Бородино

[Archi]

Присоединюсь к LeChat, когда человек (государство) загнан в угол, то тут уже даже трус часто становится берсерком. Знаю одно, что у Наполеона были свои доводы, которые он считал убедительными, не бросать в бой последние резервы.

[Kirill]

2 Chernish:

Мидуэй был проигран по двум причинам:

1. Американцы свободно читали японский код (к радиотехнике большого отношения не имеет, шифровальную машинку сперли чисто физически).

2. Нимиц безусловно доверился своим разведчикам и всем своим весом продавливал решения, основанные на предположении об абсолютной точности их данных.

Все остальное связано с похабнейшим исполнением Спрюэнса - возможность вынести все 4 (из-за Кораллового моря не 6) японских авианосца от Нагумо никак не зависела. Кстати, не факт, что тот же Одзава здесь действовал бы с иным результатом (а из чисто эстетских соображений хотелось бы).

Впрочем Спрюэнс в финальной стадии высек из своей кремниевой головы искру гениальности, лишив японцев возможности реванша в ночном бою.

Для навязывания своей воли японцам пришлось пойти на тотальную войну с локальными целями - будущее японских территорий США не интересовало, надеяться на ограниченную войну оснований не было.

Перл-Харбор не был выгоден Рузвельту, но он как настоящий стратег извлек из поражения корни будущей победы.

А Сталина я вроде бы низко и не ставлю, скорее наоборот.

2 Aleksander:

Шерман рисуется. Можно подумать, что базовой американской авиаци на Гавайях нет, а серии авианосцев и линкоров на восточном побережье вовсе и не строятся.

3 к 10 - это не сказки. Сколько кораблей американцы могли в любой момент протащить через Панамский канал? Атаковать первыми (и вообще атаковать в дебюте) им не надо, Перл-Харбор неуязвим (если клювом не щелкать ), в конце концов флот можно вообще задвинуть в Сан-Фрациско и спокойно наращивать там силы. Аналогия с 1904 годом в том, что японцам надо разбить сильнейший флот до раскочегаривания программы строительства, но ситуация гораздо хуже - аналогов Панамского канала и американской экономики у России не было. На величие Нимиц и не претендовал, но когда оно потребовалось - проявил.

[Chernish]

2 Aleksander:

фильм был про Глушко.. там об этом подробно расказывали (про лунные город)

2 Kirill:

ошибки - на ошибки... Спрюэнс на Нагумо.. но не было иных адиралов а у Ямамото были...

 

и потом - имхо - это все неизбежные случайности боя, о которых Навполеон говорил: нсчала надо ввязаться в бой а там видно будет.

 

Но окончились они в пользу американцев.. вполне случайным образом.

 

Я бы так поставил вопрос: если предположить что в бою американские и японские адмиралы НЕ ДОПУСКАЮТ ляпов - кто выиграл бы?

 

причем поставьте на место Нагумо - Одзаву

 

 

вот это интересно разобрать.. пойду перечитаю ход Мидуэя...

[Kirill]

2 Aleksander:

Война - это не шахматы, соотношение сил отнюдь не равное и как ты предложишь воевать заведомо уступающему в силах полководцу, причем при полной ясности того, что соотношение сил при мире будет меняться только в худшую сторону? Ямомото попытался добиться победы при провальном соотношении сил, увязав в один план стратегию, оперативное искусство и тактику и проиграл, но уступив лишь везению сильнейшего. Считаешь его посредственным военачальником - укажи лучший план за Японию - можно и чужой .

[Kirill]

2 Chernish:

Надо еще убрать веру Нимица разведке - тогда американцы сливают с треском - людей уровня Гэнды и Ямамото у них попросту нет, а японские летчики пока еще лучшие в мире.

[Chernish]

Надо еще убрать веру Нимица разведке

 

Э, нет, Нимитц то у США был:-)

 

И потом - тогда это уже не Мидуэй.. фокус в том что янки могли (имхо) проиграть Мидуэй имея все козыри на руках.. вот это был бы номер:-)

 

и что-то мне сдается что эта тонкая грань как раз между Нагумо и Одзавой и проходила:-)

 

Впрочем, Алеxander тоже прав: случайности почему-то обычно в пользу сильнейшего.. Бог любит большие батальоны

[Aleksander]

Шерман рисуется. Можно подумать, что базовой американской авиаци на Гавайях нет, а серии авианосцев и линкоров на восточном побережье вовсе и не строятся.

