаря человеку который собрал воспоминания воедино

Казаки не 20 минут, а 2 часа сражались в Лядах.Кстати, их там было до 2000 человек. Так что самый тупой казачий командир мог сделать вывод о том, что выбит ПРЕВОСХОДЯЩИМИ силами неприятеля. А самый умный мог бы и прикинуть на глаз, сколько полков неприятеля перед ним - в напвойнах еще не носили "фельграу", и каждый полк издалека отличался своим обмундированием...

В общем, как минимум был повод выслать УСИЛЕННУЮ разведку, и не останавливать ее действие до тех пор, пока не наступит ясность с тем, сколько вражеских сил в Лядах.

  Цитата

И кстати при всем при этом смяли таки одно из наших каре пешие янычары. Строй при этом уставной каре явно не сохранило

Вы в курсе, что янычары - это пехота?

  Цитата

Где все эта помощь при отступлении Неверовского?

Помощь против атаки пехоты?

  Цитата

Когда у него было время выравнивать углы снова и снова?

Выравнивать углы после атаки кавалерии?

  Цитата

Андреев на которого вы столько ссылались трижды пишет о беге. Какое такое бегущее правильное каре?

У такого "авторитетного" и "отважного" командира - и пехота побежала. Из каре после атаки кавалерии...

  Цитата

Вам не кажется при окружении столь многочисленным конным противником и отражении его атак и требовать каких то ровных уставных углов и четких построений тем более укомплектованного на треть новобранцами в таких условиях ну просто некорректно....

Конечно, командир мог спокойно сложить руки - его роль закончилась... Несерьезно всё это. Командир обязан командовать вплоть до того момента, как выйдет из строя.

  Цитата

Им не до того просто было очевидцам чтобы следить за чем то

Но только из-за отсутствия информации мы не можем делать вывод, что Неверовский не покладал рук... Как раз наоборот.

  Цитата

Как интересно - "барабаны стучат", "стройно стоят", стреляют по команде, находится время благодарить и поздравлять...

Всё это относится к бою ДО начала отступления, не так ли?

  Цитата

То что позже стройность рядов потерялась так извините 25 км за 4 часа считай отмахали с непрерывным боем

"Извини, не шмогла!" © Если бы бой был непрерывным, никуда бы дивизия не дошла вообще - невозможно отбивать атаки кавалерии на бегу. То бишь, паузы были. И значительные...

2McSeem

  Цитата

У Вас претензии только к нему. Что, собственно, и удивляет.

А что, констатация факта, что кретин не только комдив, но и все офицеры дивизии - была бы не удивительной??? Странная логика...

  Цитата

если причина того, что дивизия уцелела, вовсе не в действиях (или отсутствии оных) Неверовского при отходе кроется

Вот именно - причина того, что дивизия уцелела, кроется отнюдь не в действиях ее командира.

  Цитата

А казаки знали, что с двумя корпусами сражались? И доложили об этом?

См. выше. Сноску давал.

  Цитата

им не поверили - хорошо бы выглядел Неверовский, если бы французов оказался только авангард, а он бы отошёл к Смоленску

Утром в 10 часов, за ПЯТЬ часов до начала боя, Неверовский, если уж он такой щепетильный и подозрительный, и казаков считал никчемными и тупыми паникерами, мог ЛИЧНО убедиться, взглянув на подходящие к Красному кавалерийские и пехотные колонны.

2Дмитрий 82

  Цитата

емнип он интереснее написал не при появлении, а вступив в бой

Отнюдь, там фраза просто великолепная - "если его из Красного вытеснят". Не выбьют. Наступление на позицию (плохую) превосходящих сил неприятеля - "теснение", и еще то...

[vergen]

2T. Atkins

  Цитата

"Бегущим" не было никакое боевое построение, кроме рассыпного строя стрелков.

воот, а у Неверовского бегущим и при том не терявшим организованности было плотное построение...

или тут Андрееву верить не стоит?

[vergen]

2Takeda

  Цитата

По Попову, Багратион писал Барклаю следующее:

"Отделяясь вправо от Днепра, оставляю я обсервационный корпус, находящийся в Красном, без всякого подкрепления..., почему мне не остается другого, как предписать генерал-майору Неверовского, чтобы он, когда узнает о приближении неприятеля к Мстиславлю, отступил с вверенным ему корпусом к Смоленску."

Что именно сказал Багратион самому Неверовскому не знаю.

Угу.

а теперь задумаемся. зачем посылать несколько тысяч пехоты, с задачей с которой справятся несколько сотен казаков?

  Цитата

У такого "авторитетного" и "отважного" командира - и пехота побежала. Из каре после атаки кавалерии...

1. она побежала в смысле быстро отступала, но н побежала в смысле паника и потеря управленя.

2. около трети его сил - новобранцы

3. не после отаки, а вовремя отхода при непрерывных атаках

4. а что кавалерия тоже охи? и расстроить каре не могут никак?

  Цитата

Выравнивать углы после атаки кавалерии?

почему-бы нет7

  Цитата

Отнюдь, там фраза просто великолепная - "если его из Красного вытеснят". Не выбьют. Наступление на позицию (плохую) превосходящих сил неприятеля - "теснение", и еще то...

Угу и Вам вопрос.

если не предпологается что он будет давать бой, нафига его туда послали с кучей пехоты?

послали бы полк - другой кавалерии, и всё...

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

  Цитата

Вы в курсе, что янычары - это пехота?

Разумеется.Слово пешие специально добавленное кажется хорошо видно ?

Их количество кстати (ок 10 000 ) было сравнимо с количеством французской кавалерии, их атака привела каре в расстройство и была нейтрализована только штыковой атакой, артиллерией и кавалерийской атакой наших остальных сил. И только после этого смявшееся ими каре было восстановлено.

В данной ситуации никто Неверовскому помочь не мог потому каре постепенно теряло форму, но не распалось и не разбежалось.

  Цитата

Помощь против атаки пехоты?

  Цитата

Выравнивать углы после атаки кавалерии?

Да. Или вы хотите сказать пешим янычарам куда проще было сломать каре нежели французской кавалерии?

  Цитата

Командир обязан командовать вплоть до того момента, как выйдет из строя.

По вашей логике (свидетельств что он не командовал - одно (Андреев про толпу причем кстати также в начале боя - у него ведь еще разбегаются драгуны), в то же время мы видим как он командует и опять таки вначале (известно кто). Так что 1:1. Других свидетельств нет

  Цитата

Если бы бой был непрерывным, никуда бы дивизия не дошла вообще - невозможно отбивать атаки кавалерии на бегу. То бишь, паузы были. И значительные...

Кто спорит то ведь 6 км/ч в среднем скорость получается - быстрый шаг. Только имхо из-за постоянных атак не выравнивать строй приходилось в паузы, а просто прибавлять шаг чтобы сократить дистанцию до запасной позиции.

  Цитата

Если решение дать бой было само по себе ошибочным, то был ли "настрой", не был ли - большой роли не играет. Человек положил головы своих солдат в петлю, да еще развлекал их, чтобы "веселее" было...

Ну это уж совсем...

Вот "развлек" то - правильными действиями при кавалерийской атаке с двух сторон которую кстати успешно отразили...

Правильнее было выйти понурив голову и сказать: "Братцы ступил я, сейчас мы все будем погибать, кто хочет - может сдаться"?.

Ерунда в самом деле, любой командир будет в тяжелой ситуации личным примером и словом не дать солдатам упасть духом. В том числе если он виноват что довел до этого сам.

Не за что считать Неверовского каким то непризнанным гением ВОВ 1812, но чес слово ваша излишняя неприязнь к нему и его действиям все таки какая то прямо таки личная

  Цитата

У такого "авторитетного" и "отважного" командира - и пехота побежала. Из каре после атаки кавалерии...

После первой атаки вообще то стояла как и до того. Во время движения на 25 км могло быть всякое - и быстрый бег и шаг и остановки, и разрушение строя из-за этого - поминутно бой никто не расписывал.

Разнятся даже французские описания - у кого "толпа себя штыками и массой защищала", у кого - "губительным огнем", а у кого "все пули летели выше цели".

  Цитата

Но только из-за отсутствия информации мы не можем делать вывод, что Неверовский не покладал рук... Как раз наоборот.

А почему из-за недостатка сведений не сделать вывод что он командовал? Нет сведений и нет, чего придумывать то.

Дивизия дошла куда шла, не разбежалась. Так что управление вряд ли он терял.

  Цитата

Всё это относится к бою ДО начала отступления, не так ли?

Это относится к первой атаке кавалерии. Отступали ли они до описываемого залпа или начали отступать после залпа неясно.

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2vergen

  Цитата

воот, а у Неверовского бегущим и при том не терявшим организованности было плотное построение...

...не известное военной теории до сих пор, уникальное "беговое построение", кодовое обозначение "стадо". Так, что ли? Что же он опытом не делился с современниками???

  Цитата

или тут Андрееву верить не стоит?

В чем верить? Что было "стадо"? Или что "стадом" управлял командир дивизии? Так он этого как раз и не писал. Он написал четко и ясно - "никем не управляемые".

  Цитата

она побежала в смысле быстро отступала, но н побежала в смысле паника и потеря управленя

Не крутите. Если бы не было паники и потери управления, куда бы исчезли каре?

  Цитата

около трети его сил - новобранцы

А около двух третей? Каре-то было не одно...

  Цитата

не после отаки, а вовремя отхода при непрерывных атаках

Да нет, атака кавалерии как раз и "понудила" начать отход с позиции...

  Цитата

а что кавалерия тоже охи? и расстроить каре не могут никак?

Примеры прорыва на напвойны каре единичны, как правило, являются следствием психологических проблем либо дурного командования, кавалеристами всегда считались подвигом, которым гордились всю жизнь...

  Цитата

почему-бы нет7

См. выше. Атака кавалерии не должна повергать нормальное каре в такой "беспредел". Каре для того и строилось, чтобы сохранить пехоту от кавалерии...

  Цитата

если не предпологается что он будет давать бой, нафига его туда послали с кучей пехоты?

С двумя задачами:

1. Прикрыть левый берег и, самое главное, места, где французы могли переправиться через Днепр и отрезать основные силы. Самое важное из таких мест - Смоленск. Его полком казаков не защитить. Кстати, ЕМНИМ, один из полков отряда Неверовского как раз оставили в Смоленске.

2. Наблюдать за возможными передвижениями неприятеля. Именно поэтому отряд был не оставлен в Смоленске (который тоже могли обойти по левому берегу), а выдвинут к Красному.

Теперь Ваша очередь отвечать на вопрос:

1. Неверовский разбит у Красного, как оно и должно было произойти "на самом деле".

2. Принц Мекленбургский не пьянит до полночи, и выступает со своей дивизийе вовремя, а вслед за ним - корпус Раевского. Никаких случайностей - всё строго по плану. В итоге в момент подхода французов к Смоленску в нем нет НИКОГО...

Внимание, вопрос - какова глубина ануса, в котором оказывается русская армия на правом берегу Днепра?

2Дмитрий 82

Вы действительно не понимаете разницу между атакой каре пехоты и кавалерии? А то, что каре - "антикавалерийское" построение - это ничего?..

  Цитата

вы хотите сказать пешим янычарам куда проще было сломать каре нежели французской кавалерии?

Именно это я и хочу сказать. Против пехоты - турецкой, французской, шведской, австрийской -вкаре никто не воевал.

  Цитата

Так что 1:1. Других свидетельств нет

"Свидетельство" есть. За все 4 часа отхода дивизия так и не была перестроена во что-то вразумительное...

  Цитата

Только имхо из-за постоянных атак не выравнивать строй приходилось в паузы, а просто прибавлять шаг чтобы сократить дистанцию до запасной позиции.

"Лучше день подождать, потом за 5 минут долететь" © Время, затраченное на приведение дивизии в порядок, с лихвой окупилось бы куда более эффективным последующим отражением атак неприятеля.

  Цитата

Ерунда в самом деле, любой командир будет в тяжелой ситуации личным примером и словом не дать солдатам упасть духом. В том числе если он виноват что довел до этого сам.

Прежде всего командир обязан не попадать в такие ситуации, в которых ему только и остается, что "развлекать" подчиненных своей "неустрашимостью", не так ли?

  Цитата

Это относится к первой атаке кавалерии. Отступали ли они до описываемого залпа или начали отступать после залпа неясно.

Как и неясно то, что же всё-таки делал Неверовский потом - магическим образом человек, чей портрет только что нарисован такими "акварелями", пропадает из текста...

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

  Цитата

Не крутите. Если бы не было паники и потери управления, куда бы исчезли каре?

  Цитата

...не известное военной теории до сих пор, уникальное "беговое построение", кодовое обозначение "стадо". Так, что ли? Что же он опытом не делился с современниками???

Просто вынужденное обстоятельствами смешение строя. Чего уж так над этим глумиться то не понимаю?

Универсальные солдаты со стальными нервами и всеведущие генералы-телепаты - только в кино.

Вся армия - черт те где, вокруг одна вражеская конница, цель одна - успеть до позиции.

  Цитата

Так он этого как раз и не писал. Он написал четко и ясно - "никем не управляемые".

Интересно кстати:

Андрееа

  Цитата

Вот разбежавшиеся из города егеря, наш батальон и 49-й полк, по полю разсыпанные, стали сбегаться к колоннам пехоты,    и те также соединились в одну массу. Я, бывши верхом и видя драгун, в разсыпном строе скачущих по полю с казаками, вздумал было спасаться тоже с ними; но усмотрев, что кавалерия неприятельская преследует их и рубит без пощады, повернул моего коня обратно к нашей куче пехоты

Душенкевич

  Цитата

мы должны были перейти опасное для себя дефиле, 3 версты от города отстоящее; едва окончили сию переправу, куда и 49-й Егерский полк, много потерпевший, присоединился, и устроились на поле с днепровской стороны у большой дороги в общее каре, как неприятель уже готовил нам с двух сторон дивизионы для формальной атаки...

Все было выполнено, неприятель, с двух сторон летящий, в одно мгновение опрокинувший драгун, изрубивший половину артиллерии и ее прикрытие, с самонадеянием на пехоту торжественно стремившийся, подпущен на ближайший ружейный выстрел; каре, не внимая окружавшему его бурному смятению сбитых и быстро преследуемых, безмолвно, стройно стояло, как стена

Т.е егеря 49го у обоих уже присоединились, драгуны разбиты у обоих, но у одного толпа(в которую он правда свободно въехал на коне и в середине ее ехал) - у второго - строй. Вот и разберись.

  Цитата

Примеры прорыва на напвойны каре единичны, как правило, являются следствием психологических проблем либо дурного командования, кавалеристами всегда считались подвигом, которым гордились всю жизнь...

Ну а здесь что? Гордятся что каре превратили в колонны? Ну проникали в строй и так же оттуда уходили. При этом потеряли пять сотен в самых благоприятных условиях.

  Цитата

См. выше. Атака кавалерии не должна повергать нормальное каре в такой "беспредел". Каре для того и строилось, чтобы сохранить пехоту от кавалерии...

Не при таком соотношении сил и протяженности в котором пехота в нем оказывалась.

  Цитата

1. Неверовский разбит у Красного, как оно и должно было произойти "на самом деле".

...но посылает сообщение до того как его разобьют как было и в ТР. Успел он так же в ТР послать егерей на тыловую позицию.

  Цитата

Внимание, вопрос - какова глубина ануса, в котором оказывается русская армия на правом берегу Днепра?

...и причем тут Неверовский? Не он же отправил всю армию ...

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

  Цитата

Вы действительно не понимаете разницу между атакой каре пехоты и кавалерии? А то, что каре - "антикавалерийское" построение - это ничего?..

Антикавалерийское.Но оно не так уж абсолютно непригодно против янычар.

Да и не в том дело - просто привел пример КАК трудно было восстановить каре Племянникова при Кагуле - только прикрыв его другими силами, (которых у Неверовского просто не было). И никто у Неверовского не побежал в смысле паники как солдаты в каре у Кагула. Все двигались в одном направлении.

  Цитата

"Свидетельство" есть. За все 4 часа отхода дивизия так и не была перестроена во что-то вразумительное...

Зато дошла куда шла.Тоже свидетельство.Причем бесспорное.

  Цитата

Прежде всего командир обязан не попадать в такие ситуации, в которых ему только и остается, что "развлекать" подчиненных своей "неустрашимостью", не так ли?

Но если попал чего делать то?

  Цитата

Как и неясно то, что же всё-таки делал Неверовский потом - магическим образом человек, чей портрет только что нарисован такими "акварелями", пропадает из текста...

А потом тем кто тексты писал не до того было.

Случай то в самом деле редкий - быть окруженным таким количеством войск без всякой надежды на помощь своих.

Проблемы выживания думаю больше заботили людей нежели запоминать слова командира и его местоположение.

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

  Цитата

Просто вынужденное обстоятельствами смешение строя.

"Системная" ошибка командира дивизии - "обстоятельство"?

  Цитата

Интересно кстати

Очень интересно. Со стороны французов теперь куча цитат, а с нашей так и остались Андреев и Душенкевич.

  Цитата

Ну а здесь что? Гордятся что каре превратили в колонны?

Во что превратили каре - вообще вопрос...

  Цитата

Не при таком соотношении сил и протяженности в котором пехота в нем оказывалась.

А какое-такое "соотношение сил"? Попов подсчитал - в бою "с той стороны" участвовало около 9000 кавалеристов. У Неверовского с учетом разогнанных драгун, казаков и "бегающих" егерей в линии стояло около 5000 пехотинцев. В русско-турецких, ЕМНИМ, и не в таких ситуациях оказывались - и ничего. Это еще притом, что не все 9000 на него разом ударили...

  Цитата

...но посылает сообщение до того как его разобьют как было и в ТР.

И что дает это сообщение для уже ушедших вперед частей?

  Цитата

...и причем тут Неверовский?

Приом, что обязан был не как петух думать только о том, чтобыподраться, а еще и отом, кто прикроет Смоленск.

В конце концов, если так жаждал боя, мог спокойно утром отойти к Корытне,г де у него был еще один егерский батальон, кстати, и позиция покрепче. Да и до Смоленска ближе.

  Цитата

Антикавалерийское.Но оно не так уж абсолютно непригодно против янычар.

Не против янычар, а против кавалерии, шныряющей неподалеку. Там выбора не было - стоит развернуться, как кавалерия наскочит.

Против Неверовского в бою пехоты не было - по крайней мере тогда, когда каре сбивали с позиций.

  Цитата

Зато дошла куда шла.Тоже свидетельство.Причем бесспорное.

Много раз говорил уже - можно, конечно, воевать, надеясь, что противники тупее тебя. Только опыт показывает, что недолго...

  Цитата

Но если попал чего делать то?

Пытаться выбраться из задницы. И не терять командования - процесс, не ограничивающийся ездой между каре и "шутками-прибаутками"...

  Цитата

Проблемы выживания думаю больше заботили людей нежели запоминать слова командира и его местоположение.

Вообще-то эти "люди" - офицеры. И запоминать, а тем более выполнять приказы командиров - их профессиональная обязанность, "профессион де фуа" ©. А ежели не запомнили - очень велика вероятность того, что не было никаких особых распоряжений.

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Takeda]

  Цитата

Приом, что обязан был не как петух думать только о том, чтобыподраться, а еще и отом, кто прикроет Смоленск.

В конце концов, если так жаждал боя, мог спокойно утром отойти к Корытне,г де у него был еще один егерский батальон, кстати, и позиция покрепче. Да и до Смоленска ближе.

Вот тут полностью согласен.

Я не вижу особого смысла в том дроблении сил, которые имели место. Егеря в городе, пехота и кавалерия за городом, еще и в Корытне батальон. Предложение разбить себя по частям. Не думаю, что разбитые егеря сильно прибавили к организации каре, которым столько внимания было уделено.

Хорошо, что французы броды не сразу нашли у Красного, а то егеря остались бы в городе навсегда.

Никто не мешал отойти пехотой на резервную позицию, одновременно используя казаков для наблюдения за французами на марше. Так и информации можно было побольше собрать, да и встать поближе к Раевскому и к месту, где действительно можно оказать сопротивление превосходящим силам - Смоленску. А если бы казаки и преувеличили данные о противнике, никто не мешал отбив французов снова занять Красное и Ляды.

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем Takeda

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

  Цитата

Со стороны французов теперь куча цитат, а с нашей так и остались Андреев и Душенкевич.

А от наших участников вроде как больше ничего и нет даже у Попова. Французские же у Попова как я уже написал сильно разнятся. Сумбурное вобщем дело было.

  Цитата

А какое-такое "соотношение сил"?

Да простое двухкратное

Позади еще вражеская пехота и на подходе еще и вражеская конная артиллерия, которая итак успела причинить ущерб к концу боя.

  Цитата

В русско-турецких, ЕМНИМ, и не в таких ситуациях оказывались

А противник все же иной, да и считали турков у нас всегда не скупясь на их преувеличение.

  Цитата

В конце концов, если так жаждал боя, мог спокойно утром отойти к Корытне,г де у него был еще один егерский батальон, кстати, и позиция покрепче.

Мог.Ошибка командира. О чем и не спорю. Цена ошибки 1.5 тысячи солдат.

Что уж так клеймить то его? Он же не убежал к запасной позиции, а сам прошел весь этот путь.

То что могло быть хуже, могло быть лучше...на то и реальная жизнь с ее случаями.

А могли и разбить его крепко "на более крепкой позиции" и кто бы тогда защищал Смоленск?

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

  Цитата

А от наших участников вроде как больше ничего и нет даже у Попова.

Рапорт Неверовского, записка Паскевича "со слов Неверовского записано верно", наградные рапорты.

  Цитата

Да простое двухкратное

И что? Каре как бы и подразумевает то, что кавалерии больше, чем пехоты. К тому же не вся кавалерия атаковала одновременно.

  Цитата

Позади еще вражеская пехота и на подходе еще и вражеская конная артиллерия, которая итак успела причинить ущерб к концу боя.

А это опять вопрос к тому, зачем было всё это "героическое сопротивление", а не к тому, как тщательно было выстроено каре...

  Цитата

А противник все же иной

Кавалерия, особенно легкая - это не пехота, тут различий кардинальных нет...

  Цитата

на то и реальная жизнь с ее случаями

ИМХО, есть разница между правильным планом, в который внес коррективы случай, и изначально кривым планом, в который еще и случай вмешался...

[Kapitan]

2T. Atkins

  Цитата

ИМХО, есть разница между правильным планом, в который внес коррективы случай, и изначально кривым планом, в который еще и случай вмешался...

Ну так достойно вышли из ситуации.

[T. Atkins]

2Kapitan

  Цитата

Ну так достойно вышли из ситуации

Ага, и самый большой вклад в победу внес генерал-фельдмаршал Яким Иванович Мурат...

[vergen]

  Цитата

Ага, и самый большой вклад в победу внес генерал-фельдмаршал Яким Иванович Мурат...

это другое дело.

А Вы не думали что помимо ошибочности у Мюрата были и реальные причины поступить так как он?

Например высокая скорость отступления Неверовского, вызывала у Мюрата опасения, что если он будет ждать пехоту и артилерию - русские успеют уйти...вот и взыграла горячая кровь...

[Kapitan]

2T. Atkins

  Цитата

Ага, и самый большой вклад в победу внес генерал-фельдмаршал Яким Иванович Мурат..

Ошибки были с обеих сторон.