Загадки истории

[xcb]

2Chernish

Так Хуфу был не последним кто строил пирамиды так ведь?

даже в Гизе - Хафра и Микерин.

и похоже что не было никакого

перенапряжение сил общества со строительством загробных жилищ

Мирные они люди были, вот Тутмос 3 самый их завоеватель, а похоронили первоначально довольно скромно. Видимо дело действительно в мировоззрении.

[vergen]

лишнее

Изменено 31 августа, 2009 пользователем vergen

[vergen]

2zenturion

И что самое удивительное , это "одурманенное" общество и государство смогло существовать тысячелетиями !

вообще-то 6 веков.

и пирамиды строили в течении емнип 4 веков.

[Konst]

2Римидалв

А особенно грекам. Эти уже действительно пытались адекватно въехать в реал в отличие от египтян.

Однако на курсы повышения квалификации любили в Египет поездить А те же пифагорейцы - вообще редкостные мистики

2Chernish

Шпенглер на это обратил внимание одним из первых, сказав, что египетское представление о жизни как "дороге", "пути", продолжающемся за гранью этого мира - есть первый шаг к представлению об истории как линейном процессе

Примечательно, что грекам в таковом отказывают

[Chernish]

2Konst

Так у греков - круговорот воды в природе Т.е. времен... в общем закольцованное время и соотв. нет прогресса.

 

Но греки многое другое напридумывали что тоже легло потом в основу научного мировоззрения.

А линейность христианство взяло с востока, факт...

у евреев - но те же не сами придумали а украли у египтян

в общем все народы внесли свой вклад и это хорошо. .. ибо Господь по всеведению своему положил различия между нарождами и назначил им разные пути ))

[ayoe]

2xcb

Комплексный там вопрос. если по датам, то Саргониды потеряли Власть на 50-80 лет позже чем представители 6 династии.

Это вопрос к синхронизму, в последняя время считается одновременно. Я писал уже на эту тему здесь. А.В.Сафронов, как вы видите подтвердил написанную мной версию.

 

В Раннем и Древнем царстве (XXXI—XXIII вв. до н.э) когда наступало время разлива Нила, фараон бросал в реку свиток, в котором содержался приказ начать разлив, он же срезал первый сноп на празднике жатвы и приносил благодарственную жертву богине урожая Рененут в конце сезона полевых работ. Пирамида, воздвигнутая над могилой фараона — символ многоступенчатой поминальной скамьи, на которой есть место для каждого египтянина — члена общины. Сама пирамида символизировала собой лестницу к солнцу, да и само солнце: треугольниками в древности обозначали солнечные лучи (вершинами примыкающими к кругу). Сам погребальный обряд - последний путь умершего фараона, в точности повторял путь солнца по небосводу - с востока на запад. Обряды очищения и мумификацию фараона совершали в нижнем храме на востоке: это ворота в начале его пути. Далее вела дорога восхождения к заупокойному храму находящемуся на западе, где проходила церемония обожествления фараона. После проведения этого главного ритуала гроб с мумией помещали в саркофаг. Но после произошедших событий, сток Нила уменьшился на 80% и это продолжалось почти 200 лет, подобный статус фараоны потеряли, произошла трансформация религиозных представлений. Все вышеуказанные причины послужили причиной прекращения строительства пирамид.

В Среднем царстве символика пути фараона изменилась: теперь это путь в царство Осириса — царство мертвых, в котором солнце движется в обратном направлении.

Изменено 31 августа, 2009 пользователем ayoe

[Konst]

2Chernish

Так у греков - круговорот воды в природе smile3.gif Т.е. времен... в общем закольцованное время и соотв. нет прогресса.

Дык и я о том же

в общем все народы внесли свой вклад

Ага, египтяне время прямили, греки закольцовывали, а немец посмотрел на это безобразие да спиралью закрутил

 

Я собственно к тому, что человечество чрезвычайно удачливо (взять хотябы что оно вообще существует), Вы же кстати сами емнип в этой теме об антропном принципе речь заводили... так и то что древние делали, все по своему роль сыграло в формировании того, что мы сейчас имеем, так что если египтяне "мракобесием" занимались, так и оно возможно по своему необходимо было. А как-то насмехаться с "высоты веков" над древними нелепо, если б не они - сами б такие были

[xcb]

2ayoe

А недобитый Скальд - выразил сомнение.

 

там еще копать и копать. И есть такое еще явление как обеднение пирамид Фараонов в течении 6 династии и увеличение богатсва захоронений Номархов. Так что - все там в куче было.