Важный момент они только строятся! И реально вступят в строй в 43-ем. А то что уже есть могло уйти на корм акулам, как русский флот при Цусиме! Войну надо было решать до этого! Базовая авиация как показала практика тех же американцев не может противостоять массированному авианосному удару. Что кстати и было в первой половине 42-го когда Нагумо был неудержим. Кстати где были эти корабли во время Мидуэя? Пара быстроходных линкоров там не были бы лишними.

3 к 10 - это не сказки. Сколько кораблей американцы могли в любой момент протащить через Панамский канал?

И оголить Атлантику? Не верю. И потом даже с ними дай бог двухкратное. А с учетом потерь в Перл-Харборе силы вообще почти 1:1. Английские линкоры на Тихий океан придти не могли в любом случае. Поэтому превосходства в 3,3 раза не было! А Сан-Франциско база не хуже Сасебо или Токио, только оттуда атаковать даже Гавайи немного трудно.

в конце концов флот можно вообще задвинуть в Сан-Фрациско и спокойно наращивать там силы

Боюсь не дало бы общественное мнение такой возможности. Шли бы в бой на убой. Да еще такая мелочь при таком раскладе нефтянные заводики можно было успеть запустить, а это новые обученные пилоты, подводники и возможно разработку более совершенных самолетов ибо есть на чем испытывать.

аналогов Панамского канала и американской экономики у России не было

Кирилл давай представим кошмар- флот сидит в Сан-Франциско, а Панамский канал атакован Нагумо на пределе действия авианосных соединений. А собственно что грозит если флот только на Западном побережье США? Но главное если это такие большие преимущества Америки то зачем с ней воевать прямо сейчас? Тогда деньги на новые корабли будут потрачены вхолостую, а позже дружим с СССР и Варшавским договором. В общем победители раколятся, кому-то третий флот мира очень даже пригодится.

1. Американцы свободно читали японский код (к радиотехнике большого отношения не имеет, шифровальную машинку сперли чисто физически).

Замечу что и немецкие шифры кололи также эффективно, значит дело не только в случайности. Кстати Ямамото мог посадить к радиостанциям маньчжуров и прочих нацменов с редкими языками и пускай американцы мучаются.

Война - это не шахматы, соотношение сил отнюдь не равное и как ты предложишь воевать заведомо уступающему в силах полководцу, причем при полной ясности того, что соотношение сил при мире будет меняться только в худшую сторону? Ямомото попытался добиться победы при провальном соотношении сил, увязав в один план стратегию, оперативное искусство и тактику и проиграл, но уступив лишь везению сильнейшего. Считаешь его посредственным военачальником - укажи лучший план за Японию - можно и чужой

Шахматы элементарная модель войны- не стоит их недооценивать. А насчет плана отвечу НЕ ВОЕВАТЬ СОВСЕМ. С США. На крайняк бить одну Британию. Индия- шут с ней, а вот побережье Ирака то что нужно. Тогда не страшны любые эмбарго и будет больше подготовленных летчиков.

Ямамото не посредственность, но его оценка явно преувеличена.

Надо еще убрать веру Нимица разведке - тогда американцы сливают с треском - людей уровня Гэнды и Ямамото у них попросту нет, а японские летчики пока еще лучшие в мире.

Ловлю на слове. Был Локвуд. Насчет летчиков дополню- авианосные летчики. Что и дало им решающий перевес в первые полгода(т.е. Шерман не рисовался ).

[xcb]

Вот и выходит что Рузвельт переиграл японцев наголову - причем обратите внимание насколько Большая стратегия превосходит чисто военное искусство: даже Разгром Перл-Харбора оказался выгоден Рузвельту

 

Но оцените же и игру ИВС: он же на пустом месте в 1945-1953 подготовил непрямой ответ (космос + - меньше - третий мир) - и почти вывернулся!

2 Aleksander:

2 Chernish:

2 Kirill:

Ничего если я немного поучаствую в споре??

По пунктам:

1. Тут вопрос как без разгрома Перл-Харбора заставить США воевать с Японией и в конечном итоге с Германией?? По-моему разгром Перл-Харбора заранее продуманная (Рузвельтом) потеря фигуры (кто силен в шахматной терминологии тот термин подскажет).

2. После окончания войны в СССР сложилась "пятая колонна" состоящая из генералитета (который спас Жукова) спевшаяся с верхушкой силовых органов (угробивших Абакумова). Затем они сцепились - результат известен.

3. Главная ошибка ИВС (как и многих других великих правителей) - отсутствие приемника.

4. Насчет Японии и США - как могли Японцы выиграть войну не вторгаясь и не захватывая территории??

 

ЗЫ Какое отношение все это имеет к теме сабжа?

[Kirill]

2 xcb:

1. Жертвуемой фигурой были Филиппины и находящаяся там армия, но никак не Тихоокеанский флот. Используя шахматную терминологию: в ответ на предложенную жертву качества, Ямамото выиграл ладью и коня.

2. Без понятия.

3. А передатчик у него, значит, был .

4. Японцам необходимо и достаточно было обеспечить себе господство в Тихом океане, после чего США пришлось бы согласиться на компромиссный мир. Все нужные территории Япония захватила в ходе южной кампании в 1941 году.

PS: Сползло...

[Chernish]

2 Kirill:

1. Жертвуемой фигурой были Филиппины и находящаяся там армия, но никак не Тихоокеанский флот. Используя шахматную терминологию: в ответ на предложенную жертву качества, Ямамото выиграл ладью и коня

 

Д.Ч.* Ага, но при этом у него самого только слон и конь и пешки из набора фигур имелись.. а против него США выставляли три полныхз комплекта с четырьмя ферзями

 

Имхо Рузвельт действительно предполагал подставить Филиппины - не ожидал удара по Гавайям - но опять же - гений заключается в том, что и непросчитанный им вариант Перл-Харбора в конечном счете играл ему на руку...

правда верно и другое - имея потенциал и географическое положение США можно вообще ни о чем особенно не беспокоится...

4. Японцам необходимо и достаточно было обеспечить себе господство в Тихом океане, после чего США пришлось бы согласиться на компромиссный мир. Все нужные территории Япония захватила в ходе южной кампании в 1941 году.

Д.Ч.* Нуу.. учитывая соотношение сил имхо японцам в первую очередь нужен был Бимсарк во главе страны Который бы политическими методами обеспечил сначала условия для ограниченной войны - а потом уж можно считать шансы и вырабатывать планы.. а при положении на 1941 г. джапам в смысле Большой стратегии мог бы помочь только союз с СССР и Германией одновременно

 

А чисто по военному... единственный шанс давал разгром Нимитца под Мидуэем и организация вместо Гуадалканальского экспресса - Гавайского С перспективой перемолоть спешно отстраиваемые и бросаемые по частям в войну американские силы до состояния утомленности и безысходности в общественном мнении США (что, учитывая упорство янки, маловероятно - и все равно зависело бы от положения в Европе)

[Kirill]

2 Chernish:

Ну да, "надо реализовать дебютное преимущство, пока противник не выставил на доску второй и третий комплекты фигур".

Беспокоиться США надо, но куда больше за внутреннюю экономику и политику, чем за внешнюю. Задам традиционный вопрос - если ты играешь за Японию, то с какой позиции предпочтешь начать, незадолго до ПХ или сразу после?

Все так, но США не слишком стойко переносят поражения. Рузвельт со товарищи, конечно, не сломаются, но Конгресс может испортить всю малину.

[Aleksander]

Ничего если я немного поучаствую в споре??

Присоединяйся. Жаль в турнире не участвуешь.

1. Тут вопрос как без разгрома Перл-Харбора заставить США воевать с Японией и в конечном итоге с Германией?? По-моему разгром Перл-Харбора заранее продуманная (Рузвельтом) потеря фигуры (кто силен в шахматной терминологии тот термин подскажет).

Жертва фигуры, на старте партии это зовется гамбитом, далее просто жертва. За провокацию Рузвельт заплатил и заплатил имхо дорого. Но то что иначе США в войну не втягивались согласен.

3. Главная ошибка ИВС (как и многих других великих правителей) - отсутствие приемника.

Да были у него приемники и даже передатчики и еще даже радиолокаторы! :P А переемников никто из великих политиков ВМВ не оставил. Оно может и к лучшему.

4. Насчет Японии и США - как могли Японцы выиграть войну не вторгаясь и не захватывая территории??

Ответ один не проиграв решающих сражений.

ЗЫ Какое отношение все это имеет к теме сабжа?

Ну мы же не злобные флудеры!

[Aleksander]

Ага, но при этом у него самого только слон и конь и пешки из набора фигур имелись.. а против него США выставляли три полныхз комплекта с четырьмя ферзями

Да не скажите 4 ферзя это уже 44 год. Для 41/42 Шерман прав перевес пусть и временный был у джапов. Главным оружием на Тихом океане был самолет, машины и пилоты в Японии были лучшими, средства доставки(авианосцы) на уровне. Отсюда победы. Однако меня терзают смутные сомнения что шестерка-десятка эссексов с Хеллкетами и современной ПВО с кучей радаров и радиоуправляемыми взрывателями в послемидуэйский период даже при полной победе джапов(гибель соединений Флетчера и Спрюэнса при сохранении всего соединения Нагумо) при поддержке Вашингтонов, крейсеров ПВО типа Атланты и т. д. оказалась бы не по зубам любому встретившему их японскому флоту.

Д.Ч.* Нуу.. учитывая соотношение сил имхо японцам в первую очередь нужен был Бимсарк во главе страны  Который бы политическими методами обеспечил сначала условия для ограниченной войны - а потом уж можно считать шансы и вырабатывать планы.. а при положении на 1941 г. джапам в смысле Большой стратегии мог бы помочь только союз с СССР и Германией одновременно

Полностью согласен! Случись такое в стратегичке тянул бы время, занимался дипломатией, но никак не воевал. Ведь посмотрите действия на Тихом океане чем-то напоминают например войны во второй третьей циве- один полез, добился кое-каких успехов и тут ему врезали на всю катушку. Релоудится надо!

[Kirill]

2 Aleksander:

И много бы удалось навоевать (настроить) без денег и ресурсов? У японцев положение хуже, чем у Великобритании, ВСЕ надо завозить, а американцы устроили им блокаду, отсекая от ряда жизненно важных ресурсов. И еще одно - в Европе было несколько сильных игроков и Бисмарк имел возможность маневрировать между ними и была возможность размяться "на кошках", Япония же всех кошек размяла еще в конце 19 - начале 20 веков. А сильный игрок на Тихом океане ровно 1 - США. К тому же эта страна любит забивать на правила игры.

[xcb]

Ничего если я немного поучаствую в споре??

Присоединяйся. Жаль в турнире не участвуешь.

Тактик с меня никакой <_ src="%7B___base_url___%7D/uploads/emoticons/default_smile3.gif" alt=":)">

Куда мне с мастерами тягаться!!

 

Теперь по пунктам:

 

1. Но вопрос - если Рузвельт и знал о ударе по Перл-Харбору, предвидел ли он такие потери (немного в сторону, вчера я в МТВ устроил бойню бросил армию в провинцию с которой граничат мой союзник (но не враг моего врага) и мой враг (соответственно не враг моего союзника), союзник пришел на помощь - битва успешна для союзника теперь он сцепились с моим врагом, НО я потерял армию (два корпуса) и 9зв генерала - рассчитывал выкупить, а его зарезали , это я к тому что на такие потери не рассчитывал).

2. Не обсуждаем.

3. Для нас - однозначно хуже, что у ИВС приемником в скором времени стал товарищ Жуков, затем товарищ Хрущов и т.д.

4. Бить США и все время ждать (Напомню - Харьковской и Крымской катастрофы еще нет) удара от СССР?? Без захвата территории разбить врага, пробовали, Германию - США и Великобритания (стратегическими бомбардировками - уже обсуждалось).

 

ЗЫ Может попросить модератора переместить тему?

[Kirill]

2 xcb:

На СССР с Китаем пасть разевала японская армия, но в случае крупных успехов флота (1941), вопрос о войне с СССР да и вообще о войне стоял так: договориться бы о прочном мире со всеми соседями, да поскорее.

О ПХ я вроде бы тоже написал, если подробнее, то США готовы были допустить завоевание японцами Филиппин (там американская армия, вот ее поражением и надо расшевелить конгрессменов) и Сингапура (а это удар по Британской империи, что в пользу Америки, к тому же руками врага) с последующим вводом в дело отмобилизованного Тихоокеанского флота с не менее чем трехкратным перевесом в силах. А японцы и флот разнесли в хлам, и Филиппины оттяпали. Удар по ПХ получился таким внезапным в первую очередь потому, что шансов на победу в такой операции очень мало и противник об этом знал, а такой катастрофой оказался уже из-за американского раздолбайства.

[Aleksander]

2 Kirill:

Так суть Большой стратегии в том и состоит чтобы не зарываться. А если пересорится со всеми соседями на континенте да еще и в Тихом океане то конечно ничего хорошего не выйдет. В любом случае политики Оси сыграли крайне неудачно. Следовало всеми силами ссорить США с Британией и уже тогда нападать на Польшу и Перл Харбор. И Германия и Япония сделали ставку на временное военное превосходство и тактические успехи. Результат налицо. Вспомним Лиддл Гарта- к успеху ведут непрямые действия.

[Aleksander]

Тактик с меня никакой  , а стратег еще хлеще. 

Куда мне с мастерами тягаться!!

Да ладно скромничать, мастер спорта по медивалу пока никто не вводил!

Но вопрос - если Рузвельт и знал о ударе по Перл-Харбору, предвидел ли он такие потери

Не знал и не предвидел. Иначе Нагумо был бы встречен как и планировал Ямамото.

Бить США и все время ждать (Напомню - Харьковской и Крымской катастрофы еще нет) удара от СССР?? Без захвата территории разбить врага, пробовали, Германию - США и Великобритания (стратегическими бомбардировками - уже обсуждалось).

Так зачем с СССР ссориться было?

США готовы были допустить завоевание японцами Филиппин (там американская армия, вот ее поражением и надо расшевелить конгрессменов) и Сингапура (а это удар по Британской империи, что в пользу Америки, к тому же руками врага) с последующим вводом в дело отмобилизованного Тихоокеанского флота с не менее чем трехкратным перевесом в силах

Кирилл чтобы не быть голословными давай подсчитаем кол-во линкоров и авианосцев в строю на Тихом океане на декабрь 41-го года. Ну не было 3-х кратного перевеса ни при каких раскладах.

[Kirill]

2 Aleksander:

А кто сказал, что в американский флот вылезет из ПХ в 1941? Когда будет у него трехкратный перевес во всем (в атаке), тогда и вылезет. Да, Бисмарк (тут Д.Ч. прав на все 100) Японии бы не помешал, он бы быстро объяснил армии, где ее место, а после потери союза с Британией самый выгодный партнер -СССР. Правда для достижения этого союза пришлось бы совершить чудо, но чудо-то так и так понадобилось. А так представляешь какое соблазнительное зрелище - япоский флот с русским десантом (и танками тоже!) на борту. Янки могут сливать воду заранее.

[Aleksander]

2 Kirill:

Есть отличная книга

Можейко Игорь Всеволодович

Западный ветер — ясная погода

http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html

Очень рекомендую.

А так представляешь какое соблазнительное зрелище - япоский флот с русским десантом (и танками тоже!) на борту.

Точно! Но еще лучше если бы было наоборот, мы транспорт и технику, они пушечное мясо. Жаль что это только фантастика...

[VokialMax]

если ни у кого больше нечего сказать по САБЖУ (!!!), то тема будет закрыта. обсуждение вопросов, связанных со ВМВ - в соответствующую тему.

перемещать и удалять посты ДО моего здесь я не буду.

воть.

[Egir]

Celt - у

 

Интересно почему абсолютно все темы скатываются к Второй Мировой? 

 

Да, жаль как - то...Я тоже, как видишь, несколько отключился. Но топик ты открыл very very hot!!!Может ты еще о чем нибудь "наполеоновском" с приятелем поспоришь?

[CELT]

Может ты еще о чем нибудь "наполеоновском" с приятелем поспоришь?

Да о чем с ним разговаривать? Он же Америкос...он например свято убежден что они выиграли Вторую Миривую, а Американская Революция есть самое значительное событие Мировой Истории после Иесуса Христа...мерзо-пакостно...временами знаешь, даже на насилие меня тянет

П.С Упаси меня Юпитер от таких приятелей!

[Egir]

2Celt

 

Он же Америкос...он например свято убежден что они выиграли Вторую Миривую, а Американская Революция есть самое значительное событие Мировой Истории после Иесуса Христа

 

Да да, знаем мы таких! Нету у них истории, нету и культуры, вот и вые.......тся (извини за выражение) как могут. Повбывав бы!!!

[VokialMax]

2 CELT:

2 Egir:

с этим - куда-нить в другое место. тема закрыта.