[ayoe]

2xcb

А недобитый Скальд - выразил сомнение.

 

там еще копать и копать. И есть такое еще явление как обеднение пирамид Фараонов в течении 6 династии и увеличение богатсва захоронений Номархов. Так что - все там в куче было

Недобитый Скальд - не египтолог, в отличии от Сафронова, ну и сомнения он высказывал до размещения его ответа. Я могу привести ещё целый ряд доводов, но это не тема данной ветки. Изменено 31 августа, 2009 пользователем ayoe

[Anyan]

2ayoe

Это вопрос к синхронизму, в последняя время считается одновременно. Я писал уже на эту тему здесь. А.В.Сафронов, как вы видите подтвердил написанную мной версию.

 

В Раннем и Древнем царстве (XXXI—XXIII вв. до н.э) когда наступало время разлива Нила, фараон бросал в реку свиток, в котором содержался приказ начать разлив, он же срезал первый сноп на празднике жатвы и приносил благодарственную жертву богине урожая Рененут в конце сезона полевых работ. Пирамида, воздвигнутая над могилой фараона — символ многоступенчатой поминальной скамьи, на которой есть место для каждого египтянина — члена общины. Сама пирамида символизировала собой лестницу к солнцу, да и само солнце: треугольниками в древности обозначали солнечные лучи (вершинами примыкающими к кругу). Сам погребальный обряд - последний путь умершего фараона, в точности повторял путь солнца по небосводу - с востока на запад. Обряды очищения и мумификацию фараона совершали в нижнем храме на востоке: это ворота в начале его пути. Далее вела дорога восхождения к заупокойному храму находящемуся на западе, где проходила церемония обожествления фараона. После проведения этого главного ритуала гроб с мумией помещали в саркофаг. Но после произошедших событий, сток Нила уменьшился на 80% и это продолжалось почти 200 лет, подобный статус фараоны потеряли, произошла трансформация религиозных представлений. Все вышеуказанные причины послужили причиной прекращения строительства пирамид. В Среднем царстве символика пути фараона изменилась: теперь это путь в царство Осириса — царство мертвых, в котором солнце движется в обратном направлении.

ну а вот интересно сравнение с американскими пирамидами египетских - для чего делались американские?

[ayoe]

2Anyan

ну а вот интересно сравнение с американскими пирамидами египетских - для чего делались американские?

Трактовка месоамериканских сооружений как "пирамид" весьма проблематична. Наиболее точное обределение было бы "храмы на (ступенчатых) платформах". Под "храмом" подразумеваю нечто не совсем аналогичное нашему пониманию. Майяские термины - "дом (нах)", "жилище (отот) бога", "спальня (вайбиль) бога". Платформа может быть как невысокой, так и высокой. Высокие платформы нередко персонифицируют определенные священные места, где находится жилище божества. Например, Главный Храм Астеков символизировал Коатепек ("Змеиная Гора") - место рождения Уицилопочтли и его победы над Койольшауки. Платформы храмов майя тоже нередко воплощали мифологические горы, в особенности Гору Пяти Цветков и другие разновидности Цветочной Горы.

[Demetrius]

2 Anyan

Это другого плана пирамиды (американские). Там на вершине храм с алтарем, ступеньки для того чтобы подняться можно было, да и сделаны многие из них как бы вокруг холмов, т.е. обложили холм камнем. Правда, в связи с циклами обкладывали заново (поверх старого слоя), и пирамида могла представлять собой просто какую-то "матрешку" из нескольких слоев внутри.

Что касается гробниц внутри американских пирамид, то я пока встречал упоминания о такого типа пирамидах в Паленке, где нашли одну такую гробницу. Вроде бы что-то еще у подножия пирамиды Солнца в Теотиуакане (захоронения или нечто подобное), а вот в остальных как-то нет..

Изменено 31 августа, 2009 пользователем Demetrius

[ayoe]

2Demetrius

Правда, в связи с циклами обкладывали заново (поверх старого слоя), и пирамида могла представлять собой просто какую-то "матрешку" из нескольких слоев внутри.

Все верно. "Пирамиды" майя, как известно, полное разочарование для уфологов и прочих любителей сенсаций - нередко и не "пирамиды" и построены из подручных местных материалов. Известный и нередко цитируемый случай - так называемый Храм надписей в Паленке. Древний архитектор явно просчитался и древним-же строителям пришлось дополнительно укреплять главный фасад "пирамиды" - прикрыть его центральную часть тремя террасами-подпорками. Археологи чуть не обрушили здание, попытавшись убрать эти подпорки чтобы обнажить девять первоначальных террас по всей длине фасада.

[zenturion]

2ayoe

"Пирамиды" майя, как известно, полное разочарование для уфологов и прочих любителей сенсаций - нередко и не "пирамиды" и построены из подручных местных материалов.

Там тоже все не так просто... Почти все что видят сейчас туристы - это "новодел", слепленный из необработанных камней на растворе..

Но есть и следы древней кладки из очень хорошо обработанного камня, аналогично как и в Египте..

[ayoe]

2zenturion

Но есть и следы древней кладки из очень хорошо обработанного камня, аналогично как и в Египте..

Отчет недавнего проекта по радиоуглеродной датировке архитектурных фаз пирамид

http://www.famsi.org/reports/02042/section03.htm#cholula

[Demetrius]

2 zenturion

По Мексике Скляров все же почти ничего не обнаружил. Фигурки Джильсруда, правда, действительно любопытны. А так почти нет многотонных идеально пригранных блоков и прочего. Только в основе кое-где хорошо обработанные камни, но и их не так много.

Наверное, американские пирамиды больше на зиккураты Междуречья похожи. Тоже ступенчатые и храмы собой представляли.

[Anyan]

2ayoe

Трактовка месоамериканских сооружений как "пирамид" весьма проблематична. Наиболее точное обределение было бы "храмы на (ступенчатых) платформах". Под "храмом" подразумеваю нечто не совсем аналогичное нашему пониманию. Майяские термины - "дом (нах)", "жилище (отот) бога", "спальня (вайбиль) бога". Платформа может быть как невысокой, так и высокой. Высокие платформы нередко персонифицируют определенные священные места, где находится жилище божества. Например, Главный Храм Астеков символизировал Коатепек ("Змеиная Гора") - место рождения Уицилопочтли и его победы над Койольшауки. Платформы храмов майя тоже нередко воплощали мифологические горы, в особенности Гору Пяти Цветков и другие разновидности Цветочной Горы.

2Demetrius

Это другого плана пирамиды (американские). Там на вершине храм с алтарем, ступеньки для того чтобы подняться можно было, да и сделаны многие из них как бы вокруг холмов, т.е. обложили холм камнем. Правда, в связи с циклами обкладывали заново (поверх старого слоя), и пирамида могла представлять собой просто какую-то "матрешку" из нескольких слоев внутри. Что касается гробниц внутри американских пирамид, то я пока встречал упоминания о такого типа пирамидах в Паленке, где нашли одну такую гробницу. Вроде бы что-то еще у подножия пирамиды Солнца в Теотиуакане (захоронения или нечто подобное), а вот в остальных как-то нет..

ага, ну благодарю за достаточно исчерпывающие ответы.......... Т.е. получается, что американские пирамиды это просто холмы с храмами на вершинах - фактически тоже самое было и в Европе - тоже вершины одиноких холмов использовались для различных церемений.........

А вот египетские пирамиды уже нечто другое - так как по Европе полно курганов, которые делались для захоронения усопших, то считается, что и пирамиды такие же курганы, только побольше и покрасивше........ понятненько мне все теперь

 

Единственное, что все таки неясно, это как делались большие камни и почему основания некоторых пирамид сделаны на порядок более качественно - по офиц. версии я так понимаю, что из за чрезмерной энергозатратности - т.е. как это часто бывает в жизни, начали за здравие, кончили за упокой

Хотя если они и правда бронзовыми и каменными инструментами пользовались, то понятно, почему энергозатраты оказались чрезмерными - возможно за целую жизнь, каменотес успевал выточить всего десяток-другой камней

 

ПО неофиц. версии - основания пирамид начали делать в совершенно другую эпоху, совершенно другие люди/инопланетяне которым чтото помешало довести задуманное до конца - т.е. успели сделать только основание, где больше, где меньше, а затем пришлось все бросить и уплыть/улететь

 

Пользовались они лазерами, фрезами и сверлами необыкновенно совершенными, даже по современным меркам, однако тут встает резонный вопрос - если изготавливать, транспортировать и т.д. было так легко, то почему сделано так мало? Скорее всего понастроили бы из камней кучу всего.....

 

 

 

 

 

 

 

 

Еще хотелось бы услышать мнение, многоуважаемых камрадов насчет дольменов, сталактитов и прочего - это разного рода камни, саркофаги и прочее, в том числе и общеизвестный Стоунхендж - официальная наука считает его абсерваторией - но зачем древним вообще был календарь и наблюдение за светилами?

Считается, что для сельскохозайственный работ, но на Руси к примеру как то народ обходился без Стоунженджей для того, чтобы узнать когда сеять, а когда жать......

 

Если же взять неофициальную версию, то все приверженцы друидизма (которых очень много щас) в один голос заявляют, что эти камни и узоры из них делались исключительно для развития энергии адептов - в этих узорах выполнялись специальные упражнения-ритуалы, аля йога/цигун - последние тоже предназначены для развития тонких тел человека, но в них почти нет знаний по усилению воздействия этих упражнений, хотя есть рекомендации по выбору места на природе,которое бы позитивно влияло на состояние человека.

 

Однако общеизвестный ФЭН-ШУЙ как раз по своему смыслу является аналогом древних сооружений - т.е. он учит как гармонизировать энергии в доме, на работе, для получения определенного результата - в этом плане очень интересно, что фэн-шуй щас буквально везде - уже как то мало есть людей которые бы его напрочь отвергали, так как очень хорошо чувствуется, что это не шарлатанство, а нечто достаточно полезное - однако, почему то признать, что культовые сооружения древних, во многих случаях играют туже роль, только несоклько более мистического толка, ученые не спешат..... мне это непонятно...........

 

На Руси кстати тоже, различного рода священные камни воспринимались совершенно аналогично - как повышающие энергетику объекты.

Изменено 31 августа, 2009 пользователем Anyan

[ayoe]

2Anyan

Еще хотелось бы услышать мнение, многоуважаемых камрадов насчет дольменов, сталактитов и прочего - это разного рода камни, саркофаги и прочее, в том числе и общеизвестный Стоунхендж - официальная наука считает его абсерваторией - но зачем древним вообще был календарь и наблюдение за светилами?

В те далёкие времена, когда для того чтобы узнать «какое сегодня число» нужно было не посмотреть на календарь, не включить радио, а может быть отправляться в путешествие к неким жрецам, ведущим счёт дней, так вот в те времена, потребность в измерении времени была не меньше чем сейчас, а может и больше.

Опасность пропустить сезонную миграцию животных, а значит и Большую Охоту, опоздать с посевом, или загубить посеянное морозом означала голод, а может и гибель племени (семьи, деревни, сообщества). И люди понимали это, потому, что были не глупее нас с вами. Потому и строили такие стоунхенджи (а на восемь тысяч лет раньше вудхенджи) и обновляли и перестраивали его не одну сотню лет. И возили многотонные камни по реке за сотни километров, отнюдь не для того, чтобы они упали на голову вожделенному носорогу, а чтобы построить храм – обсерваторию, где Солнце и Луна (боги!) будут разговаривать с ними, сообщать о времени, предупреждать о наступлении благоприятных и не очень сезонов.

А «стоунхенджи» действительно, видимо выполняли не только астрономические функции, но и религиозные. Все желающие, а может только привилегированные вожди могли убедиться явочным порядком, что их боги – солнце и луна благоволят им, и восходят и заходят в определённые дни не где попало, а строго в предназначенном для этого створе или визире между трилитов.

Отголоски соединения обсерватории и храма сохранились, кстати, даже в средние века: известны христианские храмы в которых в полдень в день летнего солнцестояния солнечный луч через отверстие в куполе попадает на вделанную в пол бронзовую пластину.

 

P.S. Про египетские пирамиды, котко но достаточно достоверно

http://neznaika-nalune.livejournal.com/138743.html

В случае египетских пирамид радиоуглеродный анализ - наименее точный, некоторые данные отличются на тысячи лет. Но есть огромное число других - от стратиграфии до астрономических и хроникальных, которые подтверждают друг друга и сходятся (хоть и длеко не н 100%) на общепринятой хронологии

Изменено 31 августа, 2009 пользователем ayoe

[Anyan]

2ayoe

В те далёкие времена, когда для того чтобы узнать «какое сегодня число» нужно было не посмотреть на календарь, не включить радио, а может быть отправляться в путешествие к неким жрецам, ведущим счёт дней, так вот в те времена, потребность в измерении времени была не меньше чем сейчас, а может и больше. Опасность пропустить сезонную миграцию животных, а значит и Большую Охоту, опоздать с посевом, или загубить посеянное морозом означала голод

ну какие миграции стад в Британии? Чтобы узнать когда сеять и когда жать НЕ НАДО знать какой день - я ж тоже когда огород вскапываю, то смотрю не на число а на землю и растения - пожелтела пшеница, налилась - ЗНАЧИТ пора жать - ЧИСЛО НЕ НУЖНО ЗНАТЬ!

 

КОгда миграция бизонов начнется индейцам тоже не нужно было знать число - это ерунда полная........

 

К тому же большинство жителей Земли обходились без каких либо календарей вообще - единственное, для чего они были нужны, это для ПРАЗДНИКОВ - равноденствия, солнцестояния, встречи весны и т.д.

 

Проблема лишь в том, что для собственно календаря достаточно одного единственного вертикального камня в центре и нескольких по кругу - когда тень упадет на один то равноденствие, когда на друго - солнцестояние и т.д. -солнечные часы никто не отменял!

 

Если же ктото думает, что в Стоунжендже и тд. наблюдали за звездами, то это вообще - либо ерунда полная, либо они практиковали астроЛогию! (потому что у астроНомии практической пользы ноль целых ноль десятых)

Изменено 31 августа, 2009 пользователем Anyan

[Anyan]

Да, еще забыл сказать насчет сверла, чьи следы найдены в граните и по резьбе которого якобы определили, что силы неведанной - я тут сверлил кое что и вначале взял сверло слишком маленькое, затем, увидев, что нужно отверстие больше, взял побольше - они прошло как сыр в масло и след остался "силы невиданной"

 

В общем думаю все поняли

[ayoe]

2Anyan

К тому же большинство жителей Земли обходились без каких либо календарей вообще - единственное, для чего они были нужны, это для ПРАЗДНИКОВ - равноденствия, солнцестояния, встречи весны и т.д.

Каждоя культура имеет свои формы и черты, не нужно выводить всё к единообразию. Возможно, значение Стоунхенджа, Каракунджа и т.д. в первую очередь в качестве религиозного объекта увязанного с астрономическими наблюдениями.

 

Да, еще забыл сказать насчет сверла, чьи следы найдены в граните и по резьбе которого якобы определили, что силы неведанной - я тут сверлил кое что и вначале взял сверло слишком маленькое, затем, увидев, что нужно отверстие больше, взял побольше - они прошло как сыр в масло и след остался "силы невиданной"

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/arnold/arnold_l.htm

Изменено 31 августа, 2009 пользователем ayoe

[Demetrius]

2 Anyan

По последнему примеру не очень я что-то понял. Что за материал был, в котором сверлили? Не забываем, что египтяне работали с базальтом, гранитом и кварцитом, а по офиц. версии у них были только медные (бронзовые, на худой конец) трубчатые сверла. Да еще и вопрос со скоростью вращения. Одно дело, когда электродрель, а вручную много накрутишь?

Изменено 31 августа, 2009 пользователем Demetrius

[Anyan]

2Demetrius

По последнему примеру не очень я что-то понял. Что за материал был, в котором сверлили? Не забываем, что египтяне работали с базальтом, гранитом и кварцитом, а по офиц. версии у них были только медные (бронзовые, на худой конец) трубчатые сверла. Да еще и вопрос со скоростью вращения. Одно дело, когда электродрель, а вручную много накрутишь?

ну в граните дырка есть - там след от сверла - однако он очень заметный, т.е. скорость была очень низкой ЛИБО, как вот некоторые считают, что с невиданной силой сверло вдавливалось в гранит - вот я и озвучил версию, что возможно там была дырка, но оказалось что она слишком маленькая для чего то - расширить на несколько милиметров уже не так трудно и как раз следы соответствующие останутся

[Anyan]

2ayoe

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/arnold/arnold_l.htm

нифига се! - потрясает фото второе сверху - там видны три прорези пилы - это что, гранит можно так бронзовыми пилами пилить чтоли?

[AlexMSQ]

Собственно сами пирамиды - развитие сооружения "Мастаба" - конкретный курган, каких у нас в степях тысячи. Сохранились несколько пирамид, в которых видна эволюционность перехода от нагромождения друг на друга Мастаб к прямым ровным линиям.

 

Кстати египтяне вытачивали камни каменным же инструментом. У них не было месторождений металлов и бронзовый век у них настал позже. Зато в обработке камня они были настоящие мастера.

 

Американские же пирамиды несли ту же функцию, что Зиккураты междуречья. В той же форме был построен Первый храм Соломона - эта форма храмов была распространена по всему ближнему востоку.

 

Где-то встречал мнение, повторюсь, что пирамиды строились по плану, предполагавшему размещение самих пирамид и масштаб их величин в соответствии с расположением и светимостью на небе звезд созвездия Ориона. Вплоть до того, что 3 великие пирамиды - это пояс Ориона. Причем даже находили фундаменты недостроенных пирамид в предполагаемых местах